Diskussion:Gregor der Große

Hinweis

Nach einer Aussage Martin Luthers war Gregor der Große zwar römischer Bischof, aber nicht Papst im heutigen Sinne. Gregor der Große war der letzte römische Bischof, der das Papsttum noch ablehnte. Dem müßte man einmal nachgehen. (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.130 (Diskussion) 14:52, 20. Jun. 2011 (CEST))

expositio in librum primum regum

bezeichnet - für moderne Leser etwas verwirrend - bei Gregor das, was heute und hierzulande üblicherweise als 1. Buch Samuel bezeichnet wird. (nicht signierter Beitrag von 134.76.165.111 (Diskussion) 17:54, 27. Jan. 2015 (CET))

erledigtErledigt ist im Artikel schon länger erklärt --CRolker (Diskussion) 13:15, 27. Apr. 2024 (CEST)

Gregorianischer Choral

Es ist kein Zufall, dass er Patron des Chorals, der Musiker, usw. ist. In seiner Amtszeit hat er sehr viel für die mittelalterliche Kirchenmusik bewirkt. Sollte irgendwo doch Erwähnung erfahren... --2A02:120B:7F5:EA50:E9EB:E7C2:D030:E8C4 13:35, 25. Aug. 2016 (CEST)

Schon in der damaligen Version des Artikels war zu lesen: „Obwohl weder das Gregorianische Sakramentar noch der Gregorianische Choral seine Schöpfungen sind, wurde ihm im Mittelalter deren Urheberschaft zugesprochen, um ihnen zusätzliche Autorität zu geben.“

Näheres hier: Gregorianischer Choral#Papst Gregor der Große. --Lektor w (Diskussion) 17:41, 20. Nov. 2017 (CET)

Polen: Preis/Auszeichnung

In Polen gibts es eine Auszeichnung namens bzw. zur Erinnerung an ihn (vergeben vom (ultra)konservativen Monatsmagazin "Nowe Panstwo" = Neuer Staat), z.B. im Jahre 2021 für 2020: "Jak podaje Onet.pl, Julia Przyłębska została laureatką nagrody im. Grzegorza I Wielkiego za 2020 rok przyznawanego przez konserwatywny miesięcznik "Nowe Państwo". Prezes Trybunału Konstytucyjnego została wyróżniona za orzeczenie zakazujące aborcji z przesłanek embriopatologicznych." https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,26853317,prezes-tk-julia-przylebska-otrzymala-nagrode-za-wyrok-w-sprawie.html#s=BoxOpImg1

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Laureaci_nagrody_im._%C5%9Bw._Grzegorza_I_Wielkiego (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:2A07:A000:D44D:5DE8:3ED4:6C92 (Diskussion) 14:29, 5. Mär. 2021 (CET))

Judenpolitik

Hier https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdische_Diaspora#In_der_Sp%C3%A4tantike finden wir den Hinweis, dass Gregor die Judenpolitik festlegte und dabei auf Zwangstaufe usw. verzichtete. Das finde ich im Hauptartikel zu seiner Person absolut erwähnenswert. Wäre nice, wenn das jemand macht. Danke im Voraus! (nicht signierter Beitrag von Bartosaurus (Diskussion | Beiträge) 12:44, 16. Feb. 2022 (CET))

Leider findet sich auf der von dir oben gezeigten Wikipediaseite keine Belegquelle für die betreffende Angabe:

["590–604 Papst Gregor der Große legte die päpstliche Judenpolitik des Mittelalters fest: Ablehnung der Zwangstaufe, Gewinnung durch Vergünstigungen, schutzbedürftige Fremde, die durch den König gewährt wird (= Königsmunt)."]

