Diskussion:Giovanni Baglione

Himmlische und irdische Liebe oder Auferstehung ?

Hier wird behauptet - merkwürdigerweise unter Angabe von 1 oder 2 Beleg(en) -, dass es 1603 im Verleumdungsprozess gegen Caravaggio, O. Gentileschi u.a. um das Bild Himmlische und irdische Liebe gegangen sei, das hier sogar ganz oben im Artikel eingesetzt wurde. Ich selber besitze die angegebenen Bücher nicht und bin nicht auf Baglione spezialisiert, aber in mehreren seriösen Quellen wird als Streitpunkt Bagliones Gemälde Auferstehung Christi (ital.: Resurrezione; engl.: Resurrection) angegeben, das sich ursprünglich offenbar in Il Gesù befand, später abgenommen wurde und verschollen ist. Ein Bozzetto ist im Louvre (siehe Bildergalerie). Das wird so in folgenden Internetquellen angegeben:

• Carla Guglielmi Faldi: Baglione, Giovanni, in: Dizionario Biografico degli Italiani, Volume 5 (1963), online auf Treccani, italienisch; Abruf am 12. November 2021)
• Steven F. Ostrow: Rezension (aus: The Art Bulletin, 1. September 2003), zu: Maryvelma Smith O`Neil: Giovanni Baglione: Artistic Reputation in Baroque Rome, Cambridge University Press, Cambridge, 2002.
• Opera d'arte Resurrezione di Cristo di Baglione Giovanni (1566/ 1644), a Roma, in: Beni Culturali (italienisch; Abruf am 12. November 2021)
• Giovanni Baglione, in: Passione di Cristo nell’ arte (italienisch; Abruf am 12. November 2021)
• Wikicommons-Seite mit Bagliones Resurrezione (italienisch; Abruf am 12. November 2021)

Ich vermute, dass der Autor, der hier anderes behauptet, die entsprechenden Quellen nicht genau genug gelesen und daher missverstanden hat. Oder irren seine Quellen selber ? Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 19:00, 12. Nov. 2021 (CET)

@Marie Adelaide: Meine Einfügungen in diesem Artikel hier aus dem Jahre 2010 bezogen sich auf damals schon bestehende Aussagen des Artikels Michelangelo Merisi da Caravaggio im Abschnitt "Weitere römische Aufträge" einschließlich der dort angegebenen Belege:

Eines der berühmtesten Bilder Caravaggios ist Amor als Sieger (1601/02, Gemäldegalerie Berlin). Es zeigt einen geflügelten Knaben in provozierender Nacktheit. Sein Geschlecht und den Schritt lächelnd zur Schau stellend, schreitet er hinweg über Requisiten der Musik (Laute, Violine, Notenheft), Symbole von Macht und Ruhm (Rüstung, Kronreif, Lorbeerzweig) und Utensilien der Gelehrsamkeit (Winkelmaß, Buch, Federkiel). Caravaggios Konkurrent Giovanni Baglione malte als Gegenstück ein Bild mit dem Titel Amor sacro e amor profano „Himmlischer und irdischer Amor“ (1602, Gemäldegalerie Berlin) auf dem der himmlische Amor den irdischen züchtigt. Für dieses Gemälde erntete Baglione allerdings Hohn und Spott. Der Streit führte zu einem Verleumdungsprozess, den Baglione 1603 gegen Caravaggio und zwei weitere Maler (Orazio Gentileschi, Fillipo Trisengni) und den Architekten Onorio Longhi anstrengte.

Sybille Ebert-Schifferer: Caravaggio. Sehen – Staunen – Glauben. Der Maler und sein Werk. Beck, München 2009, S. 156.

Herwarth Röttgen: Caravaggio. Der irdische Amor oder Der Sieg der fleischlichen Liebe. Fischer, Frankfurt am Main 1992, S. 16f.

Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Gruß -- Muck (Diskussion) 17:31, 15. Nov. 2021 (CET)

Aha. Naja. Also durch die Ergänzung und Überarbeitung habe ich mittlerweile sowieso erstmal eine Lösung finden müssen. So wie ich es aus den mir bis jetzt vorliegenden Quellen verstehe, ging es grundsätzlich zumindest offiziell sowieso gar nicht um ein bestimmtes Bild, sondern wohl wirklich mehr um Neid wegen Aufträgen und Erfolg. Wahrscheinlich waren beide Bilder irgendwie Auslöser für die Gemeinheiten, die zu dem Prozess führten. Aber ich hoffe, dass ich noch Material bekomme, aus dem das vielleicht noch klarer hervorgeht. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 09:12, 16. Nov. 2021 (CET)

