Diskussion:Gertrud von Hohenberg

Bitte keine eigene Theoriefindung

Graf Wernher von Homberg, Abbildung eines Ritterkampfes. Codex Manesse, Seite 43v.

FOLGENDER UNTERTITEL IST EINFACH FALSCH: "Sarkophag Gertrud von Hohenberg und Sohn Karl V. von Habsburg - Basler Münster zeigt neben dem Wappen der Habsburger, jenes der Grafen von Hochberg-Frohburg und das der Freiherren von Klingen"

Diesen Abschnitt habe ich mal herausgenommen, er stand im Artikel unter dem Abschnitt "Mögliche Abstammung aus dem Geschlecht der Grafen von Homberg und Frohburg". Es ist offenbar, dass es gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung verstößt. Tschudis (historische) Zweifel kann man ja im Artikel belassen, aber diese Theorie nicht mit eigenen Schlüssen weiter ausbauen. Der Adler auf dem Sarkophag ist nämlich ein rotbewehrter schwarzer Adler auf goldenem Grund, also der Adler des röm.-dt. Königs, und nicht das Homburger Wappen, das immer zwei schwarze Adler übereinander zeigt (oder schon gar nicht den aus Pelzwerk bestehenden Frohburger Adler), daher hat die Manesse-Abbildung im Artikel auch nichts verloren; die übrige Wappenzuordnung auf dem Sarkophag ist auch ein Fiasko: der steirische Panther (silbern auf grünem Grund) wird kurzerhand mit dem Löwen der Freiherren von Klingen (silbern auf schwarzem Grund, mit Schindeln bestreut) gleichgesetzt; das aus Unkenntnis oder damit es in die Theorie passt. Dass der Bindenschild nicht der eigentliche habsburgische Stammschild ist, naja:

"Das Rudolf nach der Krönung zum Deutschen König und der Vernichtung Ottokars seine Hausmachtpolitik stark veränderte und sich gegen Osten hin zuwandte ist bekannt. Auch das sich Gertrud von der Geburt ihres letzten Kindes nichtmehr erholen konnte und kurz darauf verstarb (laut Tschdui starb sie 1274). Um für seine Kinder wieder eine Mutter zu haben oder auch aus politischen Gründen wäre eine zweite und gar eine dritte Ehe nach dem Tod Gertrud´s denkbar und die Verwechslung von Gertrud und Anna weitaus einfacher zu erklären als mit der Theorie, sie habe nach der Krönung ihren Namen geändert. Der Name der Königin Anna erscheint erstmals im September 1275. Die im Mai 1284 geschlossene Ehe mit Agnes von Burgund, war demnach seine dritte Ehefrau, wie dies auch Tschudi beschrieb "... Es ist aber frow Anna von Heyerloch, nachdem Er ze Künig gekrönt, sin ander Eegemachel gewesen, derer Er dry gehept ..."

Ein weiteres Indiez dafür dass Gertrud nicht aus dem Haus Hohenberg (Schwaben) stammt liefert der Sarkophag Getruds im Basler Münster. Dieser zeigt links das Wappen des Hauses Habsburg-Oesterreich, in der Mitte das Wappen der Homberg-Frohburger und rechts das Wappen der mit den Frohburger verwandten Freiherren von Klingen (Walther von Klingen war mit Sophie von Frohburg verheiratet). Dass es sich beim mittleren Wappen wohl unzweifelhaft um jenes der Grafen von Homberg-Frohburg handelt bestätigt die Abbildung im Codex Manesse auf Seite 43v. Dort trägt Werner von Homberg auf seinem Schild und seinem Schlachtbanner ebenso einen schwarzen Adler auf goldenem Grund. Das Wappen der Grafen von Hohenberg (Schwaben) zeigt jedoch einen von Silber und Rot geteilten Schild, dass so oder in ähnlicher Form auf dem Sarkophag nicht zu finden ist.

Ungereimtheiten gibt es in der Namensgebung. Die Grafschaft Homberg gelangte erst durch Hermann IV., nach Aussagen Tschudi´s der Bruder Gertrud´s, an die Frohburger womit der Name unter normalen Umständen nicht an Gertrud übergehen würde. Wahrscheinlicher ist daher, dass es sich bei Gertrud nicht um die Tochter Ludwig´s III. sondern um die Tochter Hermann IV. handelt. Damit würde auch das enge Verwandtschaftsverhältnis zwischen ihrem Ehegatten Rudolf von Habsburg um eine weitere Generation auseinanderrücken und wahrscheinlicher machen. Eine weitere Ungereimtheit wirft das vermeintliche Todesdatum auf. Starb sie tatsächlich im Jahr 1274 wie Tschudi behauptet, wäre dies bevor ihr Sohn Karl V. (*1275/76) geboren wurde, was wiederum nicht sein kann."

