Diskussion:Geschichte der Produktionstechnik

Referenzen

Hallo Benutzer:Der-Wir-Ing, der Artikel hat meiner Meinung nach durchaus Potential, aber die Referenzen müssten meiner Meinung nach dringend überarbeitet werden. Die meisten Einzelnachweise beziehen sich auf ganze Kapitel mit oft einigen Dutzend Seiten. Eine solche Zitierweise ist für einen historischen Artikel nicht angemessen. In der Geschichte wird üblicherweise Seitengenau zitiert, auch wenn natürlich mal Angaben wie S. 300-303 durchaus vorkommen können. Grundsätzlich aber fast nur Kapitel zu zitieren machen die Fußnoten aber ziemlich unbrauchbar, da man man für eine Aussage gleich einige Dutzend Seiten nachprüfen muss. Sowohl für Leser als auch andere Autoren ist die Nachprüfbarkeit damit faktisch nicht mehr gegeben bzw. nur mit extrem großen Aufwand. Wäre schön, wenn du das noch korrigieren würdest, denn in diesem Zustand ist der Artikel nur für dich nachvollziehbar. Und das schreibe ich, obwohl ich einen Teil der von dir verwendeten Literatur neben mir habe. Spätestens bei einer Kandidatur wären solche unvollständigen Fußnoten ein ziemliches KO-Kriterium. Viele Grüße und schon mal Danke für den langen Artikel, Andol (Diskussion) 20:31, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke erstmal, wegen der Fußnoten war ich gerade selber am überlegen. Für weitere Hinweise bin ich durchaus dankbar und eine Kandidatur ist demnächst geplant. Ich wollte vor allem Angaben wie S. 1, 3, 5, 7, 9 vermeiden und den Belegapparat etwas übersichtlicher halten. Ich schau mal wie ich das präzisieren kann. Gibts irgendwas, was angezweifelt wird, oder sonst genauer belegt werden sollte? --DWI (Diskussion) 20:41, 13. Jan. 2016 (CET)

Das muss auch nicht sein, da wären dann in den meisten Fällen mehr Fußnoten gut. Das ist besser als nur eine Fußnote am Ende des Absatzes zu liefern. Das ist zu ungenau. Ich habe den Artikel noch nicht ganz gelesen, bin auch nur durch deine Verlinkungen aufmerksam geworden. Im Absatz Energietechnik sind ein paar gröbere Ungenauigkeiten drin, die hier und da verfälschend wirken. Da wirkt sich das Fehlen von Einzelnachweisen schon negativ aus. Das ist aber ein Gebiet, in dem ich mich auskenne und auch viel Literatur zur Verfügung habe. Da kümmere ich mich drum, evtl. noch heute. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:52, 13. Jan. 2016 (CET)

Hm, ok, jetzt kann ich mir sagen. Der Artikel hat viele gute Ansätze, aber eine Kandidatur kommt meiner Meinung nach noch viel zu früh. Wenn ich mir den Artikel so durchlese, dann fallen mir mehrere Dinge auf. Einerseits sind es viele sehr starke Vereinfachungen, die zum Teil auch dazu führen, dass etwas falsch dargestellt wird, Kausalitäten zum Beispiel. Der Artikel erscheint mir sehr frei verfasst, wodurch teilweise die sachliche Korrektheit leidet. Im Energieabschnitt z.B. habe ich mehrere sachliche Fehler, sowohl Kausalitäten, Zeiträume und Entwicklungen korriert. Auch in anderen Abschnitten habe ich eine solche Tendenz festgestellt. Ich stecke aber nicht in allen angerissenen Themen derart gut drin, dass ich genau mit dem Finger darauf deuten kann, allerdings ist mir das an einigen Stellen aufgefallen, scheint sich also durch den Artikel zu ziehen.

Deswegen möchte ich wirklich vorschlagen, die Passagen einzeln zu belegen. Für einen solchen Abschnitt sind pauschale Kapitelzitierungen einfach nicht angemessen, und diese weitgehend freie Arbeitsweise dürfte auch die Ursache für die gefundenen Ungenauigkeiten sein. Wenn du die Sätze klarer belegst, damit näher am Original zitierst und dann auch ggf. die Aussagen anpasst, dürfte der Artikel deutlich an Qualität gewinnen und hat evtl. sogar das Potential Exzellent zu werden. Bis dahin ist es aber noch ein Stück Arbeit. Zudem machst du es auch den Reviewern einfacher, denn bisher haben sie kaum die Möglichkeit Sachverhalte nachzuprüfen. Ich habe es gerade selbst gemerkt. Ich habe die angeführten Bände der Propyläen-Technikgeschichte neben mir liegen, habe sie aber nach kurzer Suche gleich wieder zugeschlagen, weil es praktisch unmöglich war zu wissen, wo ich anfangen soll zu suchen. Das ist nicht Sinn und Zweck von Fußnoten. Ich würde mich freuen, wenn du diese Tipps annimmst, denn die Arbeit, die in diesem Artikel steckt, ist enorm. Jetzt wäre es meiner Meinung nach wichtig, noch etwas mehr Arbeit zu investieren und den Artikel mit akribischer Literaturarbeit richtig gut zu kriegen. Ich versuche auch meinen Teil beizutragen, so weit weg von meinem Interessen und Studienschwerpunkten ist er nämlich nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:46, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Anregungen und Verbesserungen. Gerade bei der Energietechnik ab den 1950ern kenne ich mich persönlich recht mäßig aus und die Literatur die ich hatte war auch nicht so überzeugend. Da war und bin ich auch noch am überlegen was eigentlich rein soll und was nicht. (Geothermie? Wäre interessant, wird aber in den Überblickswerken zur Energietechnik seit den 50ern die ich habe nicht erwähnt. Kernfusion? wird noch nicht eingesetzt. Brennstoffzellen? Energiespeicher: Batterien, Akkus (Li-Ionen), Druckluftspeicher? Supraleitung? ...)

Was die starken Vereinfacheungen, Verfälschungen etc. angeht: Bei manchen Themen kenne ich mich persönlich sowohl mit dem Stand der Technik als auch mit den historischen Zusammenhängen und Entwicklungen recht gut aus, da finde ich die Darstellung auch ziemlich knapp. Bei anderen ist es eher andersherum. --DWI (Diskussion) 12:03, 14. Jan. 2016 (CET)

Jetzt wird der Artikel! Danke! Ich muss ganz ehrlich sagen, mein erster Eindruck war wohl bisschen verzerrt, weil der Artikel oben deutlich besser ist als er im Energieteil war, von dem du ja selbst sagst, dass es nicht dein Interessenschwerpunkt ist. Sowas passiert, dafür sind wir ja ein kollaboratives Projekt. Weitere Aspekte wie Geothermie, Brennstoffzellen, usw. würde ich weglassen, dürfte zu ausführlich werden. Die wichtigsten Technologien sind abgedeckt und eine angemessene Darstellung der ganzen anderen Technologien würde wohl den Rahmen sprengen. Andol (Diskussion) 21:39, 15. Jan. 2016 (CET)

Danke Andol. Ich plane noch einen Abschnitt zu den beiden Jahrzehnten um 2000. Vielleicht magst du den Teil zur Energietechnik übernehmen. --DWI (Diskussion) 21:45, 15. Jan. 2016 (CET)

Also meine Ergänzungen des Abschnittes habe ich so getätigt, dass die Gegenwart durchaus mit einbezogen ist. Man könnte aber durchaus noch weiter untergliedern und etwas ergänzen. Du kannst ja schon mal mit dem Rest anfangen, dann kann ich sehen, was sich machen lässt. Andol (Diskussion) 22:07, 15. Jan. 2016 (CET)

Review (18.1.–8.3.2016)

In der Geschichte der Produktionstechnik gab es zahlreiche Erfindungen, die innerhalb der Produktionstechnik effizientere Produktionsmethoden einführten, die die Verarbeitung bestimmter Materialien erst ermöglichten. ...

