Diskussion:Gersdorff (Adelsgeschlecht)

Verlinkt

Hallo Decius,

hab wieder mal a bissel nachverlinkt. --acf 23:37, 25. Mai 2004 (CEST)

Enzyklopädiewürdig ?

Handelt es sich bei der Familie (von ?) Gersdorff um eine Familie, die als Familie bedeutsam ist ? Würde es nicht ausreichen, einzelne erwähnenswerte Namensträger mit einem Artikel zu bedenken ? Ich sehe die Gefahr, dass sonst jeder Ahnenforscher seinen Stammbaum auf WP veröffentlicht. Kuschel 14:12, 29. Dez. 2004 (CET)

Denke schon, dass man das Geschlecht derer von Gersdorff in der Enzyklopädie darstellen sollte. Ich selbst (bin in der Tat Familienmitglied, habe den verbesserungswürdigen Eintrag zur Familie aber nicht erstellt,) kam über den Eintrag bezüglich R. C. Frhr. v. Gersdorff zu Wikipädia und habe noch ein paar mir wichtig erscheinende Namen ergänzt. Argumente dieses uradelige Geschlecht(erste Nennung des Namens Gehardisdorf 1241) darzustellen sind meines Erachtens: - die große Bedeutung der Gersdorffs für die Oberlausitz: Dominus Christianus advocatus provinciae Gorlicensis dictus de Gerhardisdorf wird am 25.4.1301 urkundlich erwähnt und übt das Amt des Landvoigtes 3 mal aus. 1544 sind allein in der Oberlausitz 68 Rittergüter im Besitz der Familie, das sind mehr als die 6 großen Städte des Landes zusammen in dieser Zeit haben. Ihr Wirken in den Städten: Gründung der Oberlausitzschen Gesellschaft der Wissenschaften zu Görlitz, 1684 Errichtung der Gersdorff-Weichaischen Stiftung in Bautzen, Gerdorffsches Palais in Bauzen. - die hohe Anzahl von Staatsmännern, die sie gestellt haben(Auch Kanzler in Dänemark, Träger des Elefantenordens, Wiener Kongress) -bedeutende Generäle, aber auch gerade die Betätigung in anderem Gebieten als nur der Kriegsführung. Es gab bedeutende Wissenschaftler und Künstler(hierzu folgen noch 2,3 Einträge), insbesondere auch Aufklärer, was als bemekenswert für ein traditionelles Geschlecht angesehen werden kann. - die Internationalität - Die Inertkonfessionalität (ev,kath.,orth. Linien) All dies hat vielleicht auch die Brockhausredaktion bewogen, das Geschlecht als solches aufzunehmen (seit ca. Anfang der 90er Jahre wird es wieder geführt.) Der Erjagende (nicht signierter Beitrag von 132.231.54.143 (Diskussion) 20:39, 4. Jan. 2005 (CET))

Frage

Wäre es nicht an der Zeit, einen kurzen, neuen Eingangsartikel zu erstellen? Der jetzige ist nicht wirklich schlecht. Man könnte ihn aber sicher verbessern. (nicht signierter Beitrag von 217.185.81.86 (Diskussion) 20:24, 19. Jan. 2006)

Vermisst

Ich vermisse gänzlich sämtliche Geburtsorte und Sterbeorte sowie genauere Rahmendaten des Lebenslaufes der Personen (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.37 (Diskussion) 04:24, 17. Mär. 2006 (CET))

Änderung

Änderung: Angehörige bekleideten spätestens seit dem 14. Jhdt ständische Ämter. Siehe Einleitung des Artikles. (nicht signierter Beitrag von 84.177.65.127 (Diskussion) 16:05, 15. Okt. 2008)

Leider wurde meine Änderung revertiert. Die Notwendigkeit der Änderung ergibt sich aus der Einleitung und muss nicht eigens mit einer Quelle belegt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.177.109.252 (Diskussion) 17:19, 27. Okt. 2008)

