Diskussion:Geschichte der Juden in Rumänien/Archiv

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[[Diskussion:Geschichte der Juden in Rumänien/Archiv#Thema 1]]

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Diskussion (2010)

Den Herrn Avigdor Lieberman könnte man vielleicht noch erwähnen, derzeit Außenminister von Israel, aus Kischinau stammend. Spricht perfekt Rumänisch. --El bes 04:00, 23. Sep. 2010 (CEST)

Noch was kulturelles: die Melodie der HaTikwa, der israelische Nationalhymne, stammt von der rumänischen Hora Carul cu boi ab, siehe hier das rumänisches Original und hier die HaTikwa. Wer sich noch ein anderes Lied anhören will, in dem die rumänischen Juden ihrem ehemaligen Heimatland nachtrauern, dem sei Rumania, Rumania in seinen unzähligen Versionen empfohlen, etwa hier, oder hier. Der Text sagt auf Jiddisch übrigens: Ay, Rumänien, Rumänien, gewesen einmal ein Land das ist sehr schön. Dort zu wohnen ist ein Vergnügen. Alles was du haben willst, das kannst du kriegen, ein Mamaligale, ein Pastramele, ein Carnatsele und ein Gläserle Wein, ... --El bes 04:18, 23. Sep. 2010 (CEST)

Noch was religiöses: Die Satmarer-Juden, eine der stärksten antizionistischen Gruppen unter den orthodoxen Juden, die heute ihr Zentrum in Brooklyn, New York haben, stammt wie ihr Name schon sagt, aus der rumänischen Stadt Satu Mare in der Maramuresch. Auch nicht unwichtig. --El bes 04:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

"Roemisches Reich" als Zeitangabe fuer die Anfaenge des Judetums in Rumaenien ist ein recht vager Aeitraum, der ungefaehr 1000 Jahre umfasst. Geht es vielleicht etwas genauer? Danke schomynv 23:42, 23. Sep. 2010 (CEST)

OK, ich habs präzisiert. --Meichs 00:31, 24. Sep. 2010 (CEST)

Die aschkenasischen Juden, und das war die Mehrheit der Juden in Rumänien, vor allem in der Bukowina und Moldau, können frühestens im 13./14. Jahrhundert ins Land gekommen sein, sonst wären sie ja keine Aschkenasim und hätten nicht Jiddisch gesprochen. Die Sephardim auf der anderen Seite sind bekanntlich 1492 aus Spanien verjagt worden und dann über Konstantinopel später auch in die Walachei gekommen, ähnlich den griechischen Fanarioten.

Ob es davor eine jüdische Kontinuität seit der Antike gegeben hat, ist eher anzuzweifeln und wenn, dann ganz, ganz wenig. Insofern relativiert sich das mit dem Römischen Reich sowieso. Das sollte man aber im Artikel auch irgendwie erklären. --El bes 00:58, 24. Sep. 2010 (CEST)

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Abschnitt: Im vereinigten Rumänien (2010)

„Im Jahr 1900 kam es zu einer großen Auswanderungswelle von Juden aus Rumänien; die meisten von ihnen gingen in die USA. Die rumänischen Behörden registrierten bald, dass sich dadurch schwere wirtschaftliche Nachteile für die zurückgebliebenen Rumänen besonders in der Moldau ergaben; die ursprünglich willkommene Auswanderung wurde untersagt.“
Sind die schweren wirtschaftlichen Nachteile fuer die zurückgebliebenen Rumaenen die Ursachen fuer den Bauernaufstand in Rumänien 1907, bei denen im Februar 1907 Teile der jüdischen Bevölkerung in die Städte flüchten musste?
Gruss, DVvD 04:50, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Denn ausgewandert sind natürlich nur die armen Juden aus den Schtetln. Um 1900 war überhaupt eine große Auswanderungswelle, sogar aus Siebenbürgen sind viele Sachsen ausgewandert und zwar nicht nach Deutschland oder Österreich, sondern auch in die USA. Das hängt aber auch mit dem starken Bevölkerungsanstieg in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zusammen. Dageblieben sind hingegen die Wohlhabenden, die Fabriksbesitzer, die Großgrundbesitzer und auch die Großgrundpächter. Die hatten keinen Grund zum Auswandern, ausser vielleicht Abenteuerlust.