Die industrielle Revolution mit den Dampfmaschinen und der Steinkohle ist vermutlich jedem ein Begriff. Lange habe ich mich gefragt wie es danach eigentlich weiterging. Heute werden schließlich keine Dampfmaschinen mehr genutzt. Und wie lief das eigentlich die ganzen Epochen davor? Da Wikipedia fast nichts dazu wusste und die allwissende Müllhalde auch wenig brauchbares bot, machte ich mich selbst an die Suche. Das Ergebnis hat nicht nur meiner Meinung nach Potential auf eine Auszeichnung. (Siehe Artikeldisk).

Was kann man noch besser machen? --DWI (Diskussion) 19:24, 18. Jan. 2016 (CET)

Mir scheint, dass Du hier unnötigerweise dem Konkurrenzkampf im Blätterwald unterworfen bleibst. In einer Enzyklopädie braucht man dem Leser keine Aufhänger wie zahlreiche Erfindungen und Effizienz vorsetzen, damit er weiter liest. Er hat sich vorher entschieden, hier nachzusehen. Auch kannst Du es unterlassen, die Produktionstechnik zu erklären. Die Geschichte der Produktionstechnik ist m.E. nicht mehr aber auch nicht weniger als eine gute chronologische Darstellung der Entwicklung von den Anfängen bis heute. Siehe z.B. Geschichte des Fahrrads, nicht der Qualität wegen sondern um zu zeigen, was ich meine. Das sind meine grundsätzlichen, keine detaillierten Eindrücke von der Einleitung (die zu Unrecht eigentlich erst mit der ersten industriellen Revolution beginnt und viel zu lang ist), den Hauptteil habe ich noch nicht intensiv gelesen.
mfG AnaLemma 21:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Mit der Einleitung bin ich auch nicht so wirklich zufrieden. Eine seltsame Mischung als "Was ist die Produktionstechnik?" und Überblick über den Restlichen Artikel. Ich habe in etwa zwei dutzend Artikeln hinweise auf diesen Artikel hinterlassen (meist zu Beginn eines Abschnitts "Geschichte" mittels {siehe auch}. Ich bin mir nicht so sicher ob jemand der was zur Industrialisierung erfahren will und vielleicht über Dampfmaschine, Steinkohle, Puddelverfahren hier landet, weis was Produktionstechnik ist. Falls es dir nicht aufgefallen ist: In die Definitonen der Teilgebiete habe ich bewusst nur vorindustrielle Beispiele eingebracht, aber wahrscheinlich wäre es besser wenn sich die Einleitung am Artikel orientieren würde. --DWI (Diskussion) 13:02, 29. Jan. 2016 (CET)

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Hierherkopiert von Benutzer Diskussion:Harald321 --DWI (Diskussion) 19:43, 29. Jan. 2016 (CET)

Hi, vorweg der Artikel sieht schon sehr gut aus. Bei genauerer Betrachtung bedarf es jedoch noch reife. Mein Prof. würde sagen, du musst die Sätze müssen einzeln nacheinander durchkauen, ob sie einen Mehrwert haben und verständlich sind. Zur Einleitung: Der einleitende Satz gefällt mir noch nicht. Ich weiß aber nicht, wie man es besser schreiben sollte ;)
1."In vorindustrieller Zeit konnte man mechanische Energie durch Muskelkraft, Wind- und Wassermühlen erzeugen."

>konnte man bereits<? Oder >wurde weitestgehend< irgendwas fehlt dem Satz. (Außerden: Bei "Energie erzeugen" sträuben sich dem Physiker die Nakenhare, Energie wird lediglich umgewandelt; aber wenn es so besser klingt lass es stehen)

Gemeint ist das "mechanische Energie" erzeugt wurde. Ich schau mal wie ich das besser schreiben kann. --DWI (Diskussion) 19:31, 29. Jan. 2016 (CET)

...konnte man mechanische Energie ... nutzen. "Bereitstellen" wäre noch eine Alternative. Gruß, ---colt- (Diskussion) 09:10, 2. Feb. 2016 (CET)

2. "Zum Frischen von Stahl nutzte man das Puddelverfahren, das auf Steinkohle basiert. Sie wurde auch bei den neuen Dampfmaschinen eingesetzt"

Wäre statt "Sie" nicht ein "Es" korrekt? Ich verstehe nicht vorrauf sich das "Sie" bezieht.

"Sie" (die Steinkohle) wurde auch bei Dampfmaschinen eingesetzt. "Es" (Das Puddeln zur Stahlherstellung) hat ja mit den Dampfmaschinen nur wenig zu tun. Lag das nun am Satz oder an dir? --DWI (Diskussion) 19:31, 29. Jan. 2016 (CET)

3. "Durch die Rationalisierungsbewegung wurde auch im Maschinenbau die Großserienfertigung etabliert, die auf Typisierung, Standardisierung, Normung und Austauschbau beruht."

Welche Rationionalisierungbewegung? Ist es sonst nicht besser "Durch Rationalisierungsbewegungen wurden... " zu schreiben?

Soweit ich weis wurde in der Literatur immer "die" Rationalisierungsbewegung benutzt. Vielleicht schaff ich nen Artikel dazu. --DWI (Diskussion) 19:31, 29. Jan. 2016 (CET)

Wenn es eine gibt, dann ist "die" richtig, wenn nicht dann nicht ;)--Harald321 (Diskussion) 19:33, 29. Jan. 2016 (CET)

4. "Ab etwa 1900 konnte man in mittels Turbinen in Kraftwerken elektrische Energie erzeugen, die man zum Antreiben von Elektromotoren nutzen konnte."

"Ab etwa 1900 konnte man in der zweiten industriellen Revolution" ist sehr holprig. Wie wäre es mit "Ab der zweiten industriellen Revolution um 1900 konnte man in mittels Turbinen in Kraftwer" (Ist nur ein Formulierungsversuch; Kommas fehlen)

Als Kritikpunkt allgemein sehe ich, dass sehr viele Kommas fehlen. Die Duden online Korrektur kann ich dir empfehlen.--Harald321 (Diskussion) 19:22, 29. Jan. 2016 (CET)
5. "Erst ab der späten Bronzezeit begann sich das Schmieden von Bronze durchzusetzen, da es verglichen mit Kupfer fester und härter ist."

Da fehlt der Kausalezusammenhang, oder das "erst" muss weg. Wenn du den Satz umstellst: Da es verglichen mit Kupfer fester und härter ist, begann sich erst ab der späten Bronzezeit das Schmieden von Bronze durchzusetzen--Harald321 (Diskussion) 19:59, 29. Jan. 2016 (CET)

Sollte alles erledigt sein bis auf den neuen Rationalisierungsbewegung --DWI (Diskussion) 15:33, 4. Feb. 2016 (CET)

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Übertrag Ende

Ich sah erst jetzt, dass Du auch Hauptautor von Produktionstechnik bist. Ich empfehle, erst diesen Artikel weiter zu bearbeiten. Bisher gibt es keinen einzigen EN. Ich würde mir nicht zutrauen, ein solches Thema allein aus meinen Erfahrungen als gestandener Maschinenbauingenieur (als junger und Wirtschaftsingenieur wäre ich noch zögerlicher) zu bearbeiten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine unter solchen Umständen entstandene Darstellung (mein Eindruck des Textes erlaubt mir diese Unterstellung) dem Thema gerecht wird: Darstellung des Wesentlichen. Mag sein, sass Du Dich an Günter Spur: Produktionstechnik im Wandel gehalten hast. Das muss aber z.B. mit Zitaten und möglichst aus mehreren Quellen deutlich werden.
mfG AnaLemma 21:33, 29. Jan. 2016 (CET)

