Diskussion:Geschichte der Kanarischen Inseln

Dieser Artikel wird gerade aus dem Spanischen übersetzt (es:Historia de Canarias). Der Inhalt ist noch nicht an die stilistischen Richtlinien der Wikipedia angepasst und wurde noch nicht mit anderen Artikeln aus dem selben Themenbereich verbunden. --Bitbert ^-?- 17:25, 10. Apr. 2007 (CEST)

Bei diesem Artikel muss verstärkt darauf geachtet werden, das sich nicht das meiste einfach nur aus dem schon relativ ausführlichen Geschichtsartikel der Kanaren selbst wiederholt. Wenn es ein weiterführender Artikel zur Geschichte der Kanaren sein soll, und das wäre wünschenswert, dann sollten ausführliche Ergänzungen aufgeführt sein, die den Geschichtsverlauf tatsächlich deutlich verfeinert darstellen. Doch dazu ist auch zusätzliches Wissen nötig. Das scheint zur Zeit eher kaum der Fall zu sein, und das ist eher schade. Denn dann könnte man auch lieber den Absatz bei den Kanaren erweitern! -- Wiki05 12:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

Das ist auf Seite 4 einer über 10 Seiten langen laufenden Übersetzung nicht anders zu erwarten. --Bitbert ^-?- 12:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

Aha, dieses Ausmaß war mir nicht bewusst, sieht schon anders aus und bin sehr gespannt. Na denn.... Gruß --Wiki05 13:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

19. Jahrhundert bis heute

Der ganze Artikel muss eigentlich mal überarbeitet werden, einerseits reicht es mit etwas gesundem Menschenverstand daran zu gehen, andererseits sollte man mal nachsehen was von den Aussagen wirklich belegt ist oder aus so seriösen Quellen stammt wie das, als Literatur angegebene, „Geschichte und Mythen der Kanaren - Spuren einer längst untergegangenen Kultur“. z.B.

1812 hatte das spanische Parlament in Cadiz verfassungsmäßig eine neue Verwaltungsebene eingerichtet, demzufolge entstanden die ersten Stadt- bzw. Gemeindeverwaltungen (Ayuntamientos) auch auf den Kanaren.

Die Verfassung von Cádiz, die von den Cortes geschaffen wurde enthält im Abschnitt (Titulo) VI Vorschriften über die Stadtverwaltungen. Es heißt dort in Artikel 310: In den Orten, in denen keine Ayuntamientos bestehen werden diese eingerichtet. Das besagt doch, dass es Orte mit Ayuntamientos gab. (In den Stadtgeschichten z.B. von La Orotava ist man sogar sehr stolz darauf.) Aber – im Jahr 1814 wurde diese Verfassung ersatzlos aufgehoben und damit auch die Art der Ortsverwaltung auf den Stand von 1812 zurückversetzt. Dieses Rückgängigmachen wird auch im nächsten Absatz bestätigt. Wenn man weiß wie schnell (besonders auf den Kanaren) Gesetze umgesetzt wurden kann man sagen: Das war wohl nichts. Es entstanden keine erste Stadtverwaltungen und die die neu eingerichteten wurden wurden direkt wieder aufgelöst.

Wirtschaftliche Probleme, hervorgerufen durch die Rückkehr des absolutistischen Königs Ferdinand VII. im Jahr 1814, der die zuvor fortschreitende Liberalisierung der Wirtschaft und die neue verfassungsrechtliche Ordnung von 1812 in Spanien umwarf, veranlassten Königin Isabella II. die Kanarischen Inseln 1852 zur Freihandelszone zu erklären. Die gewährten Zollvorteile führten wieder zu einer Belebung der kanarischen Wirtschaft.

Der Rückkehrende König hat die fortschreitende Liberalisierung umgeworfen und daher wirtschaftliche Probleme hervorgerufen? Die Französischer Besetzung und der sechs Jahre andauernde Guerillakämpfe und Militäraktionen waren also nicht der Grund für die wirtschaftlichen Probleme sondern die Umwerfung der seit zwei Jahren trotz der Französischer Besatzung fortgeschrittenen Liberalisierung. Aha?! Und wegen dieser Probleme von 1814 hat Isabella dann 38 Jahre später die Freihandelszone eingerichtet?

