Diskussion:Genauigkeit

Erste Anmerkungen

Die auf dieser Seite angeführte Definition von "exakter Wissenschaft" ist meines Erachtens ein Blödsinn. Kann jemand den Begriff richtig definieren? --Radlfahrer 10:43, 3. Jan 2006 (CET)

Der Verweis auf die Englische Uebersetzung zeigt auf "Accuracy", korrekt waere hier aber "Precision". Kann das bitte jemand aendern? -- hubertf Thu Apr 24 16:38:48 CEST 2008

Akribie

Bei der Suche nach Akribie, wurde ich auf die Seite Genauigkeit geführt, was ja von dem Wortursprung her auch richtig ist. Allerdings meint Akribie nicht nur Genauigkeit, sondern eine spezielle, bis ins Kleinste arbeitende Sorgfalt. Irgendwie sollte das noch in den Artikel eingefügt werden.--87.148.183.5 14:36, 9. Nov. 2011 (CET)

Akribie bzw. akribisch meint schlicht und einfach exakt, genau (ausgeführt oder getätigt). Es impliziert dabei eine Professionalität, Ernsthaftigkeit und Sorgfalt, wie man sie in der Wissenschaft bzw. besonders in den Naturwissenschaften voraussetzt. Im Wörterbuch Wahrig steht zu Akriebie: peinl. Genauigkeit, höchste Sorgfalt. Ein Synonym ist auch akkurat mfG--82.192.229.198 22:19, 28. Sep. 2016 (CEST)

Akribie setzt zwar Genauigkeit voraus, hat aber doch eine andere Akzentsetzung, die im Artikel Genauigkeit nicht behandelt wird. Die Begriffe sind einfach nicht synonym, auch wenn manche Wörterbücher das behaupten. Deshalb wird seit kurzem auch nicht mehr von Akribie auf die Seite Genauigkeit geführt. --der Saure 10:31, 29. Sep. 2016 (CEST)

Das ruft jedenfalls nach stichhaltigen Belegen. mfG --82.192.229.198 22:27, 3. Okt. 2016 (CEST)

Dann lies doch den Artikel! --der Saure 18:03, 4. Okt. 2016 (CEST)

Inkonsistenz bei Bezugnahme auf englische Begriffe

Im Abschnitt "Genauigkeitsbegriff verschiedener Fachgebiete" unter Messtechnik gibt es folgende Aussage:

"In der Messtechnik [1][2] und Qualitätssicherung[3] ist Genauigkeit (eng. accuracy) ein Oberbegriff. Ein Messgerät ist genau, wenn es sowohl eine hohe Präzision (eng. precision) als auch eine hohe Richtigkeit (eng. trueness) besitzt."

Dies passt nicht zur Definition der Begriffe auf der verlinkten Seite in der englischen Wikipedia [1]. Dort wird accuracy für hohe Richtigkeit verwendet, nicht trueness (siehe v.a. die Graphik [2]), accuracy wäre also kein Oberbegriff.

Was nun richtig ist (oder unter welchen Randbedingungen was gilt) kann ich leider im Moment nicht aufklären. Wer kann helfen? (nicht signierter Beitrag von 159.51.236.31 (Diskussion) 12:28, 20. Apr. 2017‎)

Die im Artikel gegenwärtig unter [5] angegebene Quelle sollte dir auch zur Verfügung stehen. Unter 2.13, 2.14 und 2.15 hast du die verbindlichen Definitionen in englischer Sprache und unter [7] die offizielle deutsche Übersetzung. Insbesondere verweise ich dich auf die Anmerkung 4 zur Definition 2.15. --der Saure 13:13, 20. Apr. 2017 (CEST)

Das ist doch eindeutig zweideutig. "precision" = 'Präzision'. "accuracy" = (gewöhnlich) 'Richtigkeit', auch "trueness"; (ISO-Standard) 'Genauigkeit', 'trueness and precision'. So wie Leute auch 'Genauigkeit' sagen, wenn sie Richtigkeit meinen, sagen sie auch 'accuracy' mal mit, mal ohne Präzision. Will man das alles unter der Überschrift 'Genauigkeit' zusammenfassen? oder lieber im Wiktionary? Wie wäre es statt der Bezugnahme(n) mit einem Warnhin- und Verweis auf [[3]]? --Empro2 (Diskussion) 17:07, 8. Mai 2017 (CEST)

Wo du deine Gleichungen her hast, was du damit sagen willst und was bei dir „gewöhnlich“ ist, weiß ich nicht. Im Artikel wird referiert, worauf sich Fachleute in den Normungsgremien und insbesondere in einem internationalen Zusammenschluss normgebender Institutionen zuletzt im VIM geeinigt haben. Entweder halten wir uns daran, oder wir öffnen jeder Verwirrung Tür und Tor, wenn wir alles mitmachen, was „Leute auch sagen“.