Nachteile hat die Auswanderung hauptsächlich für die Bojaren, das Bürgertum und den Fiskus gehabt, denn denen sind die billigen Arbeitskräfte und Steuerzahler davongelaufen, wodurch das Lohnniveau und die Produktionskosten gestiegen und die Steuereinnahmen gesunken sind. Für die armen Schlucker hingegen, war es eher ein Vorteil, dass weniger arme Schlucker dageblieben sind. Dadurch wurden Arbeitsplätze und Pachtparzellen frei. --El bes 05:20, 27. Sep. 2010 (CEST)

Danke fuer die Erklaerung. Vielleicht sollten diese Umstaende der schweren wirtschaftlichen Nachteile im Artikel kurz beschrieben werden, damit es dort auch klarer wird. Ist der Bauernaufstand in Rumänien 1907, der "durch die Profitgier jüdischer Pächter ausgeloest" worden sein soll (wie hier auf Seite 93 von Daniela Oancea beschrieben), erwaehnenswert? --DVvD 05:45, 27. Sep. 2010 (CEST)

Der Bauernaufstand ist schon eine wichtige Episode der rumänischen Geschichte, besonders für die Geschichte der Juden in Rumänien. Darüber sollte man unbedingt was schreiben. Allerdings ist das Thema kompliziert. Die Bojaren haben sich damals dezent zurück gehalten, obwohl sie die eigentlichen Ausbeuter waren, und haben den Zorn der kleinen Bauern geschickt auf die Juden abgelenkt. Allerdings muss man auch eingestehen, dass so Glücksritter wie der Mochi Fischer da schon auch einiges dazu beigetragen haben. Einen interessanten Einblick in das Thema liefert übrigens der Roman "Brennende Dörfer" von Leo Katz, der das als Jugendlicher miterlebt hat. --El bes 07:29, 27. Sep. 2010 (CEST)

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Abschnitt: Nach der Rumänischen Revolution (2010)

Der Artikel sollte auch etwas ueber den heute noch bestehenden Antisemitismus in Rumaenien aussagen. Hierbei meine ich nicht nur die Partidul România Mare unter Corneliu Vadim Tudor (der sich ja nun mittlerweile vom Antisemiten zum Philosemiten gewandelt hat),

“Wir brauchen keine Juden in der Regierung!“ lautet die Losung nationalistischer Gruppierungen – eine Anspielung auf den Politiker und ehemaligen Außenminister Petre Roman –, deren Vertreter übrigens, wie z.B. im Fall der „România Mare“, auch im Parlament sitzen; und man spricht schon wieder, wie einst, von der „Entjudaisierung der rumänischen Kultur“. Drahtzieher und Sponsoren dieser Bewegungen – in Tschechien nennen sie sich selbst „Nationalsozialisten“ – sitzen meist in Frankreich, Italien und Deutschland. „Der Antisemitismus kann hier und anderswo in Osteuropa, wie man sieht, auch ohne Juden bestehen“, stellte bereits im April 1991 Oberrabbiner Dr. Moses Rosen fest... [1]

sondern auch andere Parteien wie die Rumänische Volkspartei (PPR) unter Radu Vasile und entsprechende Stroemungen in der ortodoxen Kirche [2][3] [4], oder anderswo [5].
Der Antisemitismus hat sicherlich heute noch Bestand, ich konnte aber leider auf dem Internet bisher nichts finden, was diese heutige Stroemung zusammenhaengend beschreibt und in Zahlen ausdrueckt.
Hier sind noch ein paar Artikel, die ich im Zuge der Suche gefunden habe:
[6], [7]
Gruss, --DVvD 05:35, 27. Sep. 2010 (CEST)

Dieses Partidul Popular war eine Eintagsfliege die längst Geschichte ist und auch die Bedeutung von Romania Mare ist stark zurückgegangen. Bei den letzten Parlamentswahlen hat PRM nur mehr 3,2 Prozent bekommen. Das heißt aber nicht, dass es nicht weiterhin einen latenten Antisemitismus in Rumänien gibt. Das hängt damit zusammen, dass im postkommunistischen Rumänien alle möglichen Verschwörungstheorien unglaublich populär sind. Da ist einmal das Land von Juden unterwandert, das andere Mal von Freimaurern, dann steckt wieder überall die alte Securitate dahinter oder die bösen Russen oder manchmal auch die Ungarn und die Deutschen. Das nächste Mal behauptet sogar einer, der Ceaușescu würde noch leben und sich irgendwo in Südamerika herumtreiben. Öffentlich hören tut man so was aber nur von pseudowissenschaftlichen Historikern (siehe Protochronismus) und auf hirnrissigen Privat-Fernsehsendern wie OTV.