Hauptautor bin ich dort mehr versehentlich. Ich habe jede Menge unbelegtes Zeugs entfernt [1] und dann einen vergleichsweise langen Geschichtsabschnitt angelegt. Das Buch hat sich leider jemand anderes ausgeliehen. Dargestellt ist übrigens nicht das was ich wesentlich finde, sondern das was in der Literatur als wesentlich dargestellt wurde. Gelesen hab ich auch nicht nur dieses eine Buch sondern eine ganze Reihe, von Ingenieuren als auch von Historikern, Betriebswirten und Sozialwissenschaftlern. Bei Spur bekommt man einen guten Überblick. Und wegen deiner Andeutung ich wüsste als Wirtschaftsingenieur weniger als ein "normaler" Ingenieur: Ja, in manchen Bereichen schon. Vor allem solche die Richtung Konstruktion gehen wie Technische Mechanik oder Maschinenelemente, aber im Produktionsbereich hatte ich alles was so angeboten wurde zusammen mit den "normalen" Ingenieuren. Und zusätzlich noch Vorlesungen über (technische und betriebswirtschatliche) Logistik, Produktionswirtschaft und Produktionslogistik. Und privat habe ich mich dann auch noch in die ganzen historischen Zusammenhänge eingelesen. Produktion ist irgendwie mein Lieblingsthema. --DWI (Diskussion) 13:09, 30. Jan. 2016 (CET)

Also, gut, und ich hoffe Dir nicht allzu nahe getreten zu sein. Dennoch harzt es nach meinem Geschmack irgendwie in Deinen Texten.
Nebenbemerkung: Produktionstechnik enthält eine einziges Kapitel unter der Einleitung : Geschichte (der Prod.t.); welchen Sinn macht in diesem Zus.hang der "Hauptartikel" Geschichte der Produktionstechnik (oder: die Frage umgekehrt) ?
M.E. kann man bis einschließlich der Manufakturen nicht von Prod.t. sprechen, weil man noch mit Händen und Füßen arbeitete. Industrielle Produktion beginnt erst mit der Mechanisierung (also dem Gebrauch nichtmenschlicher Energie) und wird durch die Automatisierung fortgesetzt (der Arbeiter bestimmt nicht mehr unmittelbar den Fertigungsprozess). Wesentlich für unser Thema, obwohl keine spezifisch technische Frage, halte ich auch die Beziehung des Arbeitenden zu seinen Arbeitsmitteln. Stichwort Marx: Der industrielle Arbeiter ist nicht Eigentümer der Produktionsmittel. Das war wohl auch schon so in den Manufakturen, aber nicht in den von Dir erwähnten frühgeschichtlichen Beispielen. Ziemlich sicher war ein Renofen nicht wie z.B. eine Schaufel im Besitz eines Einzelnen, sondern einer kleinen Gruppe, deren Mitglieder aber alle selbst mit-arbeiteten/produzierten. Dass es Wasser- und Windmühlen auch schon im Altertum gab, erschwert die Abgrenzung wiederum.
Nach meinem Geschmack fügst Du zu viel von der hier nicht abzuhandelnden Geschichte der Technik bei, wann welche Wekstoffe in Gebrauch kamen, wann welche Werkzeuge, Geräte, Waffen und Maschinen erfunden und gefertigt, aber nicht wie sie gefertigt wurden und nicht in sondern vor der Zeit der industriellen Produktionstechnik.
Ich kann mich natürlich irren bezügl. der allgemeinen Auffassung über den Startpunkt der Prod.t. Dass zu bereinigen und zu straffen ist, darüber bin ich mir aber ziemlich sicher.
mfG AnaLemma 16:23, 30. Jan. 2016 (CET)

bzgl. des Eigentständigen Artikels weil unter "Produktionstechnik" kaum was steht: Theoretisch könnte man da natürlich ein rießenkapitel zur Geschichte dranhängen. Der Vorteil eines eigentständigen Artikels liegt einerseits in der Kategorisierung: Die Geschichte der PT kann man in Kategorie:Technikgeschichte stecken der Artikel PT ist dort aber fehlplaziert. Außerdem kann man wunderbar von anderen historischen Artikeln wie z.B. (1.,2.,3.) industrielle Revolution einen Link einfügen und von Geschichtsabschnitten diverser Artikel auch (z.B. Zerspanen#Geschichte). Den Abschnitt in PT könnte man noch kürzen. Wer mehr wissen will findet wohl den Spezialartikel.

bzgl. Vorindustrielle Epochen: In der Literatur ist teilweise auch von "industrieller Produktions(Fertigungs-)technik" die Rede, vermutlich um die handwerkliche Produktion auszuschließen. (in der "industriellen Produktionswirtschaft" ist es übrigens ähnlich). Ich finde auch dass der eigentlich interessante Teil ab der Industrialisierung anfängt aber alles davor kann man schlecht weglassen denn: Wie kam es denn zu dem Stand der (Produktions)technik zu Beginn der industiralisierung? Das Thema Eigentum der Produtkionsmittel, wer bestimmt die Arbeit? (Mensch oder Maschine?) habe ich in den Kapiteln "Organisation" ein wenig angesprochen. Marx wurde in den eher technisch orientierten Werken nicht erwähnt deshalb habe ich ihn weggelassen. Ganz allgemein habe ich mich in den "organisations"-kapiteln darum bemüht auch nicht-technsiche Themen einzubringen aber es gibt ja auch noch Artikel wie Industrielle Revolution die eher sozialwissenschaftlich orientiert sind und die Technik eher als Rahmenbedingung betrachten. Möglicherweise ist dir die Doppelbedeutung von "Technik" nicht ganz bewusst: das kann einmal eine Methode, Verfahren, Prozess bedeuten und andererseits auch konkrete Gegenstände. In den meisten Büchern mit Titel "FertigungsTECHNIK" findet man letztendlich nur die FertigungsVerfahren. Aber Maschinen, Werkzeuge, und Vorrichtungen gehöhren ja auch zur Technik. Über das "Wie wurde produziert?" und nicht nur "womit?" hätte ich auch gerne mehr erfahren, aber da gab es nicht mehr. Liegt vermutlich an der Quellenlage: Es wurde einerseits sehr selten aufgeschrieben wie produziert wurde und andererseits aus den erhaltenen Maschinen und Werkzeuge kann man nur bedingt darauf schließen wie sie eingesetzt wurden. --DWI (Diskussion) 17:28, 30. Jan. 2016 (CET)

In der Einleitung würde ich die Untergliederung in die 3 Techniken nicht nur bei der Frühzeit anwenden, sondern bis heute durchhalten.
Im Hauptteil (den richtig durchzulesen sich bei mir einiges streubt, weil 2 bis 3 Nummern zu lang) würde ich die Reihenfolge der 3 Techniken als Unterabschnitte in den Zeitraumabschnitten nicht wechseln.
mfG AnaLemma 23:22, 30. Jan. 2016 (CET)

Anmerkungen Minihaa

Wow, ich finde, der Artikel ist bereits jetzt hervorragend. Ich weiß nicht, wie du es schaffst, mit derartiger Geschwindigkeit hochwertige Beiträge zu "produzieren"; herzlichen Dank.