Gruß, -- LeoDavid 03:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

PS: Auch die Nummerierung "Karl V." ist unergründlich. Auf der Inschrift an der Wand neben dem Sarkophag steht "GRAF KARL V. HABSBURG", was "Graf Karl von Habsburg" meint (der ja noch als Säugling, und vor seinem Vater, starb). -- LeoDavid 11:31, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hallo LeoDavid, vielen Dank für Deine Hinweise (das meine ich ehrlich und nicht ironisch)! Du weisst, dass ich Deine Meinung und Dein Fachwissen in der Heraldik sehr schätze. Das hast Du mir schon in vielen anderen Fällen bewiesen. Ich habe dieses Thema nach Deiner Stellungnahme zunächst liegen gelassen. Doch nun bin ich wieder darüber gestolpert und es lässt mir keine Ruhe. Ich bin in meinem Urlaub sogar extra nochmal nach Basel gegangen und habe mir den Sarkophag nocheinmal angeschaut. Das Wappen der Hohenberg (Schwaben) ist tatsächlich auch drauf. Es ist an der Fußseite angebracht. Das macht die ganze Sache nur noch verzwickter. Die Situation sieht nun folgendermassen aus. Auf der Stirnseite sind v.l.n.r. die Wappen von Österreich, der Reichsadler und der Steirische Panther angebracht. Mit dem Blitz und nahe aufgenommen erscheint der Hintergrund tatsächlich grün und nicht schwarz zu sein womit Du mit Deiner Aussage vollkommen richtig lagst. Auf der Kopfseite ist der Habsburger Löwe zu sehen. Soweit alles gut und richtig. Was nun nicht zusammenpasst sind folgende Umstände wo ich hoffe, dass Du mir vielleicht dabei helfen kannst Licht ins Dunkel zu bringen:

1.) Das Wappen von Österreich: Wenn ich richtig informiert bin kam das rot-weiss-rote Bindeschild erst allmählich ab Mitte des 14. Jahrhundert bei den Habsburgern in Mode. Zu diesem Zeitpunkt war Gertrud jedoch bereits längst unter der Erde...

2.) Der Reichsadler in der Mitte: War es nicht so dass diesen nur die römisch-deutschen Kaiser trugen? Ihr Ehemann Rudolf war jedoch nie römisch-deutscher Kaiser, sondern nur deutscher König, oder trugen auch diese dieses Wappen? Könnte es nicht vielleicht doch das Frohburger Wappen sein??? Das Muster der von Dir dort beschriebene "Eisenhutfeh" lässt sich zumindest auf der Brust des Adlers auf dem Sarkophag auch erkennen... Ist dieses Eisenhutfehmuster auch auf dem Reichsadler?

3.) Der steirische Panther: Mit dem Herzogtum Steiermark wurde doch Rudolfs Sohn Albrecht belehnt, was hat es dann auf dem Sarkophag von Gertrud verloren?

Bitte versteh mich mit diesen Fragen nicht falsch. Es geht mir überhaupt nicht um Rechthaberei und ich bitte Dich ernsthaft um Deine Meinung damit ich dieses Thema bei mir zu den Akten legen kann.

Liebe Grüsse und schonmal vielen Dank im voraus. M. Schäfer 23:17, 8. Aug. 2011 (CEST)

Erwähnung der Anna von Habsburg in den Acta Murensia

Die Acta Murensia von 1160 ( ?? Wenn Sie um 1225 geboren wurde, so kann wohl kaum eine Geschichtseintragung aus dem Jahre 1160 von Ihr existieren- im Voraus !) nennt sie ux. Gertrudis... Aus dem Artkel hierher verschoben. --NearEMPTiness (Diskussion) 17:41, 17. Okt. 2015 (CEST)

Der Abschnitt ergibt nicht die assoziierte Frage, die Aufzeichnungen in den Acta Murensia gehen zurück auf 1160 das bedeutet aber nicht das sie dort auch enden, die Aufzeichnungen umfassen vielmehr einen langen Zeitraum über 1225 hinaus --Buchstapler (Diskussion) 12:12, 19. Okt. 2015 (CEST)

Geburtsdatum: zwischen 1230 und 1235, oder wie zu lesen: um 1225 ?

Bei den Eltern (Burkhard V. von Hohenberg († 1253) und Mechthild von Tübingen) scheinen die Lebensdaten unbekannt, trotzdem wird für Gertrud ein Geb.datum angegeben. Gibt es dafür Quellen, aus denen hervorgeht, worauf um 1225 gestützt wird, außer dem als falsch widerlegtem Heiratsdatum 1245? : z.B. Eheschließung mit 28, oder Königin mit 48, Tod mit 55/56 Jahren? - Wenn sie 1253 geheiratet hat, war sie mit 28 für damalige Verhältnisse schon relativ alt. Wenn man eine Heirat mit 20 bei 1245 als Datum annahm, müsste nicht nur das Heiratsdatum (8 Jahre später, 1253/1254), auch ihr Geb.datum angepasst werden, wie auch immer. - Gehe ich davon aus, dass sie 1276, also mit 51 Jahren noch ein Kind geboren hat, kommen mir ernsthaft Zweifel. Selbst mit 46 würde ich leicht grübeln, aber es wäre grenzwertig im Mittelalter. Hingegen mit 41 noch ein Kind zu bekommen ist realistisch. Ein Geburtsdatum um 1230/1235 (statt um 1225) scheint mir naheliegender, es sei die Quellen dafür gibt es nicht. (???) - 1. In dieser Quelle steht: [1] Gertrud und Rudolf haben ihre Ehe zwischen dem Juli 1253 und dem 8. März 1254 geschlossen. Gertrud war zu diesem Zeitpunkt ungefähr 20 Jahre, Rudolf 35 Jahre alt. - das entspräche einem Geb.jahr 1233/1234 u. dem zufolge wäre sie mit 42/43 letztmalig Mutter geworden. [2] * um 1230/35 (?) [3] geb. zw. 1230 u. 1235, [4] geb. zwischen 1230 und 1235. - Ich schlage vor * um 1225 zu entfernen. Welche Variante stattdessen zu nehmen wäre: * um 1230, * um 1235, * um 1230/35, * zwischen 1230 und 1235, da bin ich unschlüssig. Meinungen, Vorschläge, Einwände ? --Adelfrank (Diskussion) 20:23, 14. Apr. 2020 (CEST)