Hinweis

Ich habe kurz die Titel in die richtige Reihenfolge gebracht Ich habe den Titel Ritter ergänzt, bitte sehen sie zur Verifizierung in die Liste der bekannten Namensträger. G (nicht signierter Beitrag von 78.51.227.97 (Diskussion) 22:42, 2. Nov. 2010 (CET))

Landvogt der Oberlausitz

Hallo, bevor es hier wieder erscheint, 1301 gab es keine Oberlausitz und dementsprechend auch keinen Landvogt derselben - eine solche Legende sollte hier nicht weiter verbreitet werden. Bitte den Urkundentext genau lesen! --Hejkal (Diskussion) 21:13, 26. Mär. 2014 (CET)

Wappen

1.) Die Wappenbeschreibung lautet: "zeigt den Wappenschild geteilt, oben Rot und unten von Schwarz und Silber gespalten". Das ist heraldisch gesehen, also bei optischer Draufsicht rechts schwarz, links silber. Bei Klingspor (baltisches Wappenbuch) und Siebmacher (siehe Category:Coats of arms of Gersdorff Family) wird die Spaltung aber unten andersherum dargestellt (silber-schwarz). Was stimmt nun (oder stimmt beides, weil es wechselte, oder linienweise wechselte)? 2.) Hinzu kommt die Theorie des Familienverbandes (siehe: Website des Gersdorff'schen Familienverbands) über eine mögliche Wappen- oder Stammesgemeinschaft mit den fränkischen von Parsberg, bei denen die Tinktur unten (heraldisch) silber-schwarz ist, außer bei Scheibler, der die Tinkturen gleich oben und unten ganz durcheinanderwürfelt, vermutlich irrtümlich. Ob eine bloße Wappengleichheit (oder -ähnlichkeit, denn die Helmzieren sind ähnlich, aber nicht gleich) für eine solche Herleitung ausreicht, sei dahingestellt (in der Regel bedarf es dazu weiterer Indizien wie etwa Leitnamen, örtlicher Überschneidungen, Urkundshinweise etc.) - Ein ähnliches Dreifelderwappen führten übrigens die fränkischen Schaumberg, aber spiegelverkehrt und mit blau statt schwarz tingiert.--Equord (Diskussion) 12:46, 6. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Equord, schau mal bei Schott von Schottenstein, da ist das Siebm. Wappen auch spiegelverkehrt gegenüber dem Steinwappen bzw. Scheibler Wappen. Ich habe nun einige Wappen angeschaut, und tatsächlich variiert das Ganze ein bisschen, sodass die Wappen widersprüchlich sowohl gleich (z.B. Siebmachers "Parsberg Wappen", in "abgest. Bay. Adel Teil I" und jenes in "d. ausg. Adel der preuss. Provinz Schlesien") als auch verschieden erscheinen können. Da es jetzt sehr spät ist, schau ich ein anderes Mal nach. Ich hatte einige links und Hinweise eingefügt, aber noch in Bearbeitung und daher erstmal entfernt. Kannst Du vorab ignorieren. Die Gersdorffer Wappen müssen erst den Familien/Linien genau zugeordnet werden, die Wappenbücher verglichen werden auf Irrtümer wie evtl. bei Scheibler, dann kann erst eine Aussage getroffen werden, ob den die Wappen tatsächlich gleich / verschieden sind. Die Familienverbindungen sind dagagen etwas komplexer zu recherchieren. Aber viell. bist Du da schon weiter als ich. Ich schaue mir das am Wochenende genauer an, damit zumindest die Eindeutigkeit der Wappen gesichert ist. Die verw. Verhältnisse... nun ja. Wie Du schon angemerkt hast, ist eine größere Aufgabe. Gruß Lanzenhart (Diskussion) 01:16, 7. Jul. 2020 (CEST)

Geneaologischer Exzess

Aus der ZF: Anfang (hier in Wiki) der detailierten Genealogie derer von Gersdorff nach den Hauptlinien. Je nach dem, wie das hier aufgenommen wird, werden weitere Linien folgen, bis zu einem weitestgehend zusammenhängenden (so weit möglich) Stammbaum. Nein. Es ist zu befürchten, dass hier Bildschirmkilometer Familiengenealogie abgeworfen werden sollen, mit merkwürdigen Einrückungen, kaum bequellt und wo, dann samt und sonders nur mit genealogischer Literatur belegt, die aus den Jahren von 1831 bis 1919 stammt. Keinerlei Publikationen aus den letzten hundert Jahren eingearbeitet. Bei keiner einzigen Angabe weiß man, ob der Forschungsstand (noch) stimmt. Wo kommt das Material dieser Kompilation her, aus familiengeschichtlichen Zirkularen?

