Diskussion:Gottfried Wilhelm Leibniz

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Die Monaden

Wenn jemand, der mal was von Spinoza gehört hat und über ihn etwas Genaueres wissen will, wird auf diesen Satz aus dem Artikel stoßen: „Wenn man die unendliche Substanz Baruch de Spinozas und des Mathematikers Blaise Pascal in unzähligen Punkten repräsentiert findet, deren jeder das Universum enthält, …“ Bei Spinoza und bei Herrn Pascal (der uns bislang nicht interessierte) gibt es also eine „unendliche Substanz“, die man bei diesen beiden Herren in unzähligen Punkten „repräsentiert“ findet. Also zum Beispiel in Liebigs Fleischextrakt, - weshalb auch dieses „das ganze Universum enthält“. Etwas mühsam, für einen Feinschmecker, das nachzuvollziehen, aber wenn er das geschafft, dann eröffnet sich ein ganz neues Panorama, nämlich dann, ja „dann hat man ein Bild für das Bewusstsein, das in seinem Ichpunkt das ganze All umfasst“. Wer das in seinem „Ichpunkt“ aber nicht hinkriegt, der hat auch nicht „ die Leibniz’schen Monaden“. Gottseidank. (nicht signierter Beitrag von 37.6.12.187 (Diskussion) 02:25, 5. Jan. 2017 (CET))

China fehlt

Seine großen Kulturleistungen rund um den Themenkomplex China fehlen völlig und werden noch nicht mal erwähnt. Hier fehlt praktisch noch die Hälfte des Artikels. Wie ist das denn überhaupt zu erklären? Jemandem, der substanziell zu Leibnitz etwas beitragen kann, muss das doch auffallen und er wird auch dazu vielleicht etwas wissen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:23, 18. Mär. 2017 (CET)

2.1 Philosophie, Religion und Zahl

In diesem Abschnitt ist von allerlei die Rede. - Das Wort Religion taucht dabei aber nicht einmal auf. - Irgend etwas scheint da vergessen worden zu sein. [z.B. Religion?!] (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:460f:7900:519b:234f:467a:4d5e (Diskussion) 29. Juli 2018, 05:54 Uhr)

Wie hat Leibniz gesprochen?

Guten Tag, ich wollte mal fragen, ob bekannt ist, wie Leibniz gesprochen hat. Er stammte ja aus dem obersächsischen Sprachraum, wirkte aber hauptsächlich im niederdeutschen. Wenn eine Persönlichkeit, die damals für Hannover sehr wichtig war und dies bis heute ist, mit fremdartigem Dialekt gesprochen haben sollte, wäre das eine wichtige und interessante Information. (nicht signierter Beitrag von 91.65.154.106 (Diskussion) 22:00, 13. Nov. 2018 (CEST))

Tja, wie hat man denn damals in Hannover gesprochen?-- Leif Czerny 10:52, 14. Nov. 2018 (CET)

Wie sprachen denn der Hesse Goethe, der Württemberger Schiller und der Ostpreuße Kant?--89.15.239.247 11:34, 14. Nov. 2018 (CET)

Leibniz sprach zweifellos Lutherdeutsch. --Friedolf (Diskussion) 19:11, 23. Nov. 2018 (CET)

Das hing auch und vielleicht sogar gerade zu seiner Zeit und ohnehin bei einer so umtriebigen Persönlichkeit nicht nur davon ab, wo "man" war sondern vor allem davon, wer man war und insofern irrelevant, wie in Hannover oder Braunschweig unter Normalsterblichen auf der Straße gesprochen wurde (ist grob rekonstruierbar), denn das war er nicht. Aber wann und wo es zählte offensichtlich bestens verständlich, bis in die Niederlande und nach England hinein, ja sogar noch Wien. Alles Weitere mangels entspr. Quellen kaum der Spekulation zugänglich, die Tatsache, dass er sich eher wenig aus seiner Heimat machte und sie ja auch relativ frei und früh verließ, legt ein jedenfalls demonstratives Sächseln der Erfahrung nach aber nicht nahe. Trotzdem interessante Frage und weit über dialektale Aspekte hinaus; Goethe, Schiller, Kant reichen ihm kein Wasser, vielleicht auch deshalb hier das Interesse. -188.108.203.210

Er war doch Sachse (aus Leipzig). Die Hofsprache war meist Französisch wie auch die Sprache der Diplomatie.--Claude J (Diskussion) 12:16, 22. Sep. 2022 (CEST)

TV Dokumentation: Auf der Suche nach der Weltformel

Gottfried Wilhelm Leibniz
Auf der Suche nach der Weltformel
https://www.arte.tv/de/videos/063660-000-A/
https://programm.ard.de/TV/arte/eid_287242821753696

--HeiseForenSpencer (Diskussion) 20:45, 13. Apr. 2020 (CEST)

Löschungen

Benutzer:AxelHH bittet mich, die umfangreichen Löschungen in dieser Änderung erst einmal hier zu diskutieren. Ich habe gelöscht (und würde gerne wieder löschen):

1. Ein Zitat ohne Zusammenhang und korrekte Quellenangabe im Einleitungsabschnitt zu "Philosophie". Es geht hier um die Monaden, was aus der Einbindung in den Artikel nicht ersichtlich war.
2. Einen Abschnitt zur "Aufklärung". Hier war die Rede von der Bedeutung der Vernunft für den Menschen, der Zusammengehörigkeit von Vernunft und Religion und der Bedeutung der Zahlen, und der Beziehung Leibnizens zur Aufklärung. Am Ende kommt ein scheinbares Zitat. All diese Punkte (mit Ausnahme vielleicht des abschließenden Zitats) treffen tatsächlich etwas Wahres, aber mir ist nach jahrelanger Beschäftigung mit Leibniz kein Text von Leibniz und keine Meinung aus der Sekundärliteratur bekannt, die sie in dem hier vorliegenden Argumentationszusammenhang bringt. Da sind Dinge zusammengeworfen, die nicht zusammengehören bzw. deren Zusammengehörigkeit man mit einem gewissen argumentativen Aufwand erst begründen müsste (was "original research" wäre und in der Wikipedia nichts zu suchen hat).
3. Den Abschnitt "Zahlen aus dem Geist der Religion". Auch hier werden verschiedene wahre Dinge vermischt - einerseits die mathesis universalis, andererseits die (unscharf wiedergegebene) Analogie zwischen Binärsystem und Theologie. Auch hier ist mir keine Darstellung bei LEibniz selbst oder in der Sekundärliteratur bekannt, wo eine Zusammengehörigkeit dieser beiden Aspekte in dieser Form behauptet würde. Für die mathesis universalis gibt es einen eigenen Abschnitt, die Analogie zum Binärsystem ließ sich problemlos in einem anderen Abschnitt einpflegen (was ich getan habe). Damit war der einzige nicht redundante Punkt dieses Abschnitts die Beziehung zwischen beidem, die so nicht besteht - ich fand es daher richtig, ihn zu löschen.