Wenn das nunmehr in den Artikel hier aufgenommen werden soll, braucht es dafür jetzt einen validen und nachvollziehbaren Beleg! -- Muck (Diskussion) 13:42, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich bin etwas überrascht, dass sich zwei Jahre lang niemand um diesen Vorschlag gekümmert hat. Das Thema ist relevant und die Aussage entspricht dem, was auch in der von uns bereits verwendeten Literatur Konsens ist. Die meisten biographien haben mindestens einen Abschnitt oder sogar ein unterkapitel à la „Gregor und die juden“. Wenn es trotzdem Einzelnachweise braucht, schlage ich diese vor:

• Ryan Szpiech: Judaism, Christianity, and Islam in Medieval Europe. In: Grace Davie, Lucian Leuștean (Hrsg.): The Oxford Handbook of Religion and Europe, Oxford University Press, Oxford 2021, S. 79-99, hier 80-82 doi:10.1093/oxfordhb/9780198834267.001.0001
• Robert A. Markus: Gregory the Great and his World. Cambridge University Press, Cambridge 1997, S. 76-81 Digitalisathttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3D~IA%3Dgregorygreathisw0000mark%2Fpage%2F76%2Fmode%2F1up~MDZ%3D%0A~SZ%3D~doppelseitig%3D~LT%3D~PUR%3D

Ersterer bietet mehr Kontext und weist auf die widersprüchlichkeit der frühen Tradition hin (Isidor), Letzterer ist für die Gregor-Forschung relevanter. Inhaltlich besteht aber keine Kontroverse, man könnte eigentlich jede Gregor-Biographie und jede Monographie zur jüdischen Geschichte nehmen. --CRolker (Diskussion) 07:58, 28. Apr. 2024 (CEST)

Abschnitt "Werke"

Der Abschnitt "Werke" vermischt eine Liste von Gregors Werken mit bibliographischen Angaben. Dass neben der knappen Inhaltsangabe oder Hinweisen zur Bedeutung im Fließtext angegeben wird, wo das Werk gedruckt und ggf. übersetzt ist, ist etwas unüblich, aber nicht falsch; problematisch ist hingegen, dass die Liste teils nach Werken, teils nach Ausgaben organisiert ist, so dass manche Werke mehrmals auftauchen, weil unterschiedliche gedruckte Ausgaben aufgezählt werden. Diese Information sollte besser in einen anderen Abschnitt, zumal es sehr, sehr viele solcher Ausgaben gibt. Spricht etwas dagegen? Gruß --CRolker (Diskussion) 09:50, 19. Feb. 2024 (CET)

Die Inkunabelausgaben (nur Links auf Digitalisate der ULB Düsseldorf?) können m. E. ganz aus der Liste raus, allenfalls wäre zu überlegen, ob irgendwo ein Link auf den Gesamtkatalog der Wiegendrucke, wo diese Digitalisate verzeichnet sein sollten, unterzubringen wäre. --HHill (Diskussion) 10:50, 19. Feb. 2024 (CET)

Gute Idee, das wäre deutlich mehr Information in deutlich weniger Zeichen. Ähnlich könnten auch Links auf einzelne Hss durch einen Hinweis auf den Censimento dei manoscritti di Gregorio Magno ersetzt werden. Gruß --CRolker (Diskussion) 14:46, 19. Feb. 2024 (CET)

erledigtErledigt, indem die bibliographischen nachweise jetzt in einem eigenen Abschnitt gesammelt sind (wie üblich), ergänzt um Hinweise auf die Clavis, GW und andere Hilfsmittel. Der Censimento kommt schon als EN vor, das reicht, denke ich. --CRolker (Diskussion) 13:29, 27. Apr. 2024 (CEST)