Ich sehe es als Aufgabe der WP an, die nun einmal vorhandenen Festlegungen in der neuesten Fassung allgemein zugänglich zu machen und zumindest in der deutschen WP konsequent anzuwenden. Eine noch höher angesiedelte Normungsinstanz als JCGM (der auch ISO angehört) ist mir nicht bekannt. Persönliche Meinungen und überholte Darstellungen, wie man die Begriffe anders verwenden könnte als gemäß internationaler Vereinbarung, gehören auch nicht ins Wiktionary.

Auf den englischen Artikel habe ich keinen Einfluss. Dieser beruft sich u.a. auf ISO 5725. Das BS ISO 5725-1 stammt aus dem Jahr 1995, ein ISO 5725-1 Technical Corrigendum 1 aus 1998, das VIM aus 2012.

Was hältst du von folgender Änderung/Einfügung im Artikel?

• Grundlage … ist das … VIM (vocabulaire international de métrologie) des JCGM, einem internationalen Zusammenschluss normgebender Organisationen. Daneben bestehen widersprüchliche Darstellungen, z. B. im englischsprachigen Parallelartikel. --der Saure 11:13, 9. Mai 2017 (CEST)

(kleiner Einschub in Klammern: Tatsächlich hat sich auch hier im Laufe der letzten überblickbaren Jahre die definierte Verwendung der Bezeichnungen für einen Sachverhalt geändert. Das erklärt das Phänomen mit der ISO 5725 und übrigens auch eine Verwirrung im Buch "Aus Fehlern wird man klug", wo unglücklicherweise in einem "neuen" Buch ein "alter" Stand wiedergegeben wurde. Ich stimme absolut zu, dass wir hier die aktuell gültigen und international abgestimmten heutigen Bedeutungen und Bezeichnungen reproduzieren sollten. Wer möchte, kann einen Abschnitt "Historie" unten im Artikel hinzufügen und auf die Veränderungen eingehen. Aber "on top" gehört das Aktuelle, was natürlich auch für die EN-Wikipedia gelten sollte...--Cms metrology (Diskussion) 19:27, 10. Mai 2017 (CEST))

Genauigkeitsbilder "Darts": Bildunterschriften

Genauigkeit ist qualitativ zu bewerten. Aus diesem Grund bin ich einverstanden mit den Bildunterschriften des ersten und des vierten Bildes. Dass aber die Bilder 2 und 3 eine "schlechte" Genauigkeit zeigen, kann so imho nicht eindeutig gesagt werden, das kommt jeweils auf die Relation zu andern Bildern an und auf eine (subjektive) Wichtung von Präzision oder Richtigkeit. Ich würde deshalb gerne "Genauigkeit schlecht" bei Bild 2 und 3 löschen. --Cms metrology (Diskussion) 18:15, 16. Dez. 2018 (CET)

Wenn du eine "schlechte" Genauigkeit nicht magst, dann ist mit derselben Begründung eine "gute" Genauigkeit auch abzulehnen. Insoweit finde ich dich inkonsequent. Oder suchst du nur einen Alternativbegriff für den Gegensatz zu "gut"?

Da die Bilder einen Bewertungsrahmen mit der Bezeichnung „Toleranzgrenze“, also eine objektive Vorgabe für die Wichtung, enthalten, habe ich an den Bildunterschriften bisher (und auch jetzt nach deinem Hinweis) keine Bedenken. --der Saure 19:14, 16. Dez. 2018 (CET)

Danke! zu Deinem ersten Satz: Mich störte nicht das Wort "schlecht", sondern der fehlende qualitative Bezug. Qualitativ kann man nicht absolut formulieren, sondern nur relativ (etwas kann schlechter oder besser sein, aber nicht "schlecht" per se.)

Zu Deinem zweiten Satz: Ach SOOOO, jetzt habe ich verstanden, was da in Mikroschrift an den Kreis gepinselt wurde, somit ist der Beuzugspunkt gegeben, und es kann auch eine Bewertung "schlecht" in Bezug auf diese Grenze vorgenommen werden.