Die übrigen, kleineren, Änderungen sind hoffentlich unkontrovers. Ich stelle die Löschungsvorschläge also hiermit zur Diskussion - was denkt ihr darüber? Ich würde die Änderungen ggf. baldmöglichst wieder einstellen wollen, damit sich nicht in der Zwischenzeit noch etwas anderes ändert, und würde daher um baldige Rückmeldung bitten.--HAmberger (Diskussion) 12:23, 19. Apr. 2023 (CEST)

Warum wurde der Text des Leibniz-Zitates am Historischen Museum Hannover gelöscht? --AxelHH-- (Diskussion) 12:30, 19. Apr. 2023 (CEST)

Weil es ohne den Textzusammenhang nicht verständlich ist. Es geht in dem Zitat um Monaden - das wird aber nicht verständlich, wenn erstens die Quelle nicht korrekt angegeben ist (es dürfte aus der Monadologie sein, das Historische Museum ist irrelevant) und es zweitens in einem Kontext zitiert wird, in dem von Monaden keine Rede ist.--HAmberger (Diskussion) 12:33, 19. Apr. 2023 (CEST)

Das Museum wird schon eine Grund haben, das Zitat an seiner Fassade wieder zu geben, wie das Bild zeigt. Warum sollte man es nicht nennen? Du hättest es ja an die richtige Stelle verschieben können ohne zu löschen. --AxelHH-- (Diskussion) 12:44, 19. Apr. 2023 (CEST)

An Museumswänden und in enzyklopädischen Artikeln haben Zitate m. E. unterschiedliche Funktionen. An einem Museum soll so ein Zitat hübsch aussehen - in einem Artikel soll es den Leser informieren. Ersteres ist auch ohne Zusammenhang möglich, letzteres nicht. Aber Verschiebung könnte eine Lösung sein.--HAmberger (Diskussion) 12:47, 19. Apr. 2023 (CEST)

Leider fällt es mir schwer, die hier strittigen Punkte alle nachzuvollziehen. Dennoch meine ich zu Punkt 3 etwas beitragen zu können: Die Analogie von Binärsystem und Theologie (genauer: der göttlichen Schöpfung) ist tatsächlich ein in Leibniz’ Schriften sehr weit verbreiteter Topos. Den Zusammenhang stellt Leibniz selbst häufig sehr explizit her. Die wohl prominenteste Stelle dazu findet sich im Brief an Herzog Rudolf August vom 2. Januar 1697, abgedruckt bei Guhrauer, Bd. 1, S. 401–407. Das Zitat am Museum stammt aus der Monadologie (§ 69). Es steht dort in der Tat etwas verloren und auch am falschen Platz, nachdem die Ars combinatoria thematisiert wurde. Das ist allerdings ein Problem, das den gesamten Artikel (wie viele andere in der Wikipedia) betrifft. Es fehlt ihm insgesamt an Struktur und Stringenz, die meines Erachtens aber mit vereinzelten Korrekturen nicht zu ergänzen sind. Es ist halt alles recht willkürlich zusammengewürfelt.--Ilja F. Repin (Diskussion) 11:27, 20. Apr. 2023 (CEST)

Verzeihung, ich glaube, ich habe etwas missverstanden. In Punkt 3 geht es HAmberger um die Vermischung von mathesis universalis und der Analogie von Dyadik und Schöpfung, richtig? Unabhängig von der Frage der Darstellung besteht hier meines Erachtens durchaus eine ganz wesentliche Beziehung. Denn Leibniz gründet seine Annahme der Mathematisierbarkeit des Universums auf die "mathematische" Schöpfung Gottes aus Sein (1) und Nichts (0). (Die mathesis universalis ist allerdings kein genuiner Begriff Leibniz’. Descartes benutzt ihn schon und vermutlich geht er noch weiter zurück.)--Ilja F. Repin (Diskussion) 12:00, 20. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen - ja, genau um diese Vermischung geht es mir. Es kann auch sein, dass du Recht hast und tatsächlich ein Zusammenhang zwischen den beiden Punkten besteht. Dieser wäre aber

1) weit komplexer als der von dir genannte (Leibniz glaubt ja nicht, dass die Schöpfung tatsächlich aus 1 und 0 erfolgt, sondern nutzt das zunächst nur als Analogie)

2) in Texten und Sekundärliteratur nicht ganz offensichtlich und daher nur mit einem gewissen argumentativen Aufwand zu begründen - was "original research" wäre und in der Wikipedia nichts zu suchen hat.

Ich stimme auch zu, dass der generelle Mangel an Stringenz durch diese Löschungen allein nicht zu beheben ist - denke aber, dass diese ein Schritt in die richtige Richtung sein können. Ich hätte auch noch ein paar Ergänzungen vor – die freilich noch keine Perfektion bringen würden.--HAmberger (Diskussion) 12:21, 20. Apr. 2023 (CEST)

Absolut korrekt. Es bedürfte einer eigenen Argumentation für diesen Zusammenhang, für die hier vermutlich nicht der richtige Platz ist. Dein Vorhaben begrüsse ich und werde es gerne hier kommentierend begleiten.--Ilja F. Repin (Diskussion) 13:19, 20. Apr. 2023 (CEST)

@Benutzer:Leif Czerny: Ich sehe, du hast den Abschnitt "Aufklärung" als Absatz anderswo integriert und hältst den Text demnach offenbar für erhaltenswert. Magst du kurz begründen, inwiefern und wieso? Ich würde ihn aus den oben dargelegten Gründen gerne löschen (mir ist übrigens auch nicht klar, was unter der "Maxime der Verstandesmäßigkeit" zu verstehen ist ...).--HAmberger (Diskussion) 19:43, 21. Apr. 2023 (CEST)

nein, das mag ich nicht. Ich habe wohl ein anderes Vorgehen im Überarbeiten, und den Text im Rahmen einer neuen Anordnung verschoben, da er recht allgemein gehalten ist und ich nicht zuordnen konnte, auf welche Schriften er sich bezieht. Das heißt aber nicht, dass ich mich hier für Erhalt oder Löschung ausspreche und dass ich für eines davon Argumente zu liefern hätte. Ich würde aber auch hier zu einem Blick in die Literatur raten, ob sich dort passendes findet oder nicht, anstatt das hier im Rahmen eines Disputs zu klären. Insgesamt ist die Darstellung stark überarbeitungswürdig, ob es so hilft, einzelne essayistische Brocken rauszulöschen? ---- Leif Czerny 20:38, 21. Apr. 2023 (CEST)