Das offizielle Rumänien, etwa die Politiker der etablierten Parteien oder das staatliche Fernsehen, gibt sich da öffentlich keine Blöße, deswegen wird man von dieser Seite auch nie dezitiert antisemitische Äußerungen hören. Die wissen ganz genau, dass es dann mit dem Geld aus Brüssel und vom IWF schnell vorbei wäre. Auch die Führungsetage der orthodoxen Kirche gibt ganz sicher keine antisemitischen Statements ab. Allerdings gibt es einzelne Figuren, etwa ein/zwei bücherschreibende Äbte von Klöstern, die teilweise bedenkliche Statements abgeben. Das sind dann aber Rundumschläge gegen alle, gegen Katholiken, Griechisch-Katholische, protestantische Freikirchen, Atheisten und Juden gleichermaßen.

Im Gegensatz zu Ungarn oder Russland gibt es im heutigen Rumänien aber so gut wie keine Juden mehr und die wenigen die es noch gibt sind vollkommen assimiliert und für die anderen gar nicht als Juden erkennbar. Die Leute können auch einen aschkenasischen Familiennamen meist nicht von einem deutschen unterscheiden. Deshalb gibt es für Juden im Alltag gar keine Probleme. Bedenklich ist nur der intellektuelle Antisemitismus, der vereinzelt unter manchen gebildeten Rumänen existiert. Da paaren sich die Reste von der nationalkommunistischen Dakerideologie, die jeder heute Erwachsene in der Schule gelehrt bekommen hat, mit aus der Mottenkiste ausgegrabenen Ansichten der ehemaligen Legionärsbewegung, die nach der Wende aus dem Exil in Frankreich, Spanien, Italien und den USA wieder ins Land eingesickert sind.

Insgesamt muss man aber sagen, dass die rumänische Öffentlichkeit noch komplett mit der Bewältigung der unmittelbaren kommunistischen Vergangenheit beschäftigt ist und alles was davor passiert ist, wenig bis gar nicht thematisiert wird. Da hat auch die Wiesel-Kommission nicht viel bewirkt. So oft wie bei uns eine Hitler-Doku im Fernsehen läuft, so oft wird dort über Ceaușescu und die Revolution berichtet und auch heftig gestritten. Der Zweite Weltkrieg und die Beteiligung Rumäniens daran wird hingegen wenig bis gar nicht diskutiert und viele Rumänen wissen auch wenig darüber. Wenn dazu einmal was im Fernsehen läuft, dann ist es eine von diesen kommerziellen US-amerikanische Dokus mit Untertiteln, wo Rumänien sowieso nie erwähnt wird. Dementsprechend ist der Informationsstand der breiten Masse.

--El bes 06:56, 27. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Anmerkungen; ich habe noch ein bisschen was eingearbeitet. Hinsichtlich einer weitergehenden Schilderung des Antisemitismus im heutigen Rumänien bin ich zurückhaltend; hier begibt man sich auf dünnes Eis, so lange man sich nicht auf wissenschaftliche soziologische Arbeiten berufen kann. --Meichs 23:49, 27. Sep. 2010 (CEST)

Die von DrVvD verlinkte und an der Uni München eingereichte Dissertation von Georgeta Daniela Oancea Mythen und Vergangenheit nach der Wende ist hochinteressant. Es ist eine ziemlich kritische Abrechnung mit den verschiedenen Strömungen des rumänischen Nationalismus, in der viel erwähnenswertes drin steht. Einziger Kritikpunkt dabei ist, dass es eine gnadenlose Abrechnung mit der rumänischen Historiographie ist und die teilweise auch nicht harmlosen Sichtweisen der "Anderen" nicht thematisiert. Sonst ist das aber eine hoch lesenswerte Arbeit. --El bes 01:01, 28. Sep. 2010 (CEST)

