Diskussion:Gerhard Ritter (Chemiker)

Sterbejahr 1977 oder 1988?

Mit der neuen Literaturstelle kann dann ja wohl auch 1977 als Sterbedatum belegt werden ?--Claude J (Diskussion) 07:36, 20. Mai 2019 (CEST)

Ja, Geburts- und Sterbejahr stehen schon in der Kapitelüberschrift Gerhard Ritter (1902-1977). Wenn es dir Recht ist, Claude, werde ich Bernd-A. Rusineks biografische Angaben zu Ritter in den nächsten ca. 8 Tagen in diesen Artikel hier einarbeiten. Rusineks Studie (ein Gutachten für das KIT) geht zur Hälfte auf den Fall Rudolf Greifeld ein und beleuchtet zum Vergleich in extra Kapiteln die Vitae seiner Geschäftsführerkollegen beim früheren Kernforschungszentrum KA, darunter an zentraler Stelle Gerhard Ritter. Die Seiten 255-274 stellen einen recht umfassenden biografischen Aufsatz zu Ritter dar und auch auf anderen Seiten wird Ritter thematisiert. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 20. Mai 2019 (CEST)

Habe nichts dagegen, Ritter ist ein interessantes Beispiel für den prägenden Einfluss (in den Anfangsjahren) nicht etwa der Physiker (die meist keine großindustrielle Erfahrung hatten), sondern der Chemiker auf den Aufbau der Kernindustrie in Deutschland.--Claude J (Diskussion) 08:03, 20. Mai 2019 (CEST)

Ja, und Ritter ist sicher der Geschäftsführer am Kernforschungszentrum Karlsruhe gewesen, der im „Dritten Reich“ bzw. während des Zweiten Weltkrieges den größten Einfluss hatte. Da ich heute Nachmittag ein mehrstündiges freies Zeitfenster hatte, stelle ich meine Ergänzung/Überarbeitung umgehend ein. -- Miraki (Diskussion) 19:36, 20. Mai 2019 (CEST)

Aus welcher Quelle ergibt sich das Jahr 1977 als Todeszeitpunkt? Ich kann das leider nicht nachvollziehen. SuedlichDesLimes (Diskussion) 19:31, 5. Sep. 2019 (CEST)

Das Jahr 1977 als Todeszeitpunkt ergibt sich aus folgender wissenschaftlichen Sekundärliteratur:

• Bernd-A. Rusinek: Der Fall Greifeld, Karlsruhe – Wissenschaftsmanagement und NS-Vergangenheit (= Veröffentlichungen aus dem Archiv des Karlsruher Instituts für Technologie; 5). KIT Scientific Publishing, Karlsruhe 2019, ISBN 978-3-7315-0844-1: Gerhard Ritter (1902–1977), S. 255.

-- Miraki (Diskussion) 08:39, 6. Sep. 2019 (CEST)

Siehe aktuell meinen Hinweis bzw. meine Rückfrage auf dieser Benutzerdisku: Benutzer Diskussion:Marwelix#Todesdatum Gerhard Ritter (Chemiker). -- Miraki (Diskussion) 07:45, 17. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Miraki, Du hast heute das korrigierte Todesdatum von Gerhard Ritter rückgängig gemacht. Du selbst hast es im Edit [1] von "nach 1977" in "1977" geändert und als Quelle "einschlägige wissenschaftliche Sekundärliteratur von Bernd-A. Rusinek" angegeben. Ich kann dazu nur sagen, daß Herr Rusinek in diesem Fall nicht richtig recherchiert hat.

Als Beleg habe ich eine originale Todesanzeige und ein Foto der Grabstelle vorliegen, beides mit übereinstimmenden Geburts- und Todesdatum. Die Todesanzeige ist nicht für einen Upload geeignet, da sich unter den seinerzeit Trauernden heute noch lebende Personen befinden.

Was wäre denn üblich als Beleg-Upload? Gibt es dazu ein Beispiel? Wo ist der Beleg von Herrn Rusinek für das Todesjahr 1977? --marwelix (Diskussion) 17:14, 17. Jun. 2020 (CEST)

Nicht Miraki sondern ich habe das zurückgesetzt. Wo ist denn die Todesanzeige genau erschienen (Zeitung, Datum) ? Ein Foto des Grabsteins kannst du auf commons hochladen (hier nach anmelden, deklarieren dass du das Copyright hast und Eintrag einer der dort akzeptierten gemeinfreien Lizenzen wie cc-by-sa-2.0-de). Wo liegt er eigentlich begraben ?. Fotos von Gräbern werden hier übrigens häufig auch zur Illustration der Artikel benutzt. Gibt es für das Todesdatum 24. November 1988 auch eine Notiz in den "Nachrichten aus der Chemie" der GDCh ?--Claude J (Diskussion) 08:01, 18. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Die wissenschaftliche Sekundärliteratur, welche als Lebensdaten Ritters 1902 – 1977 angibt wurde von mir hier schon genannt:

• Bernd-A. Rusinek: Der Fall Greifeld, Karlsruhe – Wissenschaftsmanagement und NS-Vergangenheit (= Veröffentlichungen aus dem Archiv des Karlsruher Instituts für Technologie; 5). KIT Scientific Publishing, Karlsruhe 2019, ISBN 978-3-7315-0844-1: Gerhard Ritter (1902–1977), S. 255.