Was auch immer sich literaturgestützt zu den Themen schreiben lässt - diesen Textstellen wird es nicht im Entferntesten ähneln, sie sind (im Gegensatz zu anderen) m. E. nicht zu retten.--HAmberger (Diskussion) 21:25, 21. Apr. 2023 (CEST)

Na klar. Aber auch da kann man mal einen Blick in eine anerkannte Überblicksdarstellung werfen, ob und wie Leibniz als Frühaufkärer zu verstehen ist und was er zur Vernunftfähigkeit des einzelnen meint. ---- Leif Czerny 14:20, 23. Apr. 2023 (CEST)

Wenn du Zeit hast, wäre das eine sinnvolle Idee! Ich selbst habe in den nächsten Monaten vermutlich keine und halte die Löschung offensichtlichen Unsinns für eine tragfähige Übergangslösung.--HAmberger (Diskussion) 22:01, 24. Apr. 2023 (CEST)

Und ich hätte noch ein paar Löschungsvorschläge:

• Ich habe auf einer Benutzerunterseite einen Änderungsvorschlag für den Absatz "Monade"/"Monadenlehre" (wie auch immer ihn zu nennen ihr euch entscheidet) entwickelt. Da er ein paar Löschungen impliziert, möchte ich ihn erst einmal hier zur Diskussion stellen. Hier sieht man die Änderungen gegenüber dem momentanen Zustand. Gibt es Löschungen, die euch stören? Ich würde die Diskussion erst einmal auf diese Löschungen beschränken wollen, damit ich die neue Version schnell implementieren kann - andere Verbesserungen können wir dann nach und nach einpflegen. Einiges wäre auf jeden Fall zu ergänzen.
  • Das Zitat zur "faulen" Philosophie kenne ich nicht, falls jemand die Quelle kennt, kann es gerne in meine Version integriert werden.
  • Der nicht absolute Status von Raum und Zeit ist richtig; der Zusammenhang dieser Auffassung zur Monadenlehre fällt aber wieder in den Bereich "eigenständige Theorierekonstruktion", der hier nicht hergehört.
  • Inwiefern die Substanzlehre Spinozas ein Problem ist und inwiefern Leibniz es löst, verstehe ich nicht; kenne auch keine Sekundärliteratur, die dergleichen behauptet.
  • Dass die Monaden in ihren "Keimen identisch" seien und dass Körper auch "anders entwickelte" Monaden seien, ist schlicht falsch - eine oberflächliche Lektüre der Monadologie oder jeder beliebigen Einführungsdarstellung widerlegt das.
  • Die anderen Löschungen sollten sich von selbst erklären - sonst gerne nachfragen.
• Den folgenden Abschnitts zur Harmonie würde ich ebenfalls gerne entfernen. Zur Monadenlehre haben wir einen eigenen Absatz, zur Theodizee und den Zahlen ebenfalls, insofern besteht der "Mehrwert" dieses Abschnitts mal wieder darin, einen bunten Salat aus Themen zu generieren, die nicht zusammengehören. Seid ihr auch mit dieser Löschung einverstanden?

--HAmberger (Diskussion) 22:01, 24. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für deine Vorschläge, die ich mir gerne demnächst genauer anschaue. Ich bitte, um ein paar Tage Geduld. Das Zitat zur faulen Vernunft (eigentlich "logos argos"; die deutsche Übersetzung ist von Kant) kenne ich glaube ich. Üblicherweise belegt Leibniz’ die Stoa oder allg. den Fatalismus mit diesem Vorwurf. Ich werde es dir heraussuchen. Oder sie mal meinen Entwurf dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ilja_F._Repin/Faule_Vernunft--Ilja F. Repin (Diskussion) 07:44, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin mit dem Vorschlag nicht einverstanden. Warum wird gestrichen, dass Monade für Leibniz ein Zentralbegriff ist? Wieso ist die Monade "analog zur menschlichen Seele" - in wessen Verständnis davon? Warum wird die Aussage zu Raum und Zeit gestrichen? Warum wurden gerade diese beiden Quellen ausgewählt und daraus diese Punkte ausgewählt? ---- Leif Czerny 08:20, 25. Apr. 2023 (CEST)

Den "Zentralbegriff" können wir gerne wieder einbauen. Zu Raum und Zeit habe ich mich oben bereits geäußert, bitte genau lesen. Die Analogie zur menschlichen Seele kehrt immer wieder bei Leibniz wie auch in der Sekundärliteratur - ich kann dazu noch Quellen ergänzen und das präzisieren. Die zitierten Aussagen von Garber und Antognazza wurden deshalb ausgewählt, weil sie

• geeignet erscheinen, den erst spät auftretenden Monadenbegriff in Leibnizens Gesamtwerk zu situieren - und daran fehlte es in der bisherigen Darstellung aus meiner Sicht
• weil diesen Punkten in der Forschung m. W. niemand widerspricht (es gibt nicht viele Aussagen zu Leibniz, auf die das zutrifft)
• weil es sich um allseits anerkannte Fachleute handelt - speziell bei Garber ist die Entwicklung von Leibnizens Substanzlehre "sein" Thema.

Selbstverständlich ist es dir unbenommen, weitere Autoren und weitere Aussagen zu ergänzen, die nach diesen oder anderen Kriterien in der Gesamtdarstellung sinnvoll sind.--HAmberger (Diskussion) 10:14, 25. Apr. 2023 (CEST)

P.S.: Im Übrigen hatte ich gebeten, die Diskussion auf die Löschungen zu beschränken. Mir geht es erst einmal darum, dass bei der Änderung nichts unter den Tisch fällt, was in der bisherigen Version erhaltenswert ist, damit die Änderung in jeder Hinsicht eine Verbesserung darstellt. Mögliche weitere Verbesserungen können dann im Nachgang Stück für Stück eingebaut werden. "Work in Progress" wird die Sache naturgemäß immer bleiben.