Ich finde es eine gute Idee, einen Bogen bis in die Steinzeit zu schlagen. Die Einleitung finde ich ebenfalls sehr gelungen. Sprachlich ist mir einiges aufgefallen, was ich sofort korrigiert habe. Ein paar Anmerkungen habe ich jedoch jetzt schon (mit Lesen noch nicht ganz fertig):

• Muss das LD-Verfahren erwähnt werden (in Einleitung)? Ist seine Bedeutung für die Geschichte der Produktionstechnik tatsächlich so groß? Sonst ersatzlos streichen.
• Sind Hochtemperatursupraleiter tatsächlich schon ökonomisch relevant? Sonst hätten sie doch nichts im Abschnitt Werkstoffe verloren.
• Der Artikel erscheint mir etwas zu sehr auf Stahl fokussiert. Was ist mit Kunststoffen und technischen Keramiken? Sie sind meiner Meinung nach im Artikel etwas unterrepräsentiert.
• In der Montage insbesondere von Autos nutzte man nun Industrieroboter.: Hier erwähnen, dass die Automobilindustrie Vorreiter bei vielen Neuerungen ist, sonst ist der Satz unverständlich (Warum gerade in Montage von Autos, würde man sich fragen).

Grüße --Minihaa (Diskussion) 16:18, 31. Jan. 2016 (CET)

• Das LD-Verfahren wird in der Literatur sehr deutlich gelobt und von den früheren Verfahren abgegrenzt.

  HT-Supraleiter: Nun ich bin weder Werkstoff- noch Energieexperte. Von den THSL hab aber sogar ich häufiger gehört, sei es in Physikunterricht/-Vorlesung oder in den Medien. Soweit ich weis wurde irgendwo sogar eine Leitung gebaut die wirtschaftlich ist obwohl sie dauernd gekühlt werden muss. Ich hab sie auch erwähnt weil sie eine Verbindung zwischen Werkstoff- und Energietechnik sind und eine der modernsten Entwicklungen sind. Aber du kennst dich mit Werkstoffen vermutlich besser aus als ich: Vielelicht fallen dir ein paar wichtige Entwicklungen der jüngsten Vergangenheit ein? Hier kann man ja durchaus auch auf ein oder zwei künftige Entwicklungen hinweisen.

  Stahl/Kunststoffe/Keramiken: Ein solches Missverhältnis ist mir auch in der Literatur aufgefallen. Stahl ist zwar in der Industrie der wichtigste Werkstoff, aber ich finde auch, dass die anderen Gebiete doch etwas unterrepräsentiert sind. Wenn dir was wichtiges Einfällt kannst du es gerne Einbauen. Zur Geschichte der chemischen Verfahrenstechnik/technischen Chemie hab ich mich auch informiert. Die wurde allerdings immer zuerst nach Themen gegliedert (Ausgangsstoffe (Kohle, Erdöl, Chlor, Stickstoff) oder Produkte (Kunststoffe, Farben/Lacke, Medikamente)) und erst im zweiten oder dritten Schritt dann historisch abgehandelt. Parallele Entwicklungen waren nur schwer zu erkennen. Das ist wohl auch der Grund warum es in der historischen Fachliteratur von den übrigen Bereichen getrennt wird und warum das in die Struktur dieses Artikels nicht passt.

  Roboter/Autos werden verbessert. --DWI (Diskussion) 13:09, 2. Feb. 2016 (CET)

Anmerkungen Port(u*o)s

• Ganz kurze Anmerkung, ich bin nur bis Satz drei gekommen: Ein Satz, der den Einsatz von Rennöfen zur Kupfererzschmelze als Meilenstein der Produktionstechnik beschreibt, macht diesen Laien stutzig: Port(u*o)s 02:17, 2. Feb. 2016 (CET)

  Vor der Erfindung des Rennofens konnte man nur Metalle nutzten die in der Natur auch in metallischer Form vorkommen: Kupfer, Gold und Silber. Mit dem Rennofen konnte man aus Kupfererz Kupfer herstellen. Sollte ich solche Details in der Einleitung gleich erwähnen? --DWI (Diskussion) 13:09, 2. Feb. 2016 (CET)

  Ich dachte, der Rennofen wäre eine Erfindung, um die Schlacken von Eisenerzen, vor allem Raseneisenerz, aufzuschmelzen und Eisenschwamm herzustellen. Für bronzezeitliche Öfen wären dann schon andere Techniken möglich gewesen. Aber wie gesagt, ich bin Laie. Gruss Port(u*o)s 13:11, 4. Feb. 2016 (CET)

  Da hast du gewissermaßen Recht: Bis zum frühen Mittelalter wurde er vor allem für die Eisenerzeugung eingesetzt. --DWI (Diskussion) 13:16, 4. Feb. 2016 (CET)

  Mein Punkt ist vielmehr: Die Verhüttung von NE-Metallen, also die Bronzezeit, fand bereits lange vor der Entwicklung des Rennofens statt, wenn ich richtig liege. Ich weiss, dass WP-ARtikel nicht als zuverlässige Belege dienen, aber vielleicht als Hinweis: Metallurgie#Der lange Weg in die Eisenzeit. Gruss Port(u*o)s 15:44, 4. Feb. 2016 (CET)

  Da hast du tatsächlich gut aufgepasst. Ich meine zwar das in einem Buch aus den 70ern gelesen zu haben, da das aber in der neueren Literarur so nicht mehr vorkommt hab ich mal ausgebessert. --DWI (Diskussion) 16:01, 4. Feb. 2016 (CET)

  Sorry für die Besserwisserei. Port(u*o)s 16:12, 4. Feb. 2016 (CET)

  Hast schon recht: Das war ne schludrigkeit meinerseits.

• Im Kapitel Steinzeit scheinen mir verschiedene Fügungstechniken zu fehlen, die imho bedeutend sind als produktionstechnische Erfindungen, allesamt Frauenarbeiten: Das Flechten (Körbe, Wände), Nähen (Kleider, Zelte), (Kleben?) etc. Aber vielleicht reflektiert das der Stand der Forschung auch gar nicht? Gruss Port(u*o)s 16:12, 4. Feb. 2016 (CET)

  Das fehlt in der Tat. Im 18. Jahrhundert gab es an Universitäten das Fach Technologie. Die Textilherstellung war dort ein wichtiges Gebiet. Die ersten Professoren "für Werkzeugmaschinen" waren meistens in Wahrheit Professor für Textilmaschinen, (Berg-)Baumaschinen und Werkzeugmaschinen. Heute sind Textilherstellung und Bergbau eher eigenständige Gebiete die mit der Produktionstechnik wenig zu tun haben. Eine kleine Ausnahme fällt mir ein: In der Einteilung der Fertigungsverfahren nach DIN 8580 (sehr wichtig in diesem Bereich) gibt es Textiles Fügen als Verfahren. Aber alle anderen behandeln vorranging die Bearbeitung von Metallen. Ich hab mich hier entschieden das was man heute(!) unter Produktionstechnik versteht zu behandeln oder besser gesagt die Vorläufer davon. Man hätte natürlich auch immer all das behandeln können was in der jeweiligen Epoche zur Produktionstechnik gezählt wurde. Zur wissenschaftlichen Disziplin der Produktionstechnik gibt es übrigens etwas unter Geschichte der Ingenieurwissenschaften#Produktionstechnik. In der recht umfangreichen Literatur habe ich übrigens nichts zum Kleben, Flechten etc. gefunden. Das ist wohl ein Hinweis darauf das es aus Sicht der Technikgeschichte nicht besonders bedeutend ist. --DWI (Diskussion) 16:30, 4. Feb. 2016 (CET)

  Ich hätte jetzt eigentlich weitergemacht mit den meiner Ansicht nach fehlenden Fertigungstechniken der neolithischen Revolution, die die Bau- und Geräteherstellung betreffen, damit einerseits Holzverbindungen (Dübel, Splinte, Nut und Feder, Schwalbenschwanz?) und Steinbearbeitung umfassen (Meisseln) und sich andererseits auf Verfahren beziehen (Ziegelherstellung, neuartige Hebetechniken). Viel, viel später: Fast genauso wichtig als Innovation wie der Drahtzug kommt mir die Seilerei vor, und verfahrenstechnisch ähnlich anspruchsvoll. Aber ich hab mich mit dem Thema eigentlich noch nie systematisch beschäftigt, insofern ist das ohnehin alles Theoriefindung von mir. Insofern ist mein Senf wohl nicht hilfreich, und ich werde mit dem Generve aufhören. Gruss Port(u*o)s 17:30, 4. Feb. 2016 (CET)

Enger fassen?