Rusinek stellt an den Anfang seines biografischen Beitrages eine ganze Seite voll Belegen für das Leben und Wirken Ritters, aber keinen speziell zu seinem Todesdatum. Gleichwohl gilt auch in diesem Falle die Angabe der Lebensdaten (1902–1977) in wissenschaftlicher Sekundärliteratur zunächst, bis zum Beweis der Unrichtigkeit, als maßgeblich.

Bislang erwähnst du nur eine nicht annähernd genau benannte „Todesanzeige“ – und ergänzt nun, auf dem Grabstein stünde dasselbe. Die Todeanzeige (in welcher Zeitung, an welchem Datum?) war doch sicher öffentlich, oder?

-- Miraki (Diskussion) 08:12, 18. Jun. 2020 (CEST) P.S. Die Antworten von Claude und mir haben sich (da ich etwas umständlich länger hier getippt habe) überschnitten (sog. BK). Bitte beachte seine Hinweise eins über mir. -- Miraki (Diskussion) 08:18, 18. Jun. 2020 (CEST)

Man könnte den Scan der Todesanzeige auch per Mail vertraulich an den WP:Support schicken und es dort nicht-öffentlich dokumentieren. Dann kann man unter Verweis auf die Ticket-Nummer von einem OTRS-Mitarbeiter das Datum der Todesanzeige im Artikel eintragen lassen. Aber der Upload des Grabsteins auf die Commons wäre unabhängig davon sicherlich sehr hilfreich. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 08:16, 18. Jun. 2020 (CEST)

Demnach ist als Beleg für das Todesdatum ein Foto des Grabsteins als Upload in den Wikimedia Commons ausreichend, da es bei anderen Personen ebenfalls so gehandhabt wird. Sehe ich das richtig? --marwelix (Diskussion) 11:36, 18. Jun. 2020 (CEST)

So kann man die Antwort von Admin NiTen verstehen. -- Miraki (Diskussion) 16:25, 18. Jun. 2020 (CEST)

@Marwelix: Das solllte reichen, Mail mit der Todesanzeige an OTRS wäre eine Ergänzung, wenn du magst. LG, --NiTen ^(Discworld) 16:46, 18. Jun. 2020 (CEST)

An Marwelix: Kannst du noch angeben wo das Grab ist und den Sterbeort ?--Claude J (Diskussion) 20:50, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ich kenne den Sterbeort und auch den wo das Grab war, allerdings haben wir dann wieder die Diskussion über fehlende Belege. --marwelix (Diskussion) 22:54, 18. Jun. 2020 (CEST)

Was haben wir jetzt? – Das hochgeladene Foto eines 1902 geborenen und 1988 gestorbenen Dr. Gerhard Ritter. Ohne Ort. Ohne Kontext. Was spricht dafür, dass es unser Chemiker Dr. Gerhard Ritter (eine ja nicht so seltene Kombination von häufigem Vor- und Nachnamen) ist, die trotz Dr.-Titel mehrmals vorkommen dürfte? Das ist das zutreffende Geburtsjahr 1902. Es erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um „unseren“ Gerhard Ritter handelt stark. Aber ein 100prozentiger Beweis für die Richtigkeit ist es nicht. Marwelix Einlassungen sind plausibel, ich bin geneigt ihm zu glauben. Aber wir haben bei Wikipedia schon falsche Behauptungen zu Todesanzeigen erlebt. Und warum wird sie mit der Begründung, unter den trauernden Unterzeichnern seien heute noch lebende Angehörige, jede Angabe darüber (Medium, Erscheinungsort, Datum) verweigert, geschweige denn ein Scan der Anzeige geliefert, schließlich war diese doch sicher veröffentlicht? Mir ist das Ganze hier ein wenig zu sehr nur das vermeintlich Allernotwendigste preisgebende, fast geheimniskrämerische Original Research. -- Miraki (Diskussion) 07:40, 19. Jun. 2020 (CEST)

An Miraki: Dafür spricht dass da nicht nur 1902 als Geburtsdatum auf dem Grabstein steht, sondern 27. November 1902, was hier schon zuvor im Artikel stand. An Marwelix: Es dreht sich nicht darum ob das in den Artikel übernommen wird, sondern ob wir oder jemand anders außerhalb wikipedia das prinzipiell nachprüfen können. Außerdem ist der Ort des Grabs eine Standardinformation, die du auch auf commons hättest reinsetzen können.--Claude J (Diskussion) 08:21, 19. Jun. 2020 (CEST)

Ja, stimmt. Den genauen Geburtstag hatte ich ja selbst belegt mit Rusinek mit diesem Edit eingegeben: [2]. -- Miraki (Diskussion) 08:39, 19. Jun. 2020 (CEST)