@Ilja F. Repin Dein Artikelentwurf zur "Faulen Vernunft" gefällt mir beim ersten Überfliegen. Allerdings sehe ich nicht recht den direkten Bezug zur Monadenlehre. Falls du einen solchen herstellen kannst (ohne zu sehr ins eigenständige Interpretieren zu rutschen) kannst du den gerne ergänzen - ich vermute aber, diese Ergänzung würde sehr anders aussehen als die gegenwärtige Formulierung.--HAmberger (Diskussion) 10:19, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ja, den hergestellten Zusammenhang muss ich mir selbst erstmal genauer anschauen. Ich brauche noch etwas. Aber spontan stimme ich dir zu, das Thema passt sehr viel besser in den Abschnitt Theodizee. Vgl. z.B. Discours de Métaphysique § 4. Im Hinblick auf den Atomismus suche ich noch. Aber ich glaube, es gibt ihn.--Ilja F. Repin (Diskussion) 10:48, 25. Apr. 2023 (CEST)

Alles klar, lass dir Zeit! Den Begriff des Atomismus habe ich durch den allgemeineren des Mechanizismus ersetzt (der ihn ja abdeckt), da sich Leibniz ganz wesentlich auch auf nichtatomistische Varianten der mechanistischen Naturphilosophie bezieht (Hobbes, Descartes). Die Sekundärliteratur (einschließlich der von mir zitierten Antognazza) formuliert oft ähnlich.--HAmberger (Diskussion) 11:24, 25. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin aber auch mit den Löschungen nicht einverstanden und würde bitten, auch die Kritik ernstzunehmen. Einzelaufsätze sind bei einem solchen Thema eine schwierige Quelle. Auch mit Mechaniszismus und Atomismus kann ich mich hier schwer anfreunden. Es ist m.E. falsch, Atomismus als herrschende Vorstellung für diese Zeit zu behaupten. Spnoza als Monist und Descrates als Dualist (mit Malbranche) könnte man als wirkmächtig annehmen. ---- Leif Czerny 13:40, 25. Apr. 2023 (CEST)

Genau auf die dualistische Grundfrage gibt ja die prästabilierte Harmonie eine Antwort. Diese "funktioniert" eben gerade durch die Spiegelung des deterministischen Universums in jeder einzelnen Monade. Hier würde ich dringend vorschlagen, eher die Gesamtdarstellung anhand von Handbüchern und Einführungen neu zu entwickeln, als einzelne "missratene" Abschnitte zu streichen und durch Punktbetrachtungen aus Forschungsaufsätzen zu ersetzten, deren Akzeptanz durch den Mainstream wir hier nur mit Mühe einschätzen können. ---- Leif Czerny 13:48, 25. Apr. 2023 (CEST)

Der Bezug des Cartesianismus zur Prästabilierten Harmonie ist in meinem Entwurf enthalten - du hast vielleicht Recht, dass das noch stärker formuliert sein könnte. Die Bedeutung des Mechanizismus (in meiner Fassung nicht mehr: Atomismus) für Leibniz ist aber auch sehr klar und in der Literatur belegt. Gibt es noch weitere Löschungen, denen du widersprichst?

Ich zitiere keine "Einzelaufsätze", sondern Bücher. Das Werk von Antognazza ist ausdrücklich eine Einführung; Garber (der immer wieder auch an Handbüchern mitwirkt) zitiere ich mit einer unwidersprochenen These (die auch in Antognazzas Einführung auftaucht) sowie mit einem Forschungsüberblick. Zum Grundsätzlichen: Den Artikel von vorne bis hinten neu zu schreiben, wäre sinnvoll. Hast du ein solches Projekt in den nächsten Wochen vor? Falls nicht, stellen natürlich auch punktuelle Ergänzungen und Löschungen eine Verbesserung dar.--HAmberger (Diskussion) 20:01, 25. Apr. 2023 (CEST)

(Ich bin ganz fasziniert, wie viele der in der aktuellen Fassung oder teils gar in meinem Vorschlag überlebenden Formulierungen schon in der ersten Fassung von 2001 standen ...)--HAmberger (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von HAmberger (Diskussion | Beiträge) 20:37, 25. Apr. 2023 (CEST))

Nein, habe ich nicht vor. Dennoch empfinde ich denen Vorschlag in den genannten Punkten problematisch. Wir können uns jetzt übereinander unterhalten, oder inhaltlich arbeiten. Deine Entscheidung. ---- Leif Czerny 08:37, 26. Apr. 2023 (CEST)

Lieber inhaltlich natürlich. Daher bitte ich um Hinweise, welche deiner Einwände gegen meine Löschungen du noch nicht für ausgeräumt hältst. Du sprichst von

1) dem "Zentralbegriff" => baue ich gern wieder ein.

2) Cartesianismus => Ist in meinem Entwurf noch drin, ich nehme aus deinem Einwand mit, dass das Moment noch stärker betont werden sollte, und werde überlegen, wie. Es ist richtig, dass diese Betonung meinen Entwurf ausgewogener machen würde. Danke für diesen Punkt.

3) Aussage zu Zeit und Raum => Es ist richtig, dass Leibniz das newtonsche Konzept des Behälterraums ablehnt. Es ist m. W. nicht richtig, dass er das mit der Monadenlehre begründet (werde ich zur Sicherheit nochmal überprüfen). Darum wäre diese Aussage entweder zu löschen oder (wenn man Ein-Satz-Bemerkungen haben möchte) anderswo hin zu verschieben. Im Absatz zur Monadenlehre hat es nichts verloren.