Speziell zu Baruth, mit dem hier die Aufnahmefähigkeit der Wikipedia getestet werden soll: Im Geschichtsabschnitt gibt es nur einen kurzen Absatz, aus dem aber auf Herrschaft Baruth (Oberlausitz) verwiesen wird, der u.a. eine lange Besitzerliste enthält, die zuletzt von @Freygangfreunde: bearbeitet wurde. Offenbar hat die verfassende IP an diesem Artikel nichts ergänzt, aber auch nichts daraus übernommen, denn die Familiengeschichte der Gersdorffs auf Baruth endete dem Baruth-Artikel zufolge mit einem mutmaßlichen Selbstmord 1797 und läppert nicht seltsam um 1660 aus, wie Umseitiges vermuten lässt.

So geht das nicht. Grundsätzlich lässt sich die Geschichte adliger Häuser durchaus enzyklopädisch darstellen. Aber das geht erstens nicht nach dem Prinzip "alles rein, was sich nur irgendwo digital an alten Quellen finden lässt", zweitens müssen unbedeutende Inhalte (etwa über unbedeutende Famiienmitglieder, über die man nichts weiß) draußen bleiben, drittens ist Verlässlichkeit durch aktuelle Literatur darzustellen, viertens müssen diese Inhalte mit anderen, zugehörigen Artikeln passig gemacht werden, um den Anschein zu vermeiden, der Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit bestünden nur aus familiengeschichtlichem Interesse und alles andere sei egal.

Daher verschiebe ich die Baruth-Passage in die Versionsgeschichte, bis über die Mängel und ihre Behebung Einverständnis erzielt wird. --Aalfons (Diskussion) 19:49, 17. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Annahme der Diskussion. In Anbetracht der Bedeutung derer von Gersdorff habe ich mir zum Ziel gesetzt, den Stammbaum so weit möglich zu vernetzen. In der Oberlausitz scheint es das oder eines der bedeutendsten Geschlechter (gewesen, ?) zu sein, die Oberlausitz scheint mir eine der bedeutendsten Regionen weltweit gewesen zu sein, was die Wissenschaft betrifft. (Ich lasse mich verbessern, wenn ich falsch liege). Wenn nach getaner Arbeit alles abgelehnt wird, wäre das aufgrund des Aufwands bedauerlich. Ein Grundgerüst zur erforderlichen Qualität/Vorgehensweise zu beschreiben nehme ich deswegen dankbar entgegen. Bei all dieser Arbeit ein zwischenzeitliches Feedback zu bekommen, war für mich deswegen unerlässlich. Verstehe ich das richtig (?): bei etwas präziseren Einzelnachweisen und Vollständigkeit (also auch Deckungsgleichheit mit Verwandten Artikeln) wäre das Kapitel über die Baruther Linie bzw. andere Linien angenommen?

Baruth ist eine von mehr als zehn, vielleicht auch zwanzig Stammlinien über mehrere Jahrhunderte, weswegen der Text schon ausufern würde. Ein eigener genealogischer Artikel wäre möglich.

Die Quellenlage bei Adelsgeschlechtern aus/für diese(r) Zeit ist hinsichtlich aktueller Literatur in dieser Detailgetreue gar nicht vorhanden. Ich lasse mich diesbezüglicher Aussage auch gern verbessern, glaube aber, dass sie zutrifft. Zur Belegweise: Natürlich ist es möglich, jeden Abschnitt einzeln mit Seitenangaben zu belegen – die verwendeten Quellen sind:

1. "Hermann Knothe – Geschichte des Oberlausitzer Adels und seiner Güter vom XIII. bis gegen Ende des XVI. Jahrhunderts"
2. "Hermann Knothe – Genealogie der verschiedenen Linien des Geschlechts von Gersdorff in der Oberlausitz von Mitte des 16. Jahrhunderts bis 1623"
3. "Walter von Boetticher – Geschichte des Oberlausitzer Adels und seiner Güter 1635–1815".