Nochmal an Marwelix: das Foto vom Grab muss nicht unbedingt in den Artikel, ein Foto von Gerhard Ritter zu Lebzeiten wäre natürlich viel besser. Wenn die Familie oder wer auch immer eines wikipedia zur Verfügung stellen könnte wäre das sehr zu begrüßen. Das Hochladen etc. geschieht wie oben geschildert.--Claude J (Diskussion) 08:57, 19. Jun. 2020 (CEST)

Warum soll der Grabstein nicht im Artikel gezeigt werden können? [3] Das ist in vielen Artikeln hier gang und gäbe. Ist der Artikel überbildert? Zumal Grabsteine auch Bestandteil der Forschung sein können [4] --Armin (Diskussion) 13:46, 19. Jun. 2020 (CEST)

Warum ich nur knappe Informationen eintrage ist doch logisch: ich habe mit der Korrektur des Todesdatums gelernt, daß Belege offenbar höchste Priorität haben. Was passiert also, wenn ich Sterbeort und Begräbnisort eintrage ohne Belege zu diesen Angaben zu haben? Vermutlich gibt es dann Kritik, daß es diese jetzt auch gibt, wenn ich die Daten nicht eintrage hätte ich nicht erwartet.
Zur Todesanzeige: es gab meines Wissens keine öffentliche Todesanzeige sondern nur private Trauerbriefe, daher bin ich auch damit erst einmal zurückhaltend.
Abschließend: ich versuche die Erlaubnis für die Veröffentlichung eines Fotos von Gerhard Ritter zu erhalten. Bitte verzichtet darauf das Foto des Grabsteins in den Artikel zu setzen. Wenn jemand zu dem Thema forscht, dann ist er auch in der Lage das Foto in den commons zu finden. --marwelix (Diskussion) 17:07, 19. Jun. 2020 (CEST)

Beim Eintrag in commons brauchst du keine Belege für den Ort, da du das Bild selbst hineingestellt hast, und auch nicht bei angaben auf der Diskussionsseite.--Claude J (Diskussion) 17:22, 19. Jun. 2020 (CEST)

Bei deiner Bearbeitung vom 16. Juni sprichst du, Marwelix; von Todesanzeige und suggerierst dabei eine ganz normale (öffentliche) Todesanzeige und nun sind es statt der Todesanzeige plötzlich „private Trauerbriefe(!)“. Ich stelle die Bearbeitung von Claude wieder her. Zum einen ist es paradox, eine Datei auf Commons hochzuladen, die dann zur Verwendung im einschlägigen Personenartikel untersagt werden soll (siehe auch den Beitrag von Armin P.), zum anderen ist es der einzige Beleg für das Todesdatum. -- Miraki (Diskussion) 08:18, 21. Jun. 2020 (CEST)

Foto Dr. Gerhard Ritter

Ich habe ein Foto von Dr. Gerhard Ritter in die Commons gestellt. Es wurde 1967 auf der Expo 67 in Montreal aufgenommen. Das Foto werde ich gleich in den Artikel einfügen.

In den Commons habe ich beim Foto des Grabsteins in der Beschreibung den Ort der Grabstätte vermerkt. Ebenfalls vermerkt habe ich, daß das Grab nach 30 Jahren aufgelöst wurde. Auch wenn das Grabstein-Foto in den Commons ist, fände ich es gut, wenn es nicht direkt im Artikel auftaucht. Da es jetzt ein Foto von Gerhard Ritter in dem Artikel gibt, sollte eine Referenz auf den Grabstein (anstelle des Grabstein-Fotos) ausreichend sein. Andere Belege tauchen ja auch nicht mit Foto im Artikel auf, sondern als Referenz. Auch das werde ich gleich anpassen.

Der Sterbeort war ebenfalls Saig, wofür es genaugenommen derzeit keinen Beleg gibt. Aus meiner Sicht kann der Sterbeort Saig in den Artikel eingetragen werden, ich mache es aber erstmal noch nicht. --marwelix (Diskussion) 14:57, 21. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Marwelix, danke für die Mühe und die Infos, was das neue Foto anbelangt habe ich dir auf deiner Disk geantwortet (Löschgefahr).--Claude J (Diskussion) 18:14, 21. Jun. 2020 (CEST)

Warum sichtest du den Eintrag des Fotos hier in den Artikel, wenn es nicht regelkonform ist und mit größter Wahrscheinlichkeit auf Commons gelöscht wird? -- Miraki (Diskussion) 20:10, 21. Jun. 2020 (CEST)

Weil ich die Diskussion bei Commons abwarte, außerdem löschen die sehr schnell automatisch per Bot.--Claude J (Diskussion) 20:13, 21. Jun. 2020 (CEST)

Nun ja, der Edit. den du gesichtet hast, ersetzt ein regelkonformes durch ein regelwidriges Foto: [5]. So weit würde ich nicht entgegenkommen. -- Miraki (Diskussion) 20:17, 21. Jun. 2020 (CEST)