Das wäre mein bisheriger Argumentationsstand - von dir würde ich hören wollen, in welcher Hinsicht er nicht überzeugt bzw. Einwände deinerseits übergeht.--HAmberger (Diskussion) 11:47, 26. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, für Leibniz ist die Mondentheorie sicherlich eine *Lösung* des Raumproblems, sicher nicht der Grund, Newtons Raumkonzeption abzulehnen... ---- Leif Czerny 11:58, 26. Apr. 2023 (CEST)

Der Punkt ist: Ich kenne weder Texte noch Sekundärliteratur, die diesen Zusammenhang von Raumkonzeption und Monadenlehre herstellen (und ich habe von beidem recht viel gelesen). Wenn sich ein solcher Zusammenhang belegen lässt, wäre das eine echte Bereicherung für diesen Artikel (und für mich persönlich ein Lernerfolg). Falls nicht, würde ich davon ausgehen, dass er eben nicht besteht. Solche Abschnitte, wo verschiedene Aspekte bunt zusammengemengt werden, gab und gibt es ja öfter in diesem Artikel.--HAmberger (Diskussion) 12:31, 26. Apr. 2023 (CEST)

? Räumliche Beziehungen sind Relationen zwischen Bestimmtheiten von Monaden. Ist das nicht die metaphysische Grundlage von Leibniz' Raumtheorie? Sehe ich das zu sehr durch die Brillen von Wolff und Kant? Ich würde erstmal bei Dellian nachsehen: https://meiner.de/der-briefwechsel-mit-g-w-leibniz-von-1715-16-10766.html? und bei Busche. https://www.degruyter.com/document/doi/10.1524/9783050050126/html . ---- Leif Czerny 13:08, 26. Apr. 2023 (CEST)

Die von Dellian edierte und kommentierte Clark-Korrespondenz wäre auch genau mein Bezugspunkt. Ich hatte die so in Erinnerung, dass der Raum als Relationengefüge von Dingen aufgefasst wird – dass diese Dinge dann durch Monaden konstituiert sind, muss sich man aus der Kenntnis anderer Leibniz-Texte dazudenken (was wir hier nicht sollten). Werde es aber noch mal kontrollieren. Wenn es so ist, muss es auch rein, das ist gar keine Frage.--HAmberger (Diskussion) 14:09, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dazudenken dürfen wir durchaus, vor allem, wenn es so in etablierter Sekundärliteratur verhandelt wird. und da das ganze universum in der Monade gespiegelt ist, sind es auch alle Dinge und ihre Relationen. ---- Leif Czerny 13:35, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe noch einmal nachgelesen: Leibnizens Argumentation (am ausführlichsten in Gerhardt VII, 363 f – das ist die Clark-Korrespondenz, die auch der von dir genannte Dellian ediert) nimmt in keiner Weise auf die Monadenlehre Bezug und lässt sich unabhängig von dieser nachvollziehen. Man kann diese Argumentation natürlich – wenn man die Ebenen sauber trennt – in einem zweiten Schritt hermeneutisch kontextualisieren und begründen, warum sie anderen Thesen Leibnizens ‚wahlverwandt‘ sei (so etwa macht das die Einführung von Poser auf S. 86). Ich weiß nicht, ob wir eine solche Kontextualisierung – die immer eine interpretatorische Entscheidung ist, sich nicht von selbst ergibt und von Forscher zu Forscher unterschiedlich sein kann – hier vornehmen müssen. Wenn, dann müssten wir aber zuvor die eigentliche Argumentation bei Leibniz sauber und ausführlich dargestellt haben (wie Poser das z. B. auch tut, es würde mich wundern, wenn das bei allzu vielen Autoren anders wäre). Ich verschiebe die These daher jetzt erstmal – falls nötig, kann sie ja wieder zurückwandern.--HAmberger (Diskussion) 16:45, 28. Apr. 2023 (CEST)

Sorry, ich grätsche mal kurz dazwischen. Ich habe die betreffende Stelle gefunden, die HAmberger oben nicht zuordnen konnte. Sie findet sich im Brief an Clarke vom 18.8.1716 (bei Gerhardt, Bd. 7, S. 394). Im französischen Original heißt es "philosophie paresseuse" mit explizitem Rekurs auf den Atomismus, der sich höheren Gründe aus "Faulheit" verschließe. Kurz darauf nennt Leibniz sie auch "philosophie superficielle" (S. 395). Damit wäre das zumindest geklärt. Ob das jetzt aber Erwähnung finden sollte ist freilich eine andere Frage.--Ilja F. Repin (Diskussion) 16:42, 26. Apr. 2023 (CEST)

Einen Überarbeitungsvorschlag habe ich soeben formuliert und in den Entwurf von HAmberger eingefügt.--Ilja F. Repin (Diskussion) 17:15, 26. Apr. 2023 (CEST)

Super, danke dir! Ich denke, das ist sehr in Ordnung so. Habt ihr noch weiteren Prüf- oder Diskussionsbedarf oder bleibt es bei der To-Do-Liste aus der bisherigen Diskussion (Cartesianismus, Raumkonzeption, Seelenanalogie)?--HAmberger (Diskussion) 19:10, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke auch, dass ein sehr starker Zusammenhang von Monadologie und Leibniz’ Raum- und Zeitkonzeption besteht. Es wäre eher verwunderlich, wenn es anders wäre. Dennoch bin ich der Auffassung, dass auf diesen Zusammenhang in einem so kurzen Abriss mit dem Schwerpunkt auf Monaden verzichtet werden kann.--Ilja F. Repin (Diskussion) 14:02, 27. Apr. 2023 (CEST)

HAmberger, sofern du es mir erlaubst, würde ich in deinem Entwurf ein paar Änderungen als Vorschläge vornehmen. Gerne mache ich das erneut so, dass ich es wie beim ersten Absatz einfach verdopple oder ich greife direkt in deinen Text ein. Gib mir dazu doch bitte eine kurze Rückmeldung.--Ilja F. Repin (Diskussion) 14:07, 27. Apr. 2023 (CEST)

Kleinere Änderungen gerne direkt, ganze Absätze o. ä. am besten als Vorschlag markieren - ist aber auch ok, wenn du's anders machst.--HAmberger (Diskussion) 14:13, 27. Apr. 2023 (CEST)

Done. Wie gesagt, nur ein Vorschlag, zur weiteren Bearbeitung offen.--Ilja F. Repin (Diskussion) 17:15, 27. Apr. 2023 (CEST)

Alles klar! Zu einzelnen Aspekten werde ich später noch meinen Senf geben wollen; im ganzen stellt es einen Gewinn dar. Danke dir!--HAmberger (Diskussion) 17:34, 27. Apr. 2023 (CEST)

Schön. Freut mich. --Ilja F. Repin (Diskussion) 19:51, 27. Apr. 2023 (CEST)

Da ich die nächsten Tage wenig Zeit für Diskussionen habe, entlasse ich den Entwurf einmal in die freie Wildbahn: Die wichtigsten kontroversen Punkte sind hoffentlich ausgeräumt, und nachbessern kann man ja immer noch. Von Ilja F. Repins Ergänzungen nicht übernommen habe ich insbesondere