Danke, erledigt --Cms metrology (Diskussion) 21:02, 17. Dez. 2018 (CET)

Die vier Darts-Bilder stammen nicht von mir. Das Bild ganz rechts ist deutlicher lesbar. --der Saure 16:42, 18. Dez. 2018 (CET)

Rev mitten im Satz

@Saure: Ein Satz »In [3] wird die Genauigkeit eines Messgerätes definiert als „Grad der Übereinstimmung zwischen angezeigtem und richtigem Wert“.« ergibt keinen Sinn. --DaB. (Diskussion) 12:34, 21. Feb. 2019 (CET)

Komisch, ich sehe sehr wohl einen Sinn in dem Satz. --der Saure 14:13, 21. Feb. 2019 (CET)

Einzelnachweis DIN 1319-1

Ich kopiere hier mal zu Dokumentationszwecken eine Sachdiskussion von meiner persönlichen Disk hin:--Cms metrology (Diskussion) 19:10, 6. Mär. 2019 (CET)

Du hast im Artikel Genauigkeit einen Beleg gestrichen mit der Begründung „DIN 1319-1 erwähnt Genauigkeit nur in einer nicht-normativen "Anmerkung"“. Da diese Norm fast nur aus Anmerkungen und Bemerkungen besteht, ist diese Begründung nicht überzeugend.

Ich habe mich bei DIN erkundigt. Demnach haben sich im Laufe der Zeit die internen Vorschriften, was in eine Anmerkung gehört und welche Relevanz eine Anmerkung hat, verschoben. Jetzt habe ich vom Senior Projektmanager, DIN-Normenausschuss Technische Grundlagen (NATG), folgende Mitteilung erhalten:

„nach Rücksprache mit unseren Experten zur Benennung „Messunsicherheit“ in DIN 1319-1, Anmerkung 4, kann ich Ihnen folgende Aussagen weitergeben.

Zur Frage der Verbindlichkeit der Anmerkung ist zu sagen, dass sie nach den Normungsregeln von vor etwa 40 Jahren durchaus verbindlich gemeint ist und auch immer noch zutrifft. Auch heute versteht man Messunsicherheit als quantitativen (Zahlen)wert, wohingegen Genauigkeit eine qualitative Größe ist.“

Nun möchte ich erkunden, ob du trotz dieser Erklärung auf deiner Meinung beharrst. --der Saure 10:49, 22. Feb. 2019 (CET)

Hallo Saure. Zur Sache der "Notes" oder "Anmerkungen" verweise ich auf die international gebräuchlichen Regeln der Normenschreibung, z.B. hier: Anmerkungen sind nicht Bestandteil des normativen Texts, das ist nun einmal so. Was Du oben zitierst ist eine "Meinung" und zudem noch eine "Einzelmeinung", aber das Normenwesen ist reguliert und diese Regeln sind einsehbar und gelten.

Das andere Thema, das Du hier gleichzeitig aufwirfst, ist, dass Messunsicherheit eine quantitative und Genauigkeit eine qualitative Größe ist. Dem stimme ich zu, das habe ich nie in Frage gestellt (oder wollte zumindest nicht so verstanden werden).

Was aber nach wie vor für mich Gültigkeit hat, ist die Aussage, dass eine ANMERKUNG (en: NOTE) in einer Norm keinen verbindlich/normativen Charakter hat und deshalb als Einzel-Nachweis in WP nicht taugt. --Cms metrology (Diskussion) 19:02, 6. Mär. 2019 (CET)

Wie oben geschrieben haben sich die DIN-internen Regeln geändert. Eine Norm in der Gestaltung wie bei DIN 1319-1 wäre demnach heute nicht mehr möglich. Du müsstest schon mit dem Regelwerk argumentieren, das vor rund 25 Jahren galt. Die Auskunft stammt „nach Rücksprache mit unseren Experten“ von einem Angehörigen desjenigen Ausschusses, der damals die Norm verfasst hat.

Inhaltlich habe ich nichts infrage gestellt. --der Saure 12:41, 7. Mär. 2019 (CET)

Danke. Auch wenn sich die Praxis geändert haben sollte, so ist folgendes festzuhalten:

• Eine "Anmerkung" in einer Norm war schon immer eine Anmerkung und war schon immer nicht Bestandteil des normativen Textes
• Aus diesem Grund halte ich Bestandteile von Anmerkungen für einen "zweitrangigen" Nachweis
• Wir müssen die Norm auch heute so nehmen wie sie heute verfügbar ist
• Wir brauchen hier gar keinen weiteren Einzelnachweis, denn die Aussage ist ja bereits durch einen "erstrangigen" Einzelnachweis hervorragend belegt, insofern ist die ganze Diskussion redundant.