P.S.: Interessant ist für West-Europäer übrigens, dass eine Partei wie Romania Mare in Rumänien als links gilt (siehe ro:Partidul_România_Mare ... Poziție politică: Centru-stânga). Das ist genau umgedreht wie im Westen. In Osteuropa sind die Links-Außen-Partein die Nationalisten (siehe auch Slobodan Milošević in Serbien, die Nationalbolschewisten in Russland oder der Vladimír Mečiar in der Slowakei) und die marktwirtschaftlich-liberalen, die eher internationalistisch und westlich orientiert auftreten, gelten als rechts. --El bes 01:18, 28. Sep. 2010 (CEST)

Im Artikel steht, die Federația Comunităților Evreiești din România hätte durch ihr relativ gutes Wahlergebnis einen Sitz in der Abgeordnetenkammer bekommen. Soweit ich weiß, hat die jüdische Minderheit – wie die ethnischen Minderheiten Rumäniens auch – automatisch immer einen Sitz. --JoZs 18:01, 28. Sep. 2010 (CEST)

Alle 18 autochtonen ethnischen Minderheiten haben jeweils automatisch einen Abgeordneten in der Abgeordnetenkammer, das stimmt. Als Abgeordneter für die Federația Comunităților Evreiești din România ist übrigens Herr Aurel Vainer aus dem Wahlkreis Neamț ins Parlament eingezogen. Stimmen hat die FCER landesweit nur 560 bekommen, weshalb man sicher nicht von einem guten Wahlergebnis sprechen kann. Er ist einfach über die Minderheitenklausel ins Parlament gekommen. Senator hat die FCER und auch alle anderen 17 ethnischen Minderheitenparteien keinen. Die Infos stammen übrigens von hier: Biroul Electoral Central, 30 noiembrie 2008 (PDF). --El bes 18:28, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das stimmt so nicht ganz. Die Minderheitenparteien benötigen eine - eher symbolisch niedrige - Anzahl an Stimmen, um einen Abgeordneten ins Parlament zu schicken, ich glaube, es sind landesweit 5% der Stimmen, die ein "normaler" Abgeordneter für ein Mandat im entsprechenden Wahlkreis braucht. Die 560 Stimmen aus der Tabelle sind nicht das Wahlergebnis, sondern die anhand der Wahlbeteiligung usw. errechneten Stimmen, die der FCER-Kandidat mindestens gebraucht hätte. Das Wahlergebnis selbst steht hier, mit 22.393 Stimmen. --Meichs 20:13, 28. Sep. 2010 (CEST)

Interessant, danke. --El bes 00:45, 29. Sep. 2010 (CEST)

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Belege (2010)

Inhaltlich ein interessanter und wichtiger Beitrag. Leider ist die Art, in der belegt wird, in keinster Weise geeignet, die Belege auch zu überprüfen. So wird an 15 Stellen die Arbeit von Daniela Oancea angeführt, doch nicht einmal mit einer Seitenangabe. Das Werk umfasst 212 Seiten - inhaltlich kann also alles behauptet werden, Überprüfung praktisch ausgeschlossen. Schade. -- Hans-Jürgen Hübner 15:26, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab die Arbeit von Oancea gelesen (die ganze) und kontrolliert, ob es zusammenpasst, mit dem was hier geschrieben wurde. Mir wäre kein Fehler aufgefallen. --El bes 15:39, 5. Okt. 2010 (CEST)

Da wäre es doch ein leichtes gewesen, die Seitenzahlen zu ergänzen. So bleibt Wikipedia eine Vertrauenssache zwischen Autoren, doch sie entzieht sich faktisch der Überprüfbarkeit. Es geht mir nicht darum, misstrauisch sein zu wollen, es geht darum, dass interessierte Leser die Verlässlichkeit der Angaben anhand der benutzten Literatur oder sonstiger reputabler Belege überprüfen können. Sonst können wir uns die Einzelbelege ersparen und einfach das Werk in der Literaturliste angeben. In ähnlicher Form gilt dies übrigens für mindestens zwei weitere Werke.

