Diskussion:Granatenwerfer 16
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Nachfrage zur Treibladung[Quelltext bearbeiten]
Guten Tag! Zunächst herzlichen Dank für umseitgen Artikel. @ Benutzer:Sandbaer habe ich eine Nachfrage/Bitte. Auf dieser Seite:
Im Abschnitt September 2020 wird die Patrone „Treiber 7,9 mm“ behandelt und auch weitere Information zur „Wurfgranate 15“ gegeben. Kann man das bitte umseitig ergänzen? Das wäre schön. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:02, 21. Dez. 2021 (CET)
- @ＴｏｍMoin Tom, erledigt! Gruß --Sandbaer (Diskussion) 16:02, 21. Dez. 2021 (CET)
- Hi Benutzer:Sandbaer! Naja gut. Dachte du hättest aus den Patronenangaben und Schußtafeln noch etwas mehr herausgeholt. Ein geübter Artillerist konnte mit dem Ding und den Schußtafeln schon ziemlich gut abschätzen wo er landet. Eigentlich sieht en "Blinder mit dem Krückstock" (wie man so sagt), das die Treibpatronenhülse von der stinknormalen 8x57IS abstammt. Logistisch ist die Treibpatrone was Ärgerliches; vermutlich funktioniert auch die Vorgenannte, wenn man das Projektil entfernt hat. BTW wenn ich lese, dass es um die „Granate 15“ geht und dazu der „Granatenwerfer 16“ beschrieben wird, dann ist klar, dass es nicht um eine 15-cm-Granate wie diese[1] geht und auch nicht um die im Jahr 1915 entwickelten Gas-Granaten. Es gab auch Pressgas-Werfer und mechanischer Werfer. Ich möchte ich nicht wissen, auf welchen "Besenstielen" die Werfer-Granate im Jahr 1915 abgeschossen wurde. Vermutlich wird es einen Vorläufer des Grantwerfers 16 geben haben. Man kann das mal im Hinterkopf behalten oder ich suche mal gezielt danach. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:54, 21. Dez. 2021 (CET)
- @ＴｏｍMoin Moin, nun irgendwo sind der Darstellung auch Grenzen gesetzt. Es gab tatsächlich einen Granatenwerfer 15, heißt es unter Production im ENG.Artikel: "There was an earlier unsuccessful Granatenwerfer 15 that was a copy of the Austro-Hungarian design that went into production in 1915. The grenades were slightly larger in diameter, more round in shape, and had different tail fins than the cylindrical Granatenwerfer 16 grenades." --Sandbaer (Diskussion) 08:52, 22. Dez. 2021 (CET)
- Hi Benutzer:Sandbaer! Naja gut. Dachte du hättest aus den Patronenangaben und Schußtafeln noch etwas mehr herausgeholt. Ein geübter Artillerist konnte mit dem Ding und den Schußtafeln schon ziemlich gut abschätzen wo er landet. Eigentlich sieht en "Blinder mit dem Krückstock" (wie man so sagt), das die Treibpatronenhülse von der stinknormalen 8x57IS abstammt. Logistisch ist die Treibpatrone was Ärgerliches; vermutlich funktioniert auch die Vorgenannte, wenn man das Projektil entfernt hat. BTW wenn ich lese, dass es um die „Granate 15“ geht und dazu der „Granatenwerfer 16“ beschrieben wird, dann ist klar, dass es nicht um eine 15-cm-Granate wie diese[1] geht und auch nicht um die im Jahr 1915 entwickelten Gas-Granaten. Es gab auch Pressgas-Werfer und mechanischer Werfer. Ich möchte ich nicht wissen, auf welchen "Besenstielen" die Werfer-Granate im Jahr 1915 abgeschossen wurde. Vermutlich wird es einen Vorläufer des Grantwerfers 16 geben haben. Man kann das mal im Hinterkopf behalten oder ich suche mal gezielt danach. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:54, 21. Dez. 2021 (CET)
- Bester Sandbaer! Auf jeden Fall schon mal herzlichen Dank für die Ergänzungen. „Insgesamt hat sich das System nicht bewährt ...“ würde ich so nicht unterschreiben. Bei der Beweglichkeit und Munitionsbandbreite (die nun etwas klarer in den Belegen beschrieben wird), hatte das Ding wohl gute taktische Möglichkeiten. Zur Not konnte ein Soldat die Basisabschusseinheit und 2 bis 5 Granaten vermutlich allein bewegen und bedienen, was eine völlig andere Geschützwerferklasse ausmacht. Schaun mer mal was die Belege noch so hergeben. Frohes Fest! --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:52, 23. Dez. 2021 (CET)
- Lieber Ｔｏｍ, zur Bewährung... Das ist die normative Kraft des Faktischen. Faktisch deshalb, weil das Konstruktionsprinzip nie wieder aufgegriffen wurde. Die Handhabung erforderte Zeit und genügend Platz. Also nicht trivial. Keine Waffe zum Schnellfeuereinsatz, bsp. zur Abwehr von Sturmangriffen. Die Lücke zwischen Handgranate und Granatwerfer wurde beispielsweise in der Bw durch die Granatpistole geschlossen. auch dir und den Deinen ein Frohes Fest! --Sandbaer (Diskussion) 12:08, 23. Dez. 2021 (CET)