Leider könnte man immer so weitermachen! --Christian Köppchen 22:11, 28. Okt. 2008 (CET)

Hauptstadt der Kanarischen Inseln

Die Inseln bilden zusammen seit 16. August 1982 eine der siebzehn Autonomen Gemeinschaften Spaniens mit der Hauptstadt Las Palmas de Gran Canaria.

Da bekommt aber jeder Chicharero (Einwohner von Santa Cruz) einen Schreianfall! Wofür wurde der ganze Streit der Inseln (es: Pleito insular) eigentlich geführt? In der Kanarischen Verfassung (s:es: Estatuto de autonomía de Canarias 1982 (reformado 1996)) wird im Artikel 3 festgelegt, dass die Städte Santa Cruz de Tenerife und Las Palmas de Gran Canaria gemeinsam Hauptstädte der Autonomen Gemeinschaft sind. Der Sitz des Ministerpräsidenten (Presidente del Gobierno) wechselt mit jeder Legislaturperiode. Das Parlament der Kanarischen Inseln hat seinen ständigen Sitz in Santa Cruz de Tenerife. --Christian Köppchen 11:22, 8. Dez. 2008 (CET)

Weitere Ungenauigkeiten

Bei dem Aufstand von 1477 nutzten die Katholischen Könige, Ferdinand II. von Aragonien… Ferdinand war zu dieser Zeit schon sehr katholisch aber noch nicht König von Aragonien … und Isabella I. von Kastilien des damals zusammenwachsenden Spaniens die Gelegenheit, die Rechte auch … wieso auch? … auf den noch zu erobernden Inseln La Palma, Gran Canaria und Teneriffa den bisherigen Feudalherren gegen eine Entschädigung abzunehmen. Es war eine dringende Maßnahme, denn Portugal, unter der Leitung von Heinrich dem Seefahrer, machte starke militärische und diplomatische Anstrengungen, die Inseln unter seine Herrschaft zu bringen. So stark waren die Anstrengungen Heinrichs des Seefahrers 1477 wohl kaum. Er war 1477 bereit etwa 17 Jahre tot! Abgesehen davon wollte Heinrich auch zu Lebzeiten die Länder nicht unter seine Herrschaft sondern unter die seines Vaters bzw. seines Bruders bringen. – Wenn ich mal viel Zeit habe … --Christian Köppchen (Diskussion) 13:28, 11. Jan. 2015 (CET)

Peraza wurde 1488 von Einheimischen … erschlagen. Die vom Feudalherren (der war da Feudalherr?) von Gran Canaria, Pedro de Vera … gestartete Strafexpedition war von einer solchen Unverhältnismäßigkeit … dass sie zu zornigen Protesten des Bischofs der Kanarischen Inseln, Juan de Frias, am kastilischen Hof von Isabel der Katholischen führten

Diese Proteste kamen dann aber aus dem Grab oder aus dem Jenseits! Juan de Frias war bereits 1485 verstorben!--Christian Köppchen (Diskussion) 00:34, 23. Mai 2017 (CEST)

Erste Besiedlung ->Phönizier

Im Artikel steht. „Anzunehmen ist, dass spätestens seit der ab dem 5. Jahrhundert v. Chr. erfolgenden Besiedlung der westmarokkanischen Küste durch phönizische (punische) Seefahrer, diese auch auf die Kanarischen Inseln aufmerksam wurden.“

Soweit ich weiß, sind die frühesten phönizischen Funde auf Mogador deutlich älter. Im entsprechenden Artikel (Essaouira) steht, dass sie bis ins 7. Jahrhundert v. Chr. runterreichen (bisher unbelegt, aber ich habe auch irgendwas mit 7. oder späten 8. Jahrhundert v. Chr. im Kopf). Das bedeutet für die Kanarischen Inseln natürlich nichts, aber das angegebene Datum für die Besiedlung der marokkanischen Küste ist offenbar falsch. Grüße Minos (Diskussion) 16:21, 26. Okt. 2016 (CEST)

Unbelegte Behauptungen, persönliche Meinungen...