Eben sehe ich den Artikel, schöne Arbeit. Trotzdem ein paar kurze Bemerkungen: Es darin geht vielleicht zu ausschließlich um Fertigungstechnik, und darin zu ausschließlich um Metalle. Die technische Chemie, und die Alchemie, die vor der Neuzeit viele Verfahren entwickelt hat, sind nur am Rande behandelt. Textilien, Holz und Keramik, die bis zur Moderne im Vordergrund der Fertigungstechnik standen (da geht es ja auch um Werkstücke), fehlen recht weitgehend. – Ich würde auch erst von der Industrialisierung an von „Produktionstechnik“ im modernen Sinn sprechen. Vielleicht erst einmal einschränken auf eine "Geschichte der Fertigungstechnik"? --Summ (Diskussion) 10:14, 1. Apr. 2016 (CEST)

1) bzgl. Umfang [2]

2) Bzgl. Chemie. Ich hab das in der Einleitung extra erwähnt das man diese Aspekte im Artikel Technische Chemie findet. Für die Vorbereitung habe ich mich auch in dieses Gebiet eingelesen, es wird jedoch in der Fachliteratur gänzlich anders gegliedert. Nämlich auf der ersten und zweiten Gliederungsebene nach den Ausgangsstoffen (Kohle, Teer, Erdöl), den wichtigsten Grundstoffen (Ammoniak, Soda, ...) oder den zu erzeugenden Produkten (Farben, Lacke, Pharmaka, Kunststoffe, Bleichmittel, Dünger,...) und erst in der letzten Gliederungsebene wird dann die zeitliche Entwicklung beschrieben. Dabei gibt es meistens genau einen entscheidenen Bruch, nämlich von vorindustrielle auf industrielle Produktion. Ein interessantes Thema, aber ich weis nicht wie ich das sinnvoll hier integrieren könnte. Wo es sich angeboten hat habe ich Querbezüge erwähnt, z.B. das Haber-Bosch-Verfahren im Abschnitt Geschichte_der_Produktionstechnik#Werkstoffe:_Verbundwirtschaft.2C_Chrom-Nickel-Stahl_und_Aluminium. Die Geschichte der Technischen Chemie ist auf meiner ToDo-Liste, ich weis aber nicht wann ich dazu komme. Ebenso eine Geschichte der Fertigungstechnik. Sogar Geschichte der Werkzeugmaschine und Geschichte des Spanens kann ich mir vorstellen.

3) Bzgl. Holz. Ja das war sehr lange der wichtigste Werkstoff, darauf wird aber in der Literatur kaum eingegangen. Eigenlich könnte ich in jedem Abschnitt vor der Industriealisierung einfügen "Holz war am wichtigsten, da gibt es aber sonst nichts zu sagen bzw. in der Literatur findet sich nichts dazu. Weiter mit den Metallen..." Ein zwei mal könnte ich aber tatsächlich deutlicher darauf hinweisen. --DWI (Diskussion) 18:03, 1. Apr. 2016 (CEST) P.S.: Geschichte der Chemie gibt es auch noch.

KALP vom 8. März bis 1. April 2016

In der Geschichte der Produktionstechnik gab es zahlreiche Erfindungen, die innerhalb der Produktionstechnik effizientere Produktionsmethoden einführten oder die Verarbeitung bestimmter Materialien erst ermöglichten.

So, das Review ist nun beendet. Jetzt folgt die Kandidatur. Danke nochmals an die Reviewer AnaLemma, Harald321, Minihaa und Port(u*o)s für die hilfreichen Beiträge. --DWI (Diskussion) 17:31, 8. Mär. 2016 (CET)

Das ist in der Art ein super gutes Thema und eine schöne Aufarbeitung. Ich würde den Artikel gerne als exzellent sehen. Im Abschnitt Geschichte_der_Produktionstechnik#Organisation:_Wissenschaftliche_Betriebsf.C3.BChrung_und_Massenproduktion könnte der Unterschied zwischen Scientific Management und Taylorismus (der seiner Zeit hier in der Wikipedia schon sehr gut herausgearbeitet wurde), noch deutlicher gemacht werden. Aktuell wird das als synonym dargestellt. Bereits der Artikel Scientific Management klärt in seiner Einleitung aber belegt darüber auf: Zu unterscheiden sind die mit Scientific Management benannten, originären Ideen Taylors einerseits und deren Rezeptionen, Weiterentwicklungen und Kritiken, die mit dem Begriff Taylorismus zusammengefasst werden, andererseits.[3] Jedenfalls sind mehr Artikel in diesem Bereich gerne gesehen!  Lesenswert --WissensDürster (Diskussion) 10:06, 9. Mär. 2016 (CET)

Danke WissensDürster für die Bewertung. In der von mir verwendeten Literatur wurde der Unterschied nie so wirklich deutlich harausgearbeitet. Man lernt selbst durch die Kandidatur noch dazu. --DWI (Diskussion) 16:21, 9. Mär. 2016 (CET)

 Lesenswert Ich bin wirklich unentschlossen und schwanke zwischen lesenwert und exzellent. Die jetzige Bewertung ist eher intuitiv, ich werde den Artikel nochmals genau lesen. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 23:20, 10. Mär. 2016 (CET)

 Abwartend Eine ziemliche Fleißarbeit. Chapeau! Aber:

1) Die Einleitung sollte keine Aufzählungszeichen beinhalten. Ein Satz wie "Die Produktionstechnik umfasst die drei Hauptgebiete Verfahrenstechnik, Fertigungstechnik und Energietechnik." mit entsprechenden Verlinkungen reicht.

2) Ich würde die ganzen Beispiele aus der Einleitung rausnehmen und nur die Entwicklungsstufen der Produktionstechnik und deren große Zeiten kurz zusammenfassen.

3) In der Steinzeit spricht man m.E. nicht von Produktionstechnik, denn Unter Produktionstechnik werden alle Maßnahmen und Einrichtungen zur industriellen Herstellung von Gütern zusammengefasst. (Wikipedia). Sind für die Steinzeit und auch die Bronzezeit überhaupt industrielle Anlagen nachgewiesen? Falls nicht, sollten die Abschnitte ersatzlos gestrichen werden.

4) Die Sprache des Artikels ist mir viel zu essayistisch. Beispiel Mit dem Aufkommen der mittelalterlichen Ritter gegen 800 n. Chr. wurde Eisen wieder zu einem begehrten Material. In den Klöstern wurden daher landwirtschaftliche Eisengeräte unter Aufsicht gestellt. ...