--Cms metrology (Diskussion) 19:40, 7. Mär. 2019 (CET)

Absolute und relative Genauigkeit in der Mathematik

@Cms metrology:
Lieber Kollege, du hast meinen dieses Thema betreffenden Beitrag revertiert. Nun erinnere ich mich, dass wir das damals in der Schule hatten. Ich habe kein einschlägiges Buch dazu und möchte auch nicht in die Bibliothek wandern und mir dort eines ausleihen. Da ich aber das Thema für ausreichend wichtig halte, möchte ich dich und die Community bitten, entsprechende Belege beizubringen. Vielen herzlichen Dank! --Nomen4Omen (Diskussion) 15:58, 27. Feb. 2023 (CET)

@Nomen4Omen: Das finde ich schon sehr "mutig", aus diesen Quellen einen WP-Beitrag zu erzeugen.

Wie du im Artikel nachlesen kannst, ist die Genauigkeit ein rein qualitativer Begriff. Irgendwelche Versuche, hier für quantitative Angaben geeignete Bezeichnungen einzuführen, sind nicht gerade sachgerecht. Ich denke, das lässt du lieber. Wenn du es aber quantitativ haben willst, dann gibt es dazu im Artikel genannte Fachbezeichungen, die auch belegt definiert sind. --der Saure 20:20, 27. Feb. 2023 (CET)

Du scheinst die Begriffspaare absolute/relative Genauigkeit und absoluter/relativer Fehler nicht zu kennen.
Und ich habe auch nicht vor, einen WP-Beitrag zu erzeugen. Ich wollte nur auf eine relevante Differenzierung des Begriffs der mathematischen oder rechnerischen Genauigkeit aufmerksam machen. Im Artikel wird mit den „signifikanten Stellen“ nur die relative Genauigkeit angesprochen. Zugegeben, sie wird häufiger gebraucht.--Nomen4Omen (Diskussion) 21:57, 27. Feb. 2023 (CET)

Hallo Saure,

der Artikel krankt sehr an fehlenden EN. Die Aussage, Genauigkeit sei ein rein qualitativer Begriff, ist jedenfalls nicht korrekt. Hierzu der Brockhaus: "Zahlenmäßig kann die G. als umgekehrt proportional zur Abweichung eines Ist-Wertes von einem Soll-Wert angenommen werden." Damit ist klar, dass Genauigkeit ein rein quantitativer Begriff ist. Auch der Begriff der "absoluten Genauigkeit" ist dort für die angewandte Mathematik beschrieben. Ebenfalls schlecht: Die Digitaltechnik wird als Teilgebiet der Mathematik beschrieben. Das ist Mist! Ebenfalls schlecht: Der Begriff der Auflösung wird dabei auf die m. E. äußerst kritikwürdige Definition im Artikel Digit reduziert. Ebenfalls voll daneben: Geometrie und Statistik werden als nicht zur Mathematik gehörig betrachtet. Zusammengenommen hat dieser Artikel eine sehr viel geringere Qualität als der revertierte Beitrag. Ich würde es hier sehr begrüßen, wenn Du die erbrachte Leistung anerkennen und ggf. EN einfordern, oder erbringen würdest.

Gruß! --Vollbracht (Diskussion) 23:10, 27. Feb. 2023 (CET)

Hallo Nomen4Omen,

ich habe mal ein paar Kleinigkeiten beigetragen. Es wäre aber schön, wenn Du tatsächlich im ANR nicht auf Grundlage des in der Schule mal gelernten, sondern des in Fachbüchern belegbaren schreiben würdest. In den Diskussionen ist das anders. Da freue ich mich über Anregungen.

Der Artikel hat noch viel Luft nach oben. Ich würde ihn selbst noch weiter ausbauen, bin aber eigentlich mit ein paar anderen Baustellen sehr beschäftigt.

Frohes Schaffen! --Vollbracht (Diskussion) 00:34, 28. Feb. 2023 (CET)

Nun melde ich mich auch noch. Mein Revert war begründet mit "bitte Einzelnachweise". Ich habe damit nicht zum Ausdruck bringen wollen, dass ich den Beitrag inhhaltlich für falsch halte, er war nur nicht belegt. Inzwischen hat sich einiges getan, zum Guten finde ich. Danke an alle!--Cms metrology (Diskussion) 08:48, 28. Feb. 2023 (CET)