• Die Bemerkung im letzten Absatz, dass die Körper "sich aus der Aggregation der Monaden" ergeben – und zwar obwohl sie richtig ist. Dass die Körper ein Aggregat von Monaden seien, ist nur eine der Möglichkeiten zum Verhältnis Monade/Körper, die uns Leibniz anbietet, und wie die verschiedenen Möglichkeiten zusammenpassen, darin besteht gerade das Rätsel der Forschung. Da sich das schwer ausgewogen und trotzdem auf Wikipedia-Format eingedampft darstellen lässt, habe ich mich für eine "Gemeinsamer Nenner"-Formulierung plus den Hinweis auf offene Fragen entschieden. Wenn das "Aggregat" wieder rein soll, vielleicht zwei Absätze drüber, wo das Forschungsproblem nicht thematisch ist und insofern keine Ausgewogenheit gefragt ist.
• Den conatus, der ja beim jungen Leibniz ganz zentral eine (vielleicht verwandte, aber) etwas andere Bedeutung hat, und daher hier eher Verwirrung stiftet (sofern man nicht die Begriffsgeschichte en detail klärt, was hier wohl zu weit führte).

Wenn außerdem etwas Wichtiges verschwunden sein sollte, wäre das vermutlich eher der Kohärenz der Darstellung geschuldet als einem sachlichen Problem – so etwas dann einfach unter Wahrung besagter Kohärenz wieder ergänzen.--HAmberger (Diskussion) 16:48, 28. Apr. 2023 (CEST) P.S.: Auch die "ursprünglichen Kräfte" (vires primitivae) habe ich erst einmal rausgelassen, da der Terminus m. E. nicht vom Gegenbegriff der Derivativkräfte (vires derivativae) getrennt werden sollte (und wenn wir den reinbrächten, wäre der ganze Komplex des Verhältnisses Metaphysik/Physik aufzuarbeiten).--HAmberger (Diskussion) 17:07, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ein, zwei Bemerkungen dazu: Auf die Einzelheiten, der in deiner Begründung genannten Fragestellungen, bin ich bewusst nicht eingegangen (kann sie aber zugegebenermaßen auch nicht vollständig nachvollziehen), weil sie hier nicht am richtigen Platze wären. Ich habe mich, wie für die Wikipedia ja allseits gewünscht, an der populären und allgemeinen Darstellung Posers in seinem Einführungsbändchen orientiert. Im Grunde steht da nichts anderes. Gewiss will ich nicht in Abrede stellen, dass die Fragen, die du aufwirfst, von Interesse sind. Aber für Poser waren sie immerhin nicht so relevant, dass er zu den selben Schlüssen wie du gekommen wäre. Insofern geht mir deine Begründung doch ein wenig zu sehr in Richtung Theoriefindung, auch wenn ich mit dem Verzicht auf Aggregat, ursprüngliche Kraft und Conatus durchaus leben kann.--Ilja F. Repin (Diskussion) 17:27, 28. Apr. 2023 (CEST)

HAmberger, schau noch mal über die letzten Sätze des zweiten Absatzes. Da scheint mir etwas durcheinander gekommen zu sein. Ist jedenfalls sehr unschön und sicher nicht so gedacht.--Ilja F. Repin (Diskussion) 17:36, 28. Apr. 2023 (CEST)

Gedacht war's schon so, aber du hast recht - der Kettenrelativsatz gewinnt keinen Schönheitspreis. Ich hoffe, es ist jetzt etwas besser.--HAmberger (Diskussion) 17:57, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ja, etwas besser. Diese Passage finde ich aber immer noch sehr unglücklich: "In diesem Sinne begreift Leibniz die menschliche Seele – aber nicht nur diese. Vielmehr fänden sich in jedem Stück Materie solche Substanzen, die „etwas der Seele Analoges an sich“ haben;…" Der Bezug "In diesem Sinne…" auf den vorherigen Satz,... das finde ich, liest sich irgendwie blöd.--Ilja F. Repin (Diskussion) 18:13, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht recht. Passt schon. Freunde mich mit der Passage glaube ich nicht mehr an.--Ilja F. Repin (Diskussion) 18:47, 28. Apr. 2023 (CEST)

Schleif gerne nochmal drüber, wenn du magst – sonst werfe ich selbst bei Gelegenheit noch ein paar kritische Blicke drauf. --HAmberger (Diskussion) 21:08, 28. Apr. 2023 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn du noch begründen würdest, warum wir im Hinblick auf die ursprüngliche Kraft und die Aggregation von der Darstellung Posers abweichen sollten. Wohlgemerkt, ich will hier nicht in eine fachliche Diskussion einsteigen, inwiefern die von dir ungenannte andere "Möglichkeiten zum Verhältnis Monade/Körper" Posers Darstellung des Monadenaggregats entgegen steht (obwohl sie korrekt ist), oder ob eine Betrachtung derivativer Kräfte für einen kurzen Abriss der Monadologie entgegen Leibniz’ eigener Darstellung im Discours de Metaphysique, der Monadologie und den Principes zwingend erforderlich ist oder nicht. Das hat hier nicht seinen Platz. Da sich diese Aspekte jedoch nicht nur bei Posers Kurzdarstellung so finden, bedürfte es hier meines Erachtens doch einer überzeugenden Begründung, um sich nicht den Vorwurf der Theoriefindung einzutreten.--Ilja F. Repin (Diskussion) 08:53, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ergänzung: Beim Conatus/Nisus gehe ich übrigens mit dir mit. Es ist zwar keineswegs korrekt, dass er nur für den frühen Leibniz relevant wäre (vgl. Specimen Dynamicum von 1695). Aber in der Tat spielt er in den monadologischen Hauptschriften kein wesentliche Rolle und wird auch von Poser nicht gebraucht. Das war eine bloße Ergänzung von mir, weil meiner Erinnerung nach das Wort "Streben" bereits gebraucht wurde, mit dem üblicherweise "conatus" übersetzt wird bzw. meiner Meinung nach übersetzt werden sollte.--Ilja F. Repin (Diskussion) 09:04, 29. Apr. 2023 (CEST)

1) "Ursprüngliche Kraft": Wir fassen Posers Text ja nicht Satz für Satz zusammen, sondern wählen die wichtigsten Aspekte aus - das lässt sich nicht umgehen, mit oder ohne Theoriefindung. Mein Kriterium bei dieser Auswahl war das oben dargelegte sachliche. Ein noch besseres Kriterium, da stimme ich dir zu, wäre ein Blick in anderen Einführungen, ob das Thema dort angeschnitten wird. Das schaffe ich momentan selbst nicht. Ergänzungen deinerseits auf dieser Basis würde ich begrüßen.