"Im Grunde kann man die Kanaren zu dieser Zeit als unterbesiedelt bezeichnen" - also bitte, was haben solche persönlichen Einschätzungen und Meinungen in einem Wiki-Artikel zu suchen? Das zieht sich durch einen Großteils des Lemmas und muss dringend aufgeräumt werden. 47.71.1.5 18:49, 10. Dez. 2017 (CET)

Du hast ja so recht! Nur da muss der ganze Artikel von Grund auf neu geschrieben und mit vernünftigen Einzelnachweisen versehen werden. Das ist viel Arbeit! Ich bin damit seit über einem Jahr beschäftigt! Aber da hängen noch jede Menge andere Artikel dran die gleichzeitig geändert werden müssen damit das Ganze Sinn macht.--Christian Köppchen (Diskussion) 23:05, 10. Dez. 2017 (CET)

Phönizier als Reise-Unternehmer

Lange hieß es, und wurde gerne abgeschrieben, die ersten Menschen auf den Kanarischen Inseln seien Menschen auf der Entwicklungsstufe der Steinzeit gewesen. Als solche seien sie nicht in der Lage gewesen, mit eigenen Booten, etwa Binsenbooten, von den Küsten Afrikas und Eutopas auf die Kanaren überzusetzen. Dass allerdings Menschen steinzeitlicher Kultur sehr wohl in der Lage gewesen sind, noch deutlich größere Distanzen übers offene Meer zurückzulegen, zeigt die Besiedlung beispielsweise Australiens etwa 50.000 Jahre vor unserer Zeit. Tatsächlich haben Thor Heyerdahls Experimente gezeigt, dass mit solchen Schiffen lange Strecken über offene See zu bewältigen sind.

Um die These der see-untüchtigen Steinzeit-Menschen zu retten, wird sogar geltend gemacht, Phönizier mit ihren hoch entwickelten Booten und Navigationskenntnissen hätten die Urbevölkerung auf die Kanaren gebracht. Die Phönizier als Reise-Unternehmen ? Das Extrem dieser Hypothese läuft darauf hinaus, dass erste Bewohner als Strafgefangene durch Römer auf den Kanaren ausgesetzt worden seien.

Ohnehin schon unglaubwürdig, dürfen diese Thesen heute als widerlegt gelten: Untersuchungen mit Radiokarbon, Thermoluminiszenz und Genetik erbrachten bisher Hinweise auf menschliche Besiedelung schon etwa 3.000 Jahre vor unserer Zeit. Dabei sind noch nicht einmal Verfahren wie der Nachweis von DNS-Anhaftungen an nicht-organischem Material ("environmental DNA", eDNA) angewandt worden, die in anderen Regionen der Welt menschliche Besiedelungen nachgewiesen haben, von denen bisher traditionelle (fossile) archäologische Spuren fehlen.

Dennoch - die These der see-untüchtigen Steinzeit-Menschen wird mancherorts in abgewandelter Weise weiter propagiert: Die Urbevölkerung der Inseln sei noch nicht einmal in der Lage gewesen, innerhalb des Archipels zu reisen. Daher hätten sich ihre Sprache, Kulturen und politischen System so unterschieden. Und das, obwohl einige der Inseln in Sichtweite von einander liegen, und obwohl auch andernorts wie etwa in Europa sich deutlich unterscheidende Bevölkerungen direkt aneinander grenzen. Havaube (Diskussion) 12:44, 16. Mär. 2018 (CET)

Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia unterschiedliche wissenschaftliche Theorien zu diskutiern sondern sie darzustellen. Äußerungen von Fachwissenschaftlern die an anderer Stelle gemacht wurden, sollen dem u.U. gegenübergestellt werden. Also konzentrieren wir uns darauf! Dazu ein (frei übersetztes) Zitat: „Die kanarische Vorgeschichte ist ein Feld das gedüngt wird von den Liebhabern fantastischer Interpretationen, bei denen es nicht üblich ist freundlich zu denen zu sein, die nur mit den Daten in der Hand daherkommen.“ Alfredo Mederos Martín, Gabriel Escribano Cobo: Los aborígenes y la prehistoria de Canarias. Centro de la Cultura Popular Canaria, La Laguna 2002, ISBN 84-7926-382-2, S. 15 (spanisch, [1] [abgerufen am 10. September 2016]). --Christian Köppchen (Diskussion) 16:25, 16. Mär. 2018 (CET)