Zur Exzellenz reicht es meiner Meinung nach noch nicht, was in erster Linie an der Sprache liegt. Ein Lesenswert würde ich vergeben, wenn die Sache mit der Stein- und Bronzezeit noch geklärt wird. Viele Grüße, Knurrikowski (Diskussion) 15:09, 16. Mär. 2016 (CET)

Vorerst nur zu 3) Ich zitiere mal aus Skolau(Hrsg) Maschinenbau, S. 968: "Die Fertigungstechnik wird neben der Energie- und der Verfahrenstechnik unter dem Oberbegriff der Produktionstechnik eingeordnet und umfasst die Lehre von der wirtschaftlichen Herstellung geformter Werkstücke." Nichts mit industrielle soweit. Aber auch "[Produktionstechnik ist die] Gesamtheit wirtschaftlicher, technologischer und organistorischer Maßnahmen, Verfahren und Methoden für die Herstellung industrieller Güter und Dienstleistungen aller Art" Was nun "industrielle Güter" sein sollen bleibt jedoch offen. Ich vermute dass das eher Agrar-, Bergbau- und Textiltechnik ausschließen soll (Produktion von Lebensmitteln, Erzen und Textilien) In der Disziplin der Mechanischen Technologie die einen wissenschaftlichen Vorläufer darstellt wurde das alles nämlich mit abgehandelt. Bei Skolau folgt zumindest ein zweiseitiger kurzer Abriss über die Geschichte der Produktions-/Fertigungstechnik die ebenfalls in der Steinzeit beginnt und auch Antike und Mittelalter darstellt. Dort findet sich übrigens auch dieses Bild von Commons. Günter Spur jedenfalls (ein wichtiger Produktionstechniker und Verfasser von Produktionstechnik im Wandel) fängt auch in der Steinzeit an und schildert alles vorindustrielle durchaus ausführlich. Die Gliederung der beiden Bücher von Spur war sogar die Vorlage für die Gliederung des Artikels bzw. für die Frage was kommt mit rein und was nicht.

Die anderen Punkte schau ich mir morgen nochmal genau an. Größtenteils muss ich dir da jedenfalls zustimmen. --DWI (Diskussion) 20:06, 16. Mär. 2016 (CET)

So, 1),2) die Einleitung hab ich jetzt Überarbeitet; die alte gefiel mir sowieso nicht besonders. Für Laien hab ich mal eine kurze Erläuterung über die drei Gebiete dringelassen. Zu 4) Das Beispiel hab ich ausgebessert. Für eine weitere Überarbeitung wären weitere Beispiele hilfreich. --DWI (Diskussion) 18:41, 17. Mär. 2016 (CET)

 Abwartend ein Riesenartikel, also erst mal Hut ab. Jedoch kann er mich noch nicht so recht überzeugen.

• Meiner Meinung nach durch die Bank zu ausführlich. Wenn es bereits Artikel gibt, kann man auf so manchen weiterführenden Satz verzichten.
• Bis auf einige wenige Sätze ist Produktionstechnik in diesem Artikel enthalten. Wenn das so ist, braucht man keine zwei Artikel oder die Dysbalance durch Erweitern von Produktionstechnik auflösen.
• Die Einleitung In vorindustrieller Zeit erreichte die Produktionstechnik ein hohes Niveau. ist seltsam. Was ist hohes Nieveu? Sie entwickelte sich auch über Jahrtausende.
• Wie Energietechnik hier behandelt wird, passt mir nicht denn es geht viel zu sehr in Richtung Technikgeschichte. Bei Wind- und Wassermühlen sehe ich es ein, diese Energienutzung ist direkt mit der dem Schmiedehammer o. ä. verbunden. Jedoch sind die Abschnitte Erdöl und Kernenergie hier fehl am Platz. Außer in dem seltenen Fall in dem ein Verbrennungsmotor eine Produktionsmaschine antreibt.--Avron (Diskussion) 11:08, 18. Mär. 2016 (CET)

• Die Frage wie ausführlich man etwas behandelt ist ziemlich schwer zu beantworten. Bei Geschichte der Technik hieß es man erfahre dort zu wenig über die Auswirkungen. Ich dagegen war/bin der Meinung, dass das man dazu die erwähnten Artikel lesen sollte. Welcher Umfang schwebt dir denn vor? Ich hab auch überlegt ob man noch spezielere Artikel schreiben könnte (bspw. Geschichte der Fertigungstechnik oder Produktionstechnik im 20. Jahrhundert)
• Der Ausbau von "Produktionstechnik" ist schon länger auf meiner Todo-Liste.
• Über die Einleitung habe ich lange und immer wieder nachgedacht, ohne zu einem überzeugendem Ergebnis zu kommen. Hat jemand konkrete Vorschläge? (Die Wendung mit dem "hohen Niveau" ist übrigens so eine Standardfloskel die mir bei der Recherche ziemlich oft begegnet ist)
• Das mit der Energietechnik der jüngeren Epochen sehe ich sogar ähnlich. Nur was macht man? Einfach weglassen nachdem sie mehrere Epochen lang behandelt wurde? Der Übergang von der Dampfmaschine auf den Elektromotor hatte ja noch Auswirkungen auf die Fertigungstechnik, danach hat sich eher die Art verändert wie elektrische Energie innerhalb der Kraftwerke bereitgestellt wurde; in der Industrie hatte das wenig Auswirkungen. Andererseits, in aktuellen Büchern zur Energietechnik (die wohl unbestritten Teil der Produktionstechnik ist) geht es nunmal um die dargestellten Themen.

--DWI (Diskussion) 16:24, 18. Mär. 2016 (CET)

Noch ein Paar Worte zu der Energietechnik. Aus Sicht der Produktionstechnik ist nur die direkte Energietechik wichtig, sei es manuelle mechanische Kraft oder dampfbetriebene mechanische Kraft, Heizstoffe für Prozesswärme oder elektrische Energie als Antrieb für Mechanik oder als Heizenergie. Ob der elektrische Strom aus Braunkohleverstromung, Wasser- oder Windkraft bzw Kernenergie stammt ist für die Produktionstechnik unwichtig. Deswegen sollte der Artikel zumindest in diesem Aspekt gekürzt werden.--Avron (Diskussion) 19:35, 18. Mär. 2016 (CET)

Ich hab das mal stark gekürzt. [3] Was sagst du? --DWI (Diskussion) 19:46, 18. Mär. 2016 (CET)

 keine Auszeichnung Ich habe mir den Artikel noch mal durchgelesen. Beim zweiten Durchlesen hat sich mein Eindruck noch mehr verstärkt. Zuerst muss ich mich revidieren, Energietechnik wird doch als Ganzes unter die Produktionstechnik definiert. Die Definition ist recht neu, ziemlich akademisch wohl nicht durchgehend anerkannt; so sieht sich Energietechnik in der Regel als eine eigenständige ingenieurwissenschafte Disziplin. Auch erscheint mir das eine recht deutsche Sichtweise zu sein; im angelsächsischen Sprachraum habe ich dieses auf die Schnelle nicht gefunden. Ich halte deshalb das Konzept des Artikel für fragwürdig, denn die "Geschichte der Produktionstechnik" gibt es so eigentlich nicht. Die Produktionstechnik ist nur eine Klammer bzw. ein akademisches Konstrukt. Auch hat der Artikel schon so einige Redundanzen z. B. mit Metallurgie. Auf der anderen Seite kommen Kunststoffe oder die nicht-metallische Verfahrenstechnik zu kurz. Meiner Meinung nach wäre es besser statt dessen die Geschichten der zu Energie-, Verfahrens und Fertigungstechnik auszubauen und zur Produktionstechnik stark zu kürzen bzw. komplett aufzulösen.--Avron (Diskussion) 20:09, 20. Mär. 2016 (CET)

ungefähr 525.000 Treffer für "Produktionstechnik -wikipedia" "akademisch wohl nicht durchgehend anerkannt"? Mag sein, der Artikel stellt jedoch den Stand der Wissenschaft dar. Und was die Angelsachsen dazu sagen spielt doch nur eine Untergeordnete Rolle. Die Kategoriesieren vieles anders. --DWI (Diskussion) 15:25, 21. Mär. 2016 (CET)

Natürlich gibt es den Begriff "Produktionstechnik". Der Artikel stellt nur scheinbar den Stand der Wissenschaft da. Stand der Wissenschaft ist, dass man Energie- Fertigungs- und Verfahrenstechnik also Produktionstechnik summiert. Den Umkehrschluss, dass die Produktionstechnik eine Jahrtausende durchgehende Geschichte hat, lässt sich aus der akademischen Kategorisierung nicht machen. Auch bei den Hochschulen findet man diese Kategorisierung selten bis gar nicht: [4], [5], [6].--Avron (Diskussion) 16:54, 21. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mal einige notwendige Ergänzungen bei der Charakterisierung der 3. IR vorgenommen. Dass man dort die Mikroelektronik als die technologische Basis nicht mal erwähnte, fand ich höchst erstaunlich. --FelMol (Diskussion) 23:26, 22. Mär. 2016 (CET)

Derzeit hat der Artikel gefühlt eine dreistellige Zahl von Links auf Weiterleitungen. Geht nicht. Marcus Cyron Reden 00:10, 28. Mär. 2016 (CEST)

John Brown führt zu einer BKL. --Chewbacca2205 (D) 20:14, 28. Mär. 2016 (CEST)

(Zu beiden) Alles was ich zu John Brown weis steht im Artikel. Ich hab keine Ahnung welcher es sein soll. Die anderen drei BKLs waren bewusst so belassen:

Bei Spindel passt sowohl Gewindespindel als auch Webspindel.