- Alles gut lieber Sandbaer! Lies mal Schießbecher und Gewehrgranate ... ehe ich sone Krücke verwende ... dann lieber doch die Gestelle von Wolf & Bing. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:17, 23. Dez. 2021 (CET)
- Lieber Ｔｏｍ, zur Bewährung... Das ist die normative Kraft des Faktischen. Faktisch deshalb, weil das Konstruktionsprinzip nie wieder aufgegriffen wurde. Die Handhabung erforderte Zeit und genügend Platz. Also nicht trivial. Keine Waffe zum Schnellfeuereinsatz, bsp. zur Abwehr von Sturmangriffen. Die Lücke zwischen Handgranate und Granatwerfer wurde beispielsweise in der Bw durch die Granatpistole geschlossen. auch dir und den Deinen ein Frohes Fest! --Sandbaer (Diskussion) 12:08, 23. Dez. 2021 (CET)
- Bester Sandbaer! Auf jeden Fall schon mal herzlichen Dank für die Ergänzungen. „Insgesamt hat sich das System nicht bewährt ...“ würde ich so nicht unterschreiben. Bei der Beweglichkeit und Munitionsbandbreite (die nun etwas klarer in den Belegen beschrieben wird), hatte das Ding wohl gute taktische Möglichkeiten. Zur Not konnte ein Soldat die Basisabschusseinheit und 2 bis 5 Granaten vermutlich allein bewegen und bedienen, was eine völlig andere Geschützwerferklasse ausmacht. Schaun mer mal was die Belege noch so hergeben. Frohes Fest! --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:52, 23. Dez. 2021 (CET)
Eine deutsche Konstruktion[Quelltext bearbeiten]
Hallo,
hier findet man die Dissertation eines Herrn Tillmann Reibert aus dem Jahre 2013 zum Thema "Die Entwicklung des Granatwerfers im Ersten Weltkrieg". Dort wird ausführlich auf den "Priester"-Werfer eingegangen. Zur Entstehungsgeschichte steht da folgendes (S.369):
"Bereits im Herbst 1914 entwickelte ein ungarischer Priester namens Dr. Laslo Vécer, Seminardirektor in Kolozsvar, einen Werfer, der Granaten von einem Schießstock aus abfeuerte. Diese Erfindung stellte er dem Preußischen Ingenieurkomitee vor, das ihn an die Firma Rheinmetall verwies. So kam es zu einem Treffen zwischen Vécer und dem damaligen Konstrukteur Carl Waninger, das dieser anschaulich in seinen Erinnerungen „Knallbonbons“ schildert: „Und dann klappte er seine Handtasche auf, zog ein offensichtlich vom Dorfschmied hergestelltes Etwas heraus und stellte es auf den Tisch.[...]Die Kanone hielt, was er versprach. Angenagelt an der Erde stand sie fest, 700 Schritt waren es auch, und das Geschoßgewicht stimmte ebenfalls.“ Dieser Werfer wurde von der Rheinischen- Metallwaren- und Maschinenfabrik, Düsseldorf zur Frontreife weiterentwickelt. [...]"
In den Fußnoten auf Seite 370 liest man:
"Häufig findet sich die Erklärung, dass der Granatenwerfer zuerst von der Österreichisch- Ungarischen Armee entwickelt worden sei, und anschließend von Deutschland übernommen wurde. Dies resultiert aller Wahrscheinlichkeit daher, dass Vécer aus der Donaumonarchie stammte. Diese Darstellung ist nach dem Bericht Carl Waningers nicht zutreffend. Auch Österreich-Ungarn verwendete ab Ende 1915 Zapfenwerfer mit Flügelminen. Diese wurden jedoch erst nach dem Kontakt (nach dem Kriegseintritt Italiens Mai 1915) mit französischen Werfern durch das österreichische Technische Militärkomitee entwickelt. Hersteller war u.a. die Firma Kolben & Co in Prag („Kolbenwerfer“). vgl. Orthner, Die österrreichisch-ungarische Artillerie von 1867 bis 1918, S. 491"
Der "Priester"-Granatwerfer, sowohl die Modelle 14 (1.000 Stück), 15 und 16 (70.000 Stück) sind damit eine deutsche Waffe. Hergestellt wurde sie von der Firma Rheinmetall und der Firmen Alfred Wolff, als auch Stock aus Berlin.
Tillmann Reibert hat mittlerweile mehrere Bücher zum Thema Minen- und Granatwerfer geschrieben. Ich werde den Artikel somit entsprechend bearbeiten. --2003:D1:B702:8701:1C4D:BFD:9319:540C 19:54, 26. Dez. 2021 (CET)
- Bing (und noch eine weitere Firma?) wird an unterschiedlichen Quellen auch als Hersteller der Werferbasis (Gussteil mit Abzug) erwähnt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:38, 14. Jan. 2022 (CET)