Mittlerweile habe ich Auszüge aus beiden genannten Quellen (Ebert-Schifferer und Röttgen) erhalten, gelesen und den Artikel soweit möglich, nötig und angebracht überarbeitet. Vor allem Röttgen ist hierfür interessant. Ebert-Schifferer erwähnt nur die "Enthüllung eines großen Altarbildes Bagliones zu Ostern 1603", und auch wenn die Autorin nicht einmal die Kirche Il Gesù oder die Jesuiten erwähnt, ist klar, dass dieses offenbar mit der besagten Auferstehung identisch ist. Als Quelle für Baglione ist sie eigentlich ungeeignet, sie ist ausschließlich auf Caravaggio fixiert und dreht auch Alles zu seinen Gunsten, fast wie eine Verteidigerin vor Gericht. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 16:48, 17. Nov. 2021 (CET)

Berlin

steht hier: Eine weitere Replik des Bildes wurde im Zweiten Weltkrieg aus Rom nach Berlin verschleppt und dort bei Bombardierungen zerstört.[4] 4= Carla Guglielmi Faldi: BAGLIONE, Giovanni, in: Dizionario Biografico degli Italiani, 5 (1963)

Dort bei 4 steht: in una replica della Galleria Nazionale di Roma (distrutta nella seconda guerra mondiale presso l'ambasciata d'Italia a Berlino)

Wer nun hatte festgestellt, dass die Kopie "verschleppt" wurde und von wem? Am Ende gar vom faschistischen Amtsträger selbst?

Und hier wiederum steht: Nel 1908 fu consegnato in deposito all'Ambasciata d'Italia a Berlino, e dichiarato disperso in seguito ai bombardamenti del 1944 link

Oder war das also doch nicht im 2. WK, sondern 1908, in den Zeiten des verwelkenden Dreibunds, als die Kopie in die örtliche Nähe des Originals gebracht wurde?

--Goesseln (Diskussion) 21:45, 3. Dez. 2021 (CET)

Hallo Goesseln. Danke für Deine interessanten Hinweise, die ich erst jetzt gesehen habe und die ja noch ganz andere Fragen aufwerfen. Du hast nicht nur recht, dass das Bild anscheinend nicht "verschleppt" wurde. Sondern aus dem von Dir zitierten Artikel wird klar, dass die Version mit dem leicht bekleideten Amor sacro seit 1895 der Galleria Nazionale gehörte, dann 1908 der italienischen Botschaft in Berlin sozusagen ausgeliehen (zur Verfügung gestellt) wurde, 1944 nach den Bombardierungen als verloren galt (!), aber später in einer deutschen Privatsammlung wieder auftauchte (!!) und 1963 wieder nach Rom zurückkam (...Rimasto invenduto è confluito nel 1895 nelle collezioni della Galleria Nazionale. Nel 1908 fu consegnato in deposito all'Ambasciata d'Italia a Berlino, e dichiarato disperso in seguito ai bombardamenti del 1944: una volta ritrovato in una collezione privata tedesca e segnalato alla Direzione della Galleria, è finalmente rientrato a Roma nel 1963. link).

Das stellt die Sache von den (angeblich) 3 Versionen (laut Faldi) in ein ganz anderes Licht! Die Verwirrung hat wahrscheinlich damit zu tun, dass der Artikel von Faldi im DBI just im Jahr 1963 veröffentlicht wurde. Und es stellt sich die Frage, ob die "dritte Version", von der Faldi sagt, sie sei "kürzlich in einer römischen Privatsammlung aufgetaucht" (... una tela reperita di recente in collezione privata romana) nicht in Wahrheit identisch mit der Version aus Berlin ist, "die später in einer deutschen Privatsammlung wieder auftauchte und 1963 wieder nach Rom zurückkam". Jedenfalls hätte es nach dem Storia dell'arte-Artikel eigentlich immer nur 2 Versionen gegeben, so wie es auch Baglione selber schrieb. Das werde ich ändern müssen. Danke und Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 12:06, 5. Feb. 2022 (CET)

Habe einfach den Satz über die angebliche 3. Version gestrichen. Die ganze Geschichte des Bildes wäre mir hier im Artikel ein bisschen viel und der Anschluss zum nächsten Abschnitt ist so besser. --Marie Adelaide (Diskussion) 15:10, 5. Feb. 2022 (CET)

Mordversuch durch Caravaggio

In dieser TV-Dokumentation ist davon die Rede, dass Caravaggio kurz vor seiner Flucht aus Rom noch einen (namentlich bekannten) Mörder gedungen hat, der versuchte Baglione zu töten, was aber nicht gelang. PS: steht auch hier in der Caravaggio-Biographie von Dixon.--Claude J (Diskussion) 08:46, 10. Aug. 2022 (CEST)