Lieber Christian: Möchtest Du unterbinden, dass im Bereich "Diskussion" diskutiert wird ? Havaube (Diskussion) 16:39, 16. Mär. 2018 (CET)

Nein! Natürlich soll da diskutiert werden aber die Diskussion von Theorien führt zu nichts bei der Verbesserung der Artikel. Es geht in der Wikipedia nun mal nicht um Theorienfindung.--Christian Köppchen (Diskussion) 17:10, 16. Mär. 2018 (CET)

Christian: Da verwechselst Du etwas. Es dient offenbar der Sache, wenn Du Dir klarmachst, was WP mit "Theoriefindung" meint: Nicht die Diskussion von Theorien ist eine "Theoriefindung". Vielmehr ist "Theoriefindung" im Sinne der WP das Vortragen von Theorien, die der WP-Autor / die WP-Autorin selbst entwickelt hat. Die jedem Lemma zugeordnete Diskussions-Seite ist eben dazu da: zu diskutieren. Und das natürlich auch über Theorien, die in der Sekundär-Literatur halbwegs relevant sind. Havaube (Diskussion) 19:34, 16. Mär. 2018 (CET)

Wozu soll ich über eine Theorie diskutieren wenn ich meine Ansicht oder die der anderen Diskussionsteilnehmer im Artikel nicht bringen kann denn das wäre Theoriefindung. Ich gebe die Theorie und die Fachdiskussion dazu wieder.--Christian Köppchen (Diskussion) 19:40, 16. Mär. 2018 (CET)

Noch einmal: "Theoriefindung" sind "Ansichten" der WP-Autoren. "Ansichten" in der Sekundär-Literatur in der Hauptseite eines Lemmas darzustellen, ist dagegen keine "Theoriefindung". Ihre Darstellung in der Hauptseite des Lemmas ist sogar geboten, wenn diese "Ansichten" in der Sekundfär-Literatur halbwegs relevant sind. Havaube (Diskussion) 20:06, 16. Mär. 2018 (CET)

Die Sache ist, wenn ihr mir den Einwurf gestattet, doch gut aufzulösen: Bisher, Havaube, hast du doch eher deine eigenen Eindrücke davon, was die Forschung über die Kanarischen Inseln entsprechend allgemeinen Erkenntnissen *eigentlich* sagen müsste, geschildert, oder? Das ist im Grunde Theoriefindung. Aber das kannst du schnell zu einer artikelbezogenen Diskussion umbauen, wenn du konkret auf die Kanaren bezogene Literatur nennst, die genau das so schreibt. Durch die Nennung solcher Literatur verliert dein Beitrag das Freischwebende und trägt damit direkt zur Artikelarbeit bei. --Andropov (Diskussion) 20:13, 16. Mär. 2018 (CET)

Dem stimme ich zu. In meinem Entwurf zu der Neufassung des Artikels habe ich die Widergabe mehrerer Hypothesen vorgesehen die jeweils durch Pro- und Contrastellungnahmen ergänzt werden. Nur - die Texte kommen mir alle spanisch vor.--Christian Köppchen (Diskussion) 20:37, 16. Mär. 2018 (CET)

Wikinger?

Ich glaube mich zu erinnern, ich hätte vor längerer Zeit gelesenen, die Kanarischen Inseln seien auch von den Wikingern erreicht worden und die dortige Bevölkerung sei dadurch beeinflusst. Weiss man etwas dazu? --Joerg 130 (Diskussion) 20:47, 22. Mär. 2018 (CET)

Hallo Joerg! Es gibt bis heute keine Hinweise darauf, dass Wikinger die Inseln erreichten. Die Wikinger werden meist als Teilgruppe der Normannen angesehen. Bei der gelegentlich genannten „Normannischen Invasion“ der Kanarischen Inseln handelte es sich um die weitgehend gewaltfreie Unterwerfung einiger Kanarischer Inseln durch einen in der französischen Provinz Normandie geborenen Adeligen (Jean de Béthencourt) in den Jahren 1402 – 1405 also mehr als 300 Jahre nach der Zeit der Wikinger und Normannen. --Christian Köppchen (Diskussion) 21:40, 22. Mär. 2018 (CET)