--176.2.136.224 21:46, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich schrieb oben mit Bedacht: Grundsätzlich lässt sich die Geschichte adliger Häuser durchaus enzyklopädisch darstellen. Danke, dass du gleich eine Perspektive von 10 oder 20 Stammlinien einschätzt; das war schon aus dem Geschichtskapitel zu erahnen. Damit ist es ausgeschlossen, dass alle diese Linien im Gersdorff-Hauptartikel dargestellt werden. Um mal systematisch weiterzumachen: Eine Liste der Zweige, soweit sie durch die einschlägige Literatur inklusive GHdA/GGH als Struktur belegbar und einzuordnen ist, ist im Hauptartikel möglich. Aber das heißt noch lange nicht, dass alle Zweige als solche enzyklopädisch relevant sind und damit eigene Artikel bekommen können. Oder dass ihre Relevanz, die vorhanden sein mag, aufgezeigt werden kann, weil es tatsächlich an reputabler Literatur mangelt. An der Linie Baruth aufgezeigt schrieb ich schon, dass das zur Begründung nicht ausreicht. Noch deutlicher: Historische Artikel, die sich ausschließlich auf mehr als 100 Jahre alte Literatur stützen und in die nichts Jüngeres eingearbeitet ist, sind imho nicht möglich, weil sie unbedingt nicht verlässlich sin. Dazu gehören auch die drei von dir genannten Titel (deren Erscheinungsjahre du durchaus hättest nennen können: 1879, 1893, 1912). Die imho zweifelhafte Behauptung, dass es nichts Neueres gebe, sei zur Kenntnis genommen, aber es ist auch egal, ob es nichts Neueres gibt oder das nicht herangezogen wurde. Zum inklusionistischen Ansatz „Alles rein, was geht“ hast du dich auch noch nicht geäußert. Also: Nein, selbst wenn diese ganzen angehäuften Details sauber aus den drei Quellen belegt wären und selbst wenn das Unwichtige rausflöge, würde es wegen der veralteten Literatur nicht reichen. Zu berücksichtigen ist auch, dass die Relevanz einzelner Gersdorffs nicht automatisch Relevanz für ihre Linie oder ihren Zweig stiftet.

Hoffentlich äußern sich auch andere hier. --Aalfons (Diskussion) 23:06, 17. Feb. 2024 (CET)

Meine persönliche Einschätzung, was die Glaubhaftigkeit älterer genealogischer Literatur angeht, ist die, dass insbesondere Hermann Knothe und Walter von Boetticher, (z.B. auch Oskar Pusch) verwendbar ist. In den Büchern beschreiben sie immer wieder ihre Vorgehensweise in einer Art und Weise, die auf sauberstes wissenschaftliches Arbeiten hindeutet. Sie schreiben bsplsw., wie Genealogien wegen der Sucht nach Ruhm und Ehre gefälscht bzw. bezahlt wurden und unterscheiden nach brauchbaren und unbrauchbaren Quellen. Wenn man dann noch die Quellen erläutert und das Jahr nennt, bleibt der Zweifel dem Leser überlassen. Ältere Literatur ist nicht automatisch oder unbedingt unverlässlich, das sehe ich gegenteilig. Es kommt auch auf das Fach an. Genealogisches Arbeiten hat in den letzten Jahrhunderten nicht so viele Fortschritte gemacht oder gebraucht, wie die Naturwissenschaften.

„Alles rein was geht“ hatte mehr den Ansatz, die einzige zusammenhängende Genealogie zu inkludieren, um die nähere (oder auch entferntere) Verwandtschaft der einzelnen Familienmitglieder erahnen zu lassen.