2) Conatus - richtig, den gibt es in den Texten auch später noch. Aus Einführungsdarstellungen kannte ich ihn nicht und in der Forschung wüsste ich auch bisher keine Studie zur genauen Bedeutung in der Spätzeit (wäre sicher interressant). Der Begriff für "Streben" in den monadologischen Schriften ist meist "appetion" (französisch) oder "appetitus (Latein), je nachdem.--HAmberger (Diskussion) 09:47, 29. Apr. 2023 (CEST)

3) "Aggregat" kann in dem auf Poser gestützten Absatz gerne wieder rein, aber aus meiner Sicht besser nicht in den letzten, der die Forschungskontroverse behandelt und sich auf einen anderen Literaturverweis stützt. --HAmberger (Diskussion) 09:57, 29. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für deine Begründungen.

Zu 1): Nein, wir brauchen uns keinesfalls nur an dem Poser-Text orientieren. Gerne werfe ich bei Gelegenheit auch mal einen Blick in das Büchlein von Liske. Da ich jedoch zurzeit nur den Poser da habe, habe ich mich nur an ihm orientiert. Freilich liegt dabei immer auch eine Auswahl zugrunde, die letztlich sachlich begründet werden muss, das stimmt schon. Allerdings würde ich dir so dann sachlich widersprechen wollen. Zum einen nimmt die vis primitiva bei Poser meines Erachtens einen wichtigen Platz ein und auch Leibniz selbst hebt im Zusammenhang der Erläuterung des Monadenbegriffs immer wieder auf sie ab – und zwar ohne die vis derivativa zu thematisieren. Denke zum Beispiel nur an De primae philosophiae emendatione. Weder im Discours de Metaphysique, der Monadologie noch den Principes spielen die Derivativkräfte meines Wissens eine wichtige Rolle. Wohl aber der Kraftbegriff überhaupt. Das weist meines Erachtens sachlich sehr eindeutig darauf hin, dass Leibniz den Begriff der Derivativkraft zwar im Hinblick auf seine Dynamik für relevant hielt (die freilich ihren Grund in seiner Metaphysik hat), dass aber die metaphysische Überlegung angestellt werden kann, ohne auf die Einzelheiten der Dynamik einzugehen. Dies scheint mir auch der Grund der Darstellung bei Poser zu sein, dem ich folgen kann.

Zu 2) Conatus können wir wie gesagt gerne heraus lassen. Für appetition würde ich "Begehren" vorziehen (so auch Poser ebd.) oder einfach das Fremdwort nutzen "Appetit", so zum Beispiel bei Schneider.

Zu 3) Ja, die Aufnahme würde ich begrüßen. Deine Bedenken hinsichtlich des Ortes kann ich noch nicht nachvollziehen. Aber mach einfach mal, wie du denkst. (Nur interessehalber: Auf welche andere Möglichkeiten zum Verhältnis von Monaden und Körper hast du dich denn eigentlich bezogen? Auf das "phaenomenon bene fundatum"?)--Ilja F. Repin (Diskussion) 11:03, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin nach wie vor mit dem Vorgehen, selbst einzelaussagen aus Forschungsliteratur zu destillieren und nicht auf etablierte Überblicksdarstellungen zurückzugreifen, nicht einverstanden, Ihr tut dem Publikum keinen Gefallen. Ich sehe aber ein, dass ihr kein Interesse daran habt, darauf einzugehen. ---- Leif Czerny 11:59, 29. Apr. 2023 (CEST)

Hier scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Ich habe durchaus ein Interesse daran, mich auf etablierte Überblicksdarstellungen zu stützen und einzelne Forschungsfragen auszuklammern. Deswegen legte ich ja Posers Einführung zugrunde. Wo siehst du dieses Interesse missachtet?--Ilja F. Repin (Diskussion) 12:07, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde das Prinzip ebenfalls sinnvoll, habe auch selbst mit dem von Ilja vorgeschlagenen Poser weitergearbeitet und außerdem Antognazza zitiert, ebenfalls eine explizite Einführung. Garber ist Forschungsliteratur, ja – ich nutze ihn erstens, um die auch in den Einführungen abgerissene Behauptung einer Entwicklung des Monadenbegriffs zu untermauern, zweitens um sehr knapp und anhand eines Literaturüberblicks auf offene Fragen hinzuweisen. Das passt eigentlich gut mit dem Einführungswissen zusammen und macht sich nirgends umstrittene Forschungsthesen zueigen. Das habe ich eigentlich oben schon gesagt – bitte sage doch mal konkreter, was dich stört, Leif, damit sich die Diskussion nicht im Kreis dreht.--HAmberger (Diskussion) 18:40, 29. Apr. 2023 (CEST)

@Ilja Repin: 1) Die Wortverbindung "ursprüngliche Kraft" ("Kraft" alleine wäre etwas anderes) ist mir ohne den genannten Gegenbegriff bei Poser und dir erstmals aufgefallen. Das ist erstmal nur ein subjektiver Eindruck, den ich durch einen gezielten Blick in Texte und Sekundärliteratur be- oder widerlegen müsste, bevor ich hier eine aus meiner Sicht befriedigende Lösung präsentieren kann – und dafür fehlt mir gerade die Zeit. Wenn du den Begriff für unabdingbar hältst, baue ihn selbst wieder ein, wie du es für richtig hältst.

2) Ich würde wie Poser "appetition" bevorzugen, da die deutsche Version für meine Ohren zu kulinarisch konnotiert ist.

3) Ich kümmere mich bei Gelegenheit um den Wiedereinbau, würde hier auch nochmal bei Poser reinschauen. Zu deiner Frage: Ja, einerseits das "phaenomenon"; andererseits werden den Monaden (Phemister etwa hebt darauf ab) bisweilen auch körperliche Züge zugeschrieben.