--Hans-Jürgen Hübner 16:38, 5. Okt. 2010 (CEST)

Das mit den Seiten ist ein berechtigter Einwand; ich habe die Zahlen nachgetragen. --Meichs 18:48, 5. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Mühen, aber ich glaube, es lohnt sich. -- Hans-Jürgen Hübner 00:06, 6. Okt. 2010 (CEST)

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Rumänien und der Holocaust (2010)

bei Otto von Erdmannsdorff ist von mir das Flüchtlingsschiff Tari erwähnt. Vielleicht gibt es dazu mehr Infos. --Goesseln 12:31, 13. Okt. 2010 (CEST)

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Absatz Entwurf (2011)

Einzelschicksale: en:David Stoliar und en:SS Struma; en:Joel Teitelbaum : "Teitelbaum was rescued from death in the Holocaust during 1944 in Nazi-controlled Transylvania as a result of a deal between a Hungarian Zionist official, Rudolph Kastner, and a deputy of Adolf Eichmann. En route, the train was re-routed by the Germans to Bergen-Belsen, where the 1600 passengers languished for four months while awaiting further negotiations between rescue activists and the Nazi leadership. In the end, the train was released and continued on to Switzerland."
Paul Celan, Selma Meerbaum-Eisinger, Rose Ausländer und viele viele andere. Gruß ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 12:55, 14. Aug. 2011 (CEST)

Die Namen von en:Category:Romanian Righteous Among the Nations sollten im Artikel Erwähnung finden. Gruß ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 13:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

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Um 1848 (2011)

Im Text steht: „Während der revolutionären Ereignisse von 1848 forderten die nationalen und liberalen rumänischen Kräfte die Gleichberechtigung der Juden; ihre später in Regierungsverantwortung gekommenen Vertreter verfolgten jedoch meist eine repressive Politik. Den Juden wurde vorgeworfen, sie würden sich nicht assimilieren, den Handel monopolartig beherrschen und als Schankwirte die rumänischen Bauern durch Alkoholabgabe schädigen.“ (ff)

In Michael Liska: Ein Vergleich der rumänischen und bulgarischen Judenpolitik im Zweiten Weltkrieg, Seite 27 steht:

„Im Gegensatz zu jenen in Altrumänien, die vor 1918 nur vereinzelt volles Staatsbürgerrecht besaßen, waren die Juden der Habsburger Monarchie (in der Bukowina, Siebenbürgen, dem Banat, dem Marmarosch- und dem Kreischgebiet) seit 1848 Vollbürger, die Juden Bessarabiens immerhin seit 1917.“

Das hoert sich gegensaetzlich an, wie passt das zusammen? Gruss, --DVvD 09:19, 23. Sep. 2011 (CEST)

Da ist überhaupt kein Gegensatz. Die eine Aussage ist eine ökonomische, die andere eine juristische. --El bes 10:36, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die beiden Aussagen stimmen doch absolut überein. Der Artikel Geschichte der Juden in Rumänien bezieht sich natürlich auf Altrumänien und nicht auf die Habsburger Monarchie. Und wenn man richtig liest, steht genau dasselbe in dem angegebenen Beispiel: „Im Gegensatz zu jenen in Altrumänien, die vor 1918 nur vereinzelt volles Staatsbürgerrecht besaßen (dieser Teil des Satzes bezieht sich auf Rumänien), waren die Juden der Habsburger Monarchie (in der Bukowina, Siebenbürgen, dem Banat, dem Marmarosch- und dem Kreischgebiet) seit 1848 Vollbürger, die Juden Bessarabiens immerhin seit 1917.“(dieser Teil des Satzes bezieht sich auf die Habsburger Monarchie). Ich kann da keinen Widerspruch erkennen. Eli.P 14:08, 23. Sep. 2011 (CEST)

Der letzte Halbsatz über Bessarabien bezieht sich natürlich auf Russland und die Oktoberrevolution 1917. --El bes 15:01, 23. Sep. 2011 (CEST)

Passt. Danke Euch! --DVvD 04:36, 25. Sep. 2011 (CEST)

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