Ich habe Artikel über Adelsgeschlechter so verstanden, dass jedes Mitglied einen Platz im Artikel haben darf. Es gibt aber auch, wie gesagt eigenständige Stammlistenartikel (Stammliste des Hauses Schönburg, Stammliste des Hauses Reuß, etc.)

--176.2.136.224 00:16, 18. Feb. 2024 (CET)

Hallo zusammen, danke für das Mail. Beide Varianten, eingebunden im Textformat und bitte auch mit Nennung der Ehefrauen, die ja in "Adelstexten" noch oft nur kurz Erwähnung finden (und oft viel interessantere Vitas aufweisen), oder in einer Abfolge wie in einer Art Tabelle, sind rein aus Lesersicht machbar. Besonders wenn es um viel historischen Stoff geht. Ich selbst nutze dazu nur Bücher die mir persönlich vorliegen. Der Textformat kommt oft gefühlt größer rüber, sprengt wohl aber nicht den eigentlichen Rahmen. Man sollte aber auch die Chancen (SWOT) sehen und wichtige Details veröffentlichen, die in keiner anderen Plattform online sind, eben nur bei Wikipedia ! Das kann schon mal über den zumeist konventionellen Rahmen gehen dürfen. Wikipedia sollte auf Vielseitigkeit der versch. Texte bleiben, mit unterschiedlichen Outfits; es darf ebenso ein längerer Einzelnachweis dabei sein, der Leser soll auf eine Blick alles wahrnehmen. Der Weg ist irgendwo zwischen too much und less is more. Wir sind alle nur Wikipedia-Menschen. Morgengrüße ! --Freygangfreunde (Diskussion) 09:55, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube, wir haben unsere Argumente ausgetauscht. Habe hier um weitere Stellungnahmen gebeten. --Aalfons (Diskussion) 17:53, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich stimme in vielen Punkten mit der Kritik von Aalfons überein. Aber nicht immer. Das Alter von Literatur spielt in den Geistenwissenschaften keine Rolle, sondern nur die Qualität. Natürlich sind neue Bücher oft besser, aber sicher nicht immer. Es gibt genügend modernen Müll gerade in den Geistenwissenschaften. Und: Ein Lemma bekommen die unwichtigen nicht, erwähnt im Artikel können sie schon sein, sofern dies sinnvoll ist. Fußballer dürfen im Kader auch genannt sein, wenn sie kein Spiel machten. --Hachinger62 (Diskussion) 23:04, 18. Feb. 2024 (CET)

> „Das Alter von Literatur spielt in den Geistenwissenschaften keine Rolle, sondern nur die Qualität.“
> „Ein Lemma bekommen die unwichtigen nicht, erwähnt im Artikel können sie schon sein, sofern dies sinnvoll ist.“
Volle Zustimmung. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 12:09, 19. Feb. 2024 (CET)

Ich muss Aalfons zustimmen, – umfangreichere Darstellungen gehören ins GenWiki oder in eine genealogische Zeitschrift. Eine übersichtliche Stammliste wie bei den Schönburgs wäre aber auch möglich. --1rhb (Diskussion) 23:19, 18. Feb. 2024 (CET)

Das Alter von Literatur spielt in den Geistenwissenschaften keine Rolle, sondern nur die Qualität – das ist imho hier kein hilfreiches Argument, weil mehr als 100 Jahre alte, teilweise fast 200 Jahre alte historische Ausarbeitungen immer veraltet und damit schlechter Qualität sind. Wir brauchen das aber auch gar nicht so allgemein zu sehen. Hier folgt ein Zitat aus der gelöschten Pasage. Ich unterstelle, dass sich alles belegen lässt, aber es gibt nun einmal den Wissensstand der Adelsforscher des 19. Jahrhundert wieder, der heute als unzuverlässig gelten muss:

Rudolf, Caspars Sohn, erhielt den „niederen“ Teil von Dürrhennersdorf, den er aber mit Christoph von Luttitz gegen Weidlitz tauschte. Am 5. Juni 1629 wurde er damit belehnt. Caspar Christoph, der mit Anna Maria von Rechenberg verheiratet war und sie am 30. Oktober 1625 „vorbeleibdingen“ ließ, hatte mit allerlei zu kämpfen, darunter Geldsorgen. „Etliches Gesinde“, darunter seine Frau und drei Kinder, fielen Ende 1632 der Pest zum Opfer. Einige Wochen daraufhin kam er aus unbekanntem Anlass in Haft in Kamenz. Im März 1639 starb er nach einem Degenstich von Hans von Ponikau in einem Duell. Rudolfs Bruder Caspar Christoph erbte den oberen Teil Dürrhennersdorfs, den er aber im Januar 1619 an Christoph von Luttitz auf Kuga verkaufte. Mehr ist nicht von ihm überliefert.

Damit ist die Erfüllung von WP:Q #1 nicht erfüllt: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. --Aalfons (Diskussion) 01:32, 20. Feb. 2024 (CET)

Eine Aufgabe von Artikelautoren ist es, ausufernde Details auf das Wesentliche zurückzuführen. Unter Wie schreibe ich gute Artikel heisst es "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein." Das wurde hier missachtet. Wir schreiben hier Artikel, keine Bücher. Wer es so genau wissen will, ist auf entspechende, spetialisierte Genealogieseiten zu verweisen oder soll die Forschungsliteratur zum Thema selber lesen.--Meloe (Diskussion) 08:08, 20. Feb. 2024 (CET)

„immer veraltet und damit schlechter Qualität sind“, „Wissensstand der Adelsforscher des 19. Jahrhundert wieder, der heute als unzuverlässig gelten muss“.

Das sind zwei Aussagen von dir, Aalfons, denen ich vehement widerspreche. Dazu immer deine verwendete Floskel „imho“ finde ich höchst unprofessionell, für den Standart den du hier anlegen willst, nur mal nebenbei gesagt.

Du sagst auch gar nichts zu den Stammlisten derer von Schönburg oder von Reuß, was nur zwei schnell gefundenen Beispiele waren, darüber hinaus forderst du von mir einen Perfektionismus in der ersten Version, den ich gar nicht erst versucht habe, weil mir schon etwas schwante wie das, was sich hier gerade abspielt.

Wie hättest du es denn gerne gehabt, wenn du bestimmen dürftest? --176.2.129.86 11:09, 20. Feb. 2024 (CET)

...Aalfons, du sprichst wohl folgendes Zitat an: „Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden“. Das bedeutet für mich nicht, dass alte Publikationen, die nicht überholt wurden, keine Verwendung finden dürfen. Es heißt möglichst aktuelle Ausgaben, nicht ausschließlich. Darüber hinaus findet in genealogischen Artikeln in Wikipedia breitflächig auch alte, teilweise Jahrhunderte alte Literatur Verwendung. Nochmal die Frage: wie hättest du es gerne, wenn du bestimmen dürftest? --176.2.129.86 11:32, 20. Feb. 2024 (CET)

+1 zu Meloe und Aalfons. Ältere Quellen sind nicht immer, aber tatsächlich oft fehlerhaft, wie ich allein bei meinen privaten genealogischen Recherchen schon oft feststellen musste. Das liegt ganz einfach daran, dass früher nur handschriftlich und auf Papier dokumentiert (und oft kopiert) und zusammengestellt wurde und daran, dass häufig auch die alten Handschriften in Kirchenbüchern schlichtweg falsch gelesen wurden. Solche Fehler wurden in ältere Fachliteratur übernommen und werden leider bis heute immer noch ungeprüft weiterverbreitet. Deshalb sollten meines Erachtens genealogische Angaben möglichst mit den heute zur Verfügung stehenden Recherchemethoden überprüft werden, bevor sie in Wikipedia-Artikel verwendet werden. --Maimaid ✉ 11:51, 20. Feb. 2024 (CET)

„Ich unterstelle, dass sich alles belegen lässt“ so ein Blödsinn... --176.2.129.86 12:27, 20. Feb. 2024 (CET)