Vorsicht übrigens mit dem Discours de Metaphysique: Der stammt ja von 1686. Ob der in den 90ern neu eingeführte Terminus "Monade" einfach ein neues Wort für die "Substanz" der 80er ist (wie Poser mit der älteren Forschung annimmt) oder eine neue Konzeption darstellt (wie Antognazzas Einführung mit Garber voraussetzt) ist auch so ein Forschungsproblem, das ich in meiner Textfassung zu umschiffen versucht habe – ob in überzeugender und leserfreundlicher Weise, müssen andere beurteilen.--HAmberger (Diskussion) 21:27, 29. Apr. 2023 (CEST)

1) I get it. Das heißt aber, du würdest im Zweifel die These vertreten, dass Kraft im metaphysischen, monadologischen Sinne etwas anderes meint als "ursprüngliche Kraft" zum Beispiel im Specimen Dynamicum. Das ist meines Erachtens eine seehhhhr steile These. Ich zitiere mal aus dem Specimen Dynamicum: "Die ursprüngliche [Kraft] (die nichts anderes ist, als die erste Entelechie) entspricht der Seele oder der substantiellen Form; […]". Aber gut. Auf das "ursprünglich" kommt es mir nicht an. Bleiben wir also bloß bei "Kraft", sofern du entsprechende Literatur zur Orientierung anführen kannst.

2) Ja, das passt. Ich persönlich finde die kulinarische Konnotation witzig, aber du hast schon recht, dass das irritiert. Vielleicht dann in Klammern dahinter "Begehren" oder andersherum?

3) Ok, go for it. (Der Körper als Phänomen und als Aggregat halte ich für vollkommen vereinbar. Von Phemisters These habe ich noch nicht gehört. Wo steht das? Würde mich interessieren. Von den von dir angeführten Thesen zur zeitlichen Trennungen halte ich gar nichts. Diese Unterscheidungen in "früh, mittel, spät" und so weiter,... das sind so typische Erfindungen von Berufsphilosophen, die sonst nicht wissen, worüber sie schreiben sollen, und dann gerne mal ignorieren oder wegerklären, dass Leibniz im Système nouveau selbst auf die Korrespondenz mit Arnauld rekurriert. Ohje... wie ketzerisch von mir, so etwas zu behaupten. ;-) Die berufsphilosophisch bedingte, zwanghafte Suche nach solchen Unterscheidungen hat meiner Meinung nach in der Überforderung seinen Grund, mit Leibniz’ für heutige, am Ideal invarianter Terme gewöhnte Ohren wohl zu ungewohnten, terminologisch höchst flexiblen Argumentationsweise kompetent umzugehen.)--Ilja F. Repin (Diskussion) 09:06, 30. Apr. 2023 (CEST)

1)Nein, absolut nicht, die These wäre sehr steil und sehr falsch. Natürlich ist das dasselbe - nur, dass eben die Spezifizierung "ursprünglich" nicht in jedem Kontext sein muss. Schaue bei Gelegenheit mal, wie sich das einbauen lässt - sonst schau gerne du, falls dir das zu lange dauert.

2) Ich würde zu "Begehren (appetition)" tendieren, aber das ist Geschmacksache (um bei der Kulinarik zu bleiben).

3) Phemisters Titel müsste ich jetzt auch heraussuchen, kannst du aber leicht finden, da es sich um eine Monographie handelt, von denen man ja auch nicht so viele schreibt im Leben. - Ich persönlich würde auch zu einer Kontinuität seit den späten 1670er Jahren tendieren (nur tendieren). Aber diese persönliche Meinung spielt ja keine Rolle – die Aufgabe hier wäre, eine Formulierung zu finden, die aus keiner der üblichen Forschungsperspektiven angreifbar ist und gleichzeitig den Laienleser nicht verwirrt oder mit Überflüssigem belastet. Das habe ich versucht und bin in diesem Punkt ganz zufrieden, möchte aber nicht ausschließen, dass sich aus der einen oder anderen Perspektive noch Ecken und Kanten finden.

--HAmberger (Diskussion) 09:51, 30. Apr. 2023 (CEST)

1), 2), 3) Zustimmung.--Ilja F. Repin (Diskussion) 10:37, 30. Apr. 2023 (CEST)

Keks

Der Satz über den Bahlsen-Keks ist nicht verkehrt, und der Artikel soll auch nicht zu lang werden, aber es sollte schon irgendwie erklärt werden, wie der Keks an seinen Namen kam. --95.112.185.135 06:39, 1. Nov. 2023 (CET)

"horizontale Windmühle"

Was ist eine "horizontale Windmühle"? --95.112.185.135 04:57, 1. Nov. 2023 (CET)

https://googlethatforyou.com?q=horizontale%20Windm%C3%BChle --Ilja F. Repin (Diskussion) 08:25, 1. Nov. 2023 (CET)

Nein, der obige Link hilft nicht wirklich weiter. Eine Zeichnung, aus der man etwas erahnen kann, findet sich hier auf Folie 24. Die Welle war senkrecht angeordnet, die Flügel bestanden wohl aus Holzbrettern. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 08:37, 1. Nov. 2023 (CET)

Hm... sofern ich das richtig verstehe, ist auf der Folie 24 eine Vertikalmühle abgebildet. Ist das korrekt und authentisch folgt daraus, dass die Angabe im Artikel nicht korrekt wäre.--Ilja F. Repin (Diskussion) 09:17, 1. Nov. 2023 (CET)

Hier gibt es die Aufklärung: Vertikalrotor (Windturbine). Alles korrekt, könnte man eventuell verlinken ;-)--Ilja F. Repin (Diskussion) 09:21, 1. Nov. 2023 (CET)

Ja. Vertikalmühle ist wohl der richtigere Ausdruck. Wobei ich den Begriff "Horizontalwindmühle" eigentlich schon mal im Zusammenhang mit Leibniz gelesen habe. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 09:32, 1. Nov. 2023 (CET)

Nein, du hattest vollkommen recht. Es ist etwas verwirrend: Die sogenannte Horizontalwindmühle hat einen Vertikalrotor, insofern passt alles.--Ilja F. Repin (Diskussion) 09:37, 1. Nov. 2023 (CET)

Ich verlinke das mal entsprechend.--Ilja F. Repin (Diskussion) 09:39, 1. Nov. 2023 (CET)

Dann könnte L auch eigentlich mal im Windmühlenartikel aufgeführt werden - war ja nicht "irgendwer". --95.112.185.135 11:14, 1. Nov. 2023 (CET)

+1 ---- Leif Czerny 15:17, 11. Dez. 2023 (CET)

schwester

in dem artikel taucht nicht einmal seine schwester ""Anna Katharina Leibnütz (* 31. Juli ~ 1. August 1648 in Leipzig; † 13. Februar 1672 ebd.)"" auf. --2003:E8:BF00:BD00:7CDF:E163:8932:7313 20:43, 5. Mär. 2024 (CET)

go for it!--Ilja F. Repin (Diskussion) 09:39, 6. Mär. 2024 (CET)