Bei Flansch passt Flansch (Rohrleitung) und Flansch (Maschinenbau)

Bei Austenit passt Austenit (Gefügebestandteil) und Austenit (Phase)

Ich konnte weder anhand unserer Artikel noch anhand der Literatur ermitteln was gemeint ist.--DWI (Diskussion) 19:28, 29. Mär. 2016 (CEST)

2 Stimmen  Lesenswert, 1 Stimme  keine Auszeichnung, 1 Stimme  Abwartend. Damit wird in jedem Fall das Quorum von vier Stimmen verfehlt, das nötig gewesen wäre, um die begründete Stimme contra Auszeichung aufzuwiegen. Angesichts der geringen Beteiligung von nur drei definitiven Stimmen werte ich die Kandidatur des Artikels in dieser Fassung ohne weitere inhaltiche Prüfung als ergebnislos.--Assayer (Diskussion) 19:55, 1. Apr. 2016 (CEST)

Antike: Energietechnik: Göpel, Tretrad und Wassermühlen

Wassermühlen entstanden in römischer Zeit ... Sie gingen aus den aus Ägypten bekannten Schöpfrädern hervor. Das erscheint mir beides nicht glaubwürdig. Nach der englischen und französischen WP entstanden sie in hellenistischer Zeit, aber ich habe die dort zitierten Quellen nicht. In Ägypten soll es zwar ein paar Schöpfräder nach syrischem Vorbild gegeben haben. Aber: wie und wo installiert man ein Schöpfrad bei Fluten, die sechs und mehr Meter hoch ansteigen und so ziemlich alles unter Wasser setzen? Wie rechnet sich eine so große Investition, wenn die Landwirtschaft nur wenige Monate betrieben werden kann?
Andererseits würde ich hier die Steinsägewerke zur Herstellung von Marmorplatten (vgl. Sägemühle von Hierapolis) erwähnen, ohne die ein großer Teil der antiken Marmor-Architektur wohl nicht denkbar war. Grüße --AHert (Diskussion) 00:08, 28. Mai 2017 (CEST)

Nun in der auf der Vorderseite angegebenen Literatur stand das so drin. Ich kann morgen nochmal in die Bibliothek und das nochmal genau überprüfen, aber ausgedacht habe ich mir das jedenfalls nicht. Welche fr. und en. Artikel meinst du im Einzelnen? Die Hierapolismühle wurde auch in keinem der Bücher erwähnt, deshalb fehlt sie auf der Vorderseite, weil es Theoriefindung meinerseits währe, wenn ich die als so wichtig erachten würde, dass sie in einem vergleichsweise kurzen Abschnitt erwähnt werden sollte. --DWI (Diskussion) 11:54, 28. Mai 2017 (CEST)

Ich käme nie auf die Idee, dass Du Dir das ausgedacht haben könntest. Aber mein Glaube an die hehre Literatur ist in den letzten Jahren schon arg beschädigt worden, insbesondere, wenn Historiker über alte Technik schreiben. Ein schönes Beispiel sind die Brückenbrüder. Da habe ich mir angewöhnt, sehr kritisch nachzudenken, ob das wohl sein kann, was die hohen Herren da schreiben. Die Artikel sind en:Noria und fr:Noria. Das Relief der Steinsäge ist von Klaus Grewe (nach seiner Angabe in der Quelle) erst 2005 entschlüsselt und 2007 auf der Konferenz in Istanbul vorgestellt worden, deshalb kann es bei Günter Spur noch nicht vorkommen. Beim TV-Zappen habe ich vor Kurzem einen Film über die Steinsägen samt Gattersäge und großen, dünnen Marmorplatten gesehen, nur habe ich leider vergessen, wo. Da jedenfalls wurde die Wichtigkeit der Steinsägen groß herausgestellt (die sich ja auch durch reines Nachdenken ergibt): keine Marmorpaläste und -Villen ohne Marmorplatten, die nur mit Steinsägen hergestellt werden können, und dass so etwas bei der Menge nicht mehr von Hand geht, ist ja der zentrale Inhalt Deines Artikels. Grüße --AHert (Diskussion) 11:06, 29. Mai 2017 (CEST)

P.S.: Dabei kommt mir eine Frage: Bei den Blöcken und vor allem den Säulentrommeln waren die Lagerflächen der Trommeln dabei meist planparallel gearbeitet (o.k., mit einer Anathyrosis). Auch in Griechische Architektur steht nicht, wie das gemacht wurde. Man konnte natürlich so lange hämmern und schmirgeln, bis es stimmte. Aber eine Steinsäge wäre da sicher hilfreich gewesen (ja, = reine Theoriefindung). --AHert (Diskussion) 11:34, 29. Mai 2017 (CEST)

P.S.(2): In Wassermühle steht: Durch Wasserkraft angetriebene Schöpfräder zur Bewässerung („Noria“) sind bereits aus dem 5. Jahrhundert v. Chr. aus Mesopotamien bekannt. Da möge sich jeder aussuchen, was er glauben will.

Nun ich habe für diesen Artiekel das neueste verwendet was ich gefunden habe und das stammt von etwa 1990, also nicht so super aktuell. Spur schreibt: (S. 62) Nach dem Einsatz der Archmimdischen Schraube zur Wasserhaltung in Bergwerken schon im zweiten vorchristlichen Jahrhundert sowie grßer Speicheräder, die von Göpeln angetrieben wurden, berichtet Vitruv aus dem ersten Jahrhundert v. Chr. von einer Nutzung der Wasserkraft mit Hilfe von Wassermühlen. Ihnen gingen die seit ägyptischer Zeit bekannten Schöpfräder voraus, auf die sich Vitruv bei seiner Beschreibung der Wassermühle ausdrücklich bezog.
In der Propyläen-Technikgeschichte heißt es: (S 307) Abgesehen von den Segelschiffen, die die Kraft des Windes nutzten, wurde in der Atike bis zum 1. Jahrhundert v.Chr. stets nur die Muskelkraft des Menschen oder der Tiere eingesetzt, um Lasten zu befördern, zu heben oder um Geräte zu bewegen. Der erste Hinweis auf die Nutzung der Wasserkraft im Imperium Romanum findet sich bei Vitruv. Ein Nennenswerter Umfang soll aber erst in der Spätantike bestanden haben.
Bei Karl H. Metz: Ursprünge der Zukunft - die Geschichte der Technik in der westlichen Zivilisation, von 2006 steht sogar sehr deutlich: Die Wasserkraft, erst in dier Spätantike geringfügig ausgebeutet, spielte keine Rolle. --DWI (Diskussion) 16:49, 30. Mai 2017 (CEST)

Zwecks der Übersichtlichkeit darf ich wieder vorn anfangen. Die o.g. Wassermühle aus Mesopotamien habe ich gelöscht. Ich habe inzwischen gefunden bei:

• Franz Maria Feldhaus: Die Technik der Vorzeit, der geschichtlichen Zeit und der Naturvölker. Ein Handbuch für Archäologen und Historiker, Museen und Sammler, Kunsthändler und Antiquare, Engelmann, Leipzig und Berlin 1914, Digitalisathttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3D~IA%3Ddietechnikdervo01feldgoog~MDZ%3D%0A~SZ%3D~doppelseitig%3D~LT%3D~PUR%3D
• auch bei Uni Köln unter : Pumpe, 10. Radpumpe: In: Franz Maria Feldhaus: Die Technik der Vorzeit, der geschichtlichen Zeit und der Naturvölker. Ein Handbuch für Archäologen und Historiker, Museen und Sammler, Kunsthändler und Antiquare. Wilhelm Engelmann, Leipzig und Berlin 1914, Sp. 836–838 (uni-koeln.de). 
  