„Solche Fehler wurden in ältere Fachliteratur übernommen und werden leider bis heute immer noch ungeprüft weiterverbreitet“ demnach ist aktuelle Literatur genauso unseriös wie ältere --176.2.129.86 12:40, 20. Feb. 2024 (CET)

Nun mal ruhig. Erst mal solltest du deinen Tonfall mäßigen. „Ich unterstelle, dass sich alles belegen lässt“ so ein Blödsinn...: Es stimmt genau so, wie ich es schrieb. Belegt war es nämlich nicht, aber ich hielt es für belegbar aus den alter Literatur. „imho“ finde ich höchst unprofessionell – das wird hier oft verwendet, wenn eine Beurteilung auf interpretationsbedürftige WP-Regeln fußt, wovon es hier einige gibt.

Zweitens. demnach ist aktuelle Literatur genauso unseriös wie ältere. Natürlich ist das so, wenn in der Zwischenzeit keine weiteren Forschungsergebnisse hinzugekommen sind. Nur ist das bei der historischen Literatur oft nicht der Fall, denn dort werden auch orts- und regionalgeschichtliche Sachverhalte im Laufe der Jahrzehnte immer und immer wieder geprüft, auf Faktizität, deren Interpretationen, Widersprüche mit anderen Quellen usw. usf. Tatsächlich befinden wir uns bei den schlesischen Gersdorffs in einer gewissen Problematik, weil die Adelsforschung in der DDR unter dem Verdacht konterrevolutionärer Umtriebe stand und die polnisch gewordenen preußischen Staatsarchive lange dicht waren. Aber seit der Wende sind 30 Jahre vergangen, seither wurde überall fleißig Ortsgeschichte erforscht. Wenn dich das nicht interessiert, weil es undynastisch ist und nicht großartig zum Ruhm des Geschlechtes G taugt (so habe ich den Eindruck), führt es zumindest zu einer klaren Trennung von enzyklopädischem und genealogischem Interesse.

Drittens, um zum Konstruktiven zu kommen. Wie schon zweimal geschrieben: Grundsätzlich lässt sich die Geschichte adliger Häuser durchaus enzyklopädisch darstellen. Und: Um mal systematisch weiterzumachen: Eine Liste der Zweige, soweit sie durch die einschlägige Literatur inklusive GHdA/GGH als Struktur belegbar und einzuordnen ist, ist im Hauptartikel möglich. Warum legst du eine solche Übersicht nicht an und bequellst die komprimierte Darstellung? Für diese genealogische Einteilung würde sogar die Literatur des 19. und des frühen 20. Jahrhunderts ausreichen, wenn man darauf zu Beginn einer solchen Übersicht hinweist. Die Darstellung der Zweige muss natürlich auf das wesentliche reduziert sein: Beginn mit Person X, wichtiger Besitz, wichtige Personen, Ende. Es versteht sich, dass alle vorhandenen einschlägigen Wikipedia-Artikel verlinkt sein müssen. Der Vorteil: Die enzyklopädische Relevanz der einzelnen Zweige braucht nicht berücksichtigt zu werden, weil es ja überhaupt nur um ihre Existenz geht. Da können dann als Einzelnachweise auch die Fundstellen aus dem Siebmacher berücksichtigt werden, die jetzt im Literaturverzeichnis sinnlos stehen.

Viertens. Andere WP-Artikel über Adelsgeschlechter zeigen das ganze Spektrum guter und schlechter Texte auf. Zu den Stammlisten: Schau dir mal die Literatur bei den von dir genannten Stammliste_des_Hauses_Schönburg (2009 angelegt) und Stammliste_des_Hauses_Reuß (2008 angelegt) an – die Belege sind durch die Bank modern. Dann sei noch darauf hingewiesen, dass es hier eben nicht um einen Stammlinienartikel geht, sondern um einen Artikel über das Geschlecht insgesamt. Aber bevor jetzt ein Stammlinienartikel Gersdorff entsteht, muss erst mal das Literaturproblem befriedigend gelöst werden.