Philon aus Byzanz beschreibt diese Pumpräder um 230 v. Chr. im 62. Kapitel seiner Pneumatica ... und Vitruv beschreibe um 24 v.Chr. das Flussschöpfrad. Die Noria in Hama gehe vermutlich auf die Blütezeit der Araber (750 bis 1200) zurück.

In en:Philo of Byzantium steht: According to recent research, a section of Philo's Pneumatics which so far has been regarded as a later Arabic interpolation, includes the first description of a water mill in history,[4] placing the invention of the water mill in the mid-third century B.C. by the Greeks.[5] Dazu die dortigen Quellen: [4] Wilson, Andrew (2002): "Machines, Power and the Ancient Economy", The Journal of Roman Studies, Vol. 92, pp. 1–32 (7f.); [5] Werner Soedel, Vernard Foley: "Ancient Catapults", Scientific American, Vol. 240, No. 3 (March 1979), pp. 124–125.
Anscheinend ist Philon von Byzanz die einzige (über arabische etc. Umwege überlieferte) Quelle, aus der sich dann jeder seinen eigenen Reim gemacht hat. Grüße --AHert (Diskussion) 19:46, 30. Mai 2017 (CEST)

Fertigungstechnik: Gießen und Schmieden

Das hier paßt nicht unter obige Überschrift: "Spanende Verfahren nutzte man vor allem für die Holzbearbeitung. Dazu zählt das Raspeln, das Bohren mit dem Drillbohrer, das Schleifen und Drehen. Für das Bohren, Schleifen und Drehen sind auch entsprechende einfache Maschinen belegt.[6]" Ich hoffe, Du bist nicht sauer, daß ich im Artikel was verändert habe, aber Du hattest vom "Giessen" hierher verwiesen. Gruß 93.122.72.231 13:18, 4. Aug. 2017 (CEST)

Deine Änderung hab ich ja schon gesichtet. Die einzelnen Überschriften der zweiten Ebene waren ursprünglich identisch, in diesem Falle also nur "Fertigungstechnik". Beim Bearbeiten der jüngeren Kapitel hat mich das System wieder oben abgesetzt, wo die jeweilige Überschrift erstmals auftaucht. Deswegen hab ich mehr oder weniger "irgendwas" dazugeschrieben, was als Überblick passt. --DWI (Diskussion) 13:23, 4. Aug. 2017 (CEST)

auch hier "Die Produktionstechnik besteht aus den drei Hauptgebieten der Fertigungstechnik, die Werkstücken eine bestimmte Form verleiht,..." könntest Du vielleicht die drei Hauptgebiete (Urformen, Umformen und Trennen) für den interessierten Leser mit erwähnen, die sind nämlich am verlinkten Ort nicht aufgeführt. 93.122.72.231 13:49, 4. Aug. 2017 (CEST)

Das ist mir auch immer wieder aufgefallen. Die werden bei Fertigungsverfahren aufgeführt, wo sie besser passen. --DWI (Diskussion) 13:54, 4. Aug. 2017 (CEST)

Auch dort wird nur von sechs Hauptgruppen geschrieben. Ich verstehe aber, daß Du den Artikel hier auch nicht überfrachten willst.

Noch was:

"Man unterschied nach dem verarbeiteten Material in Gold-, Silber-, Kupfer-, Grob- und Feinschmiede, wobei die letzteren Eisen benutzten."

"die letzteren" meint so, wie es dasteht, nur die Feinschmiede. Also würde besser passen "die beiden letzteren". 93.122.72.231 14:00, 4. Aug. 2017 (CEST)

Was genau meinst du denn mit "nur von sechs Hauptgruppen"? Das sind ja alle Hauptgruppen und die wichtigsten Gruppen und Untergruppen werden ja erwähnt.

Ich meine, daß sich dort die von Dir im Artikel erwähnten "drei Hauptgebiete" nicht finden, falls jemand dem Link folgt, um sich schlau zu machen. Er findet da die Unterteilung in die sechs Hauptgruppen, weiß aber immer noch nicht, was Du mit den "drei Hauptgebieten" meinst. 93.122.72.231 14:46, 4. Aug. 2017 (CEST)

Die Produktionstechnik besteht aus drei Hauptgebieten: Fertigungstechnik, Verfahrenstechnik und Energietechnik sowie ein paar Hilfgebieten Förder-, Handhabungstechnik... Die Fertigungsverfahren dagegen werden in sechs Hauptgruppen eingeteilt. Ich hab vorne mal drei Spiegestriche eingezogen, so wird das hoffentlih klarer. --DWI (Diskussion) 14:52, 4. Aug. 2017 (CEST)

Jetzt versteh ich was Du meinst! Ich las immer "Die Produktionstechnik besteht aus den drei Hauptgebieten der Fertigungstechnik..." Hättest Du nach "Hauptgebieten" einen Doppelpunkt gesetzt, wäre auch alles klar gewesen. Und Du konntest natürlich auch nicht verstehen, was ich meine, da Du ja Deine Lesart im Kopf hast ;-) Ja, in der aktuellen Fassung liest sich das gut! 93.122.72.231 15:18, 4. Aug. 2017 (CEST)

Eisenzeit

Hallo in die Runde, ich möchte kurz anmerken, dass Eisen als Meteoriteneisen in geringen Mengen gediegen vorkommt und vor der Eisenzeit bekannt war. Z.B. Schmiedeteile im Grab von Tut Ench Amun. Der Technologieschritt ist dann aber das Verhütten von Eisen aus Eisenerz. Die Umwandlung geschieht unter Sauerstoffausschluss, was ich für sinnvoll zu erwähnen halte.

Produktionstechnik in der Wende zum 21. Jahrhundert

Abgesehen davon, dass wir inzwischen das Jahr 2019 schreiben und nunmehr ein weiterer Rückblick auf die Entwicklung möglich wäre, vermisse ich in diesem Abschnitt den Bezug zur Digitalen Revolution. Und woher stammt folgende Behauptung: "Von Wissenschaftlern wird eine solche Revolution jedoch bestritten" ? Das widerspricht doch den Aussagen in anderen Artikeln hier. Zudem finde ich, dass Privat- und Hobbyanwendungen wie die kleinen 3-D-Drucker hier nichts zu suchen haben. Das ist einfach nur technisches Spielzeug. Worin besteht der Nutzen für das alltägliche Leben? --TennisOpa (Diskussion) 11:21, 15. Mai 2019 (CEST)

Fehler in der Datierung?

Die Renaissance ist hier datiert von 1500-1700. Woher stammt diese Datierung und wie passt sie in die Gliederung von Industrialisierungsphasen? --N3MO (Diskussion) 15:07, 19. Dez. 2020 (CET)