So geht enzyklopädisches Vorgehen – imho. --Aalfons (Diskussion) 00:16, 23. Feb. 2024 (CET)

Nun mal ruhig. Erst mal solltest du deinen Tonfall mäßigen. - Selbstverständlich.

Es stimmt genau so, wie ich es schrieb. Belegt war es nämlich nicht, aber ich hielt es für belegbar aus den alter Literatur. - Das war ein Missverständnis: Ich dachte, du wolltest sagen, es lasse sich alles belegen, was man sich ausdenkt, und meine Quellenangaben zählten angeblich zu der Gattung Literatur, mit der man belegen kann, was man will. Der Beleg war allerdings schon angegeben, nur nicht so sehr seitengenau, wie das möglich gewesen wäre (was ich jederzeit gerne nachgeholt hätte/nachholen würde).

Natürlich ist das so, wenn in der Zwischenzeit keine weiteren Forschungsergebnisse hinzugekommen sind Sind es ja aber nicht und braucht es auch nicht. - Wikipedia schreibt: „Knothes Arbeiten bestechen durch die Fülle der von ihm genutzten Quellen, die in dieser Art in der Oberlausitz bis heute nicht mehr erreicht wurde.“

Aber seit der Wende sind 30 Jahre vergangen, seither wurde überall fleißig Ortsgeschichte erforscht. - Ich nehme aktuelle Quellen gerne an, nur fand ich keine. Mir selbst ging/geht es um den Stammbaum, um nichts mehr. Das war mein Ziel.

Wenn dich das nicht interessiert, weil es undynastisch ist und nicht großartig zum Ruhm des Geschlechtes G taugt. - Das kann ich nicht nachvollziehen. In meinen Augen ist die Familie bedeutend (gewesen) und mir geht es nur um den Stammbaum, um zu sehen, in welcher Nähe/Entfernung die vielen Mitglieder verwandt gewesen sind, und welche Vorfahren sie hatten.

das wird hier oft verwendet - macht „imho“ nicht professioneller

Eine Liste der Zweige [...] ist im Hauptartikel möglich. Das wäre das Inhaltsverzeichnis der Knothe bzw. Boetticher Bücher. Die Bücher die du schriebst (Gen. Handbuch des Adels; Gotha), sind bezüglich der Herren von Gersdorff in der Vollständigkeit nicht ansatzweise vergleichbar, denn darin fehlen viele Linien. Mir geht es um einen möglichst (weil Knothe schrieb selbst, lückenlos war es ihm nicht möglich. Aber ansatzweise bis annähernd hat er es geschafft) vollständigen Stammbaum.

Warum legst du eine solche Übersicht nicht an und bequellst die komprimierte Darstellung? - Weil es mir um einen Stammbaum mit Namen und ein paar veranschaulichenden Details geht.

Dann sei noch darauf hingewiesen, dass es hier eben nicht um einen Stammlinienartikel geht, sondern um einen Artikel über das Geschlecht insgesamt - Viele der Artikel über Adelsgeschlechter haben möglichst Details zum Stammbaum. Gebe ich „Adelsgeschlecht“ in die Suche ein, ist bei mir der erste Treffer Webern (Adelsgeschlecht). Auch dieser Artikel erzählt viel (im Verhältnis der Länge des Artikels) von dem Stammbaum. Ich denke, dass wenn er bekannt ist, dann ist er relevant. Wenn er umfangreich ist, braucht es einen eigenen Artikel. Beispielsweise auch: Stammliste der Habsburger.

Aber bevor jetzt ein Stammlinienartikel Gersdorff entsteht, muss erst mal das Literaturproblem befriedigend gelöst werden. - Knothe ist also scheinbar aber das Maß der Dinge, was insbesondere die Zweige dieser Familie betrifft.

--176.2.129.164 02:00, 24. Feb. 2024 (CET)

So geht enzyklopädisches Vorgehen – imho

...und dieser Satz von dir hat etwas von Stichelei, Trotz, Revanche, Triumphzug oder was auch immer. Das ist Politik, keine Wissenschaft. --176.2.131.183 21:55, 24. Feb. 2024 (CET)