Zitat zur Zwangsbekehrung

Seit 2011 (wenn ich das richtig rekonstruiere: diff) enthält der Artikel ein Zitat aus einem Brief Gregors (JE 1731 = Reg. IX 204 MGH Epp. 2, 192 ab Zeile 20), übersetzt offenbar von @Procopius, das Gregors Befürwortung der Zwangstaufe belegen soll, was mich inhaltlich nicht ganz überzeugt. Wenn das (also die Heranziehung genau dieser Stelle als Beleg für eine Befürwortung der Zwangsmission) aus der Literatur übernommen ist, ist es natürlich völlig egal, ob es mich überzeugt; aber wenn die Literatur diese Stelle nicht in diesem Sinne deutet oder gar nicht heranzieht, sollten wir das wegen WP:KTF auch nicht tun. Deshalb würde mich interessieren, ob die Stelle z.B. aus der Sekundärliteratur übernommen wurde und wenn ja, von wo. - Nur vorsichtshalber weise ich darauf hin, dass seit der ersten Einfügung des Zitats schon Literatur erschienen ist, die die Wikipedia-Übersetzung und -Interpretation unmarkiert übernommen hat, das sind natürlich keine Belege für Forschungspositionen, sondern nur für die selektive Wertschätzung der Wikipedia (die Übersetzung übernimmt man gerne, nur der Nachweis der Übernahme wird gerne vergessen...). Also: War die Literatur vor 2011 der Meinung, dass Reg. IX 204 ein Beispiel für Gregors Befürwortung der Zwangstaufe sei? Alle Hinweise, auch rein bibliographische, sind willkommen. --CRolker (Diskussion) 11:32, 19. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis: Mich überzeugt die Interpretation dieser Stelle auch überhaupt nicht. Ich würde sogar soweit gehen, daß der ganze Passus ausgeklammert gehört, bis wir eine Literaturmeinung anbringen können, die dies so sieht. Und selbst dann wäre diese, wenn sie sich allein auf diese Stelle stützen sollte, nur mit entsprechender Kautel anzuziehen. Laurentianus (Diskussion) 16:48, 19. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Und auch wenn es hier um die Artikelverbesserung geht, bin ich natürlich ein wenig neugierig, warum der Brief Dich als Beleg nicht interessiert. Immerhin geht es ja (auch) um die "Verehrer der Götzenbilder", die diese Strafen treffen sollen, deren Rettung plausiblerweise durch die Taufe erfolgen könne, was doch recht nahe an eine Befürwortung der Zwangstaufe heranreicht, oder? Dass Gregor an anderer Stelle Zwangstaufen verwirft, muss ja nicht heißen, dass er sie auf Sardinien nicht vielleicht doch guthieß. Aber zurück zum Artikel: nützlicher als die bloße Streichung wäre vermutlich doch die Ersetzung durch den Hinweis, dass Gregor eine der wichtigsten Begründungen für das Verbot von Zwangstaufen lieferte. --CRolker (Diskussion) 23:56, 19. Feb. 2024 (CET)

Was heißt, daß der Brief mich nicht interessiert? Nein, ich fürchte nur, daß der Brief einen Hintergrund hat, der (wenigstens für mich) nicht ohne weiteres selbsterklärend ist. Zumal es da um eine "fraternitas vestra" geht, der zumindest diese Orakulisten angehören, wenn nicht gar auch noch die Bilder/Götzenverehrer. Kannst Du diese fraternitas vestra deuten? Laurentianus (Diskussion) 13:29, 20. Feb. 2024 (CET)

Könnte es sein, daß vestram hier aus der häufigen Anrede "fr. v." eingeflossen ist? Mir scheint der Text jedenfalls unklar. Ein weiterer Akkusativ neben cultores wäre schön. Laurentianus (Diskussion) 14:21, 20. Feb. 2024 (CET)

Statt "interessiert" wäre "überzeugt" richtig gewesen, entschuldige. Und ja, ich identifiziere die fraternitas in Zeile 20 auch mit dem Empfänger des Briefes und hätte daher gerne noch ein Akkusativobjekt, die Genitive können doch nicht alle von cultores abhängen?

Mein eigener Einwand gegen die Brauchbarkeit als Beleg ist übrigens nicht sehr stark: Gregor schreibt andernorts, als ginge es in Sardinien um Glaubensabfall (nicht Mission) und ich kenne die Passagen aus späteren Kontexten, wo es um den innerkirchlichen Einsatz von Zwangsmitteln geht. Entsprechend habe ich revocare und reducere auf Getaufte bezogen, denen der Bischof predigen soll; bei Ungetauften tue ich mich schwer, anzunehmen, dass ihnen die Nichtbeachtung einer Predigt Prügel und Haft einbringen soll.

Aber das ist keine gefestigte Überzeugung und auch nicht direkt wichtig, um den Artikel zu verbessern; da gilt, dass wir der Literatur folgen, und die Frage halte ich weiter für offen (werde also auch so schnell nichts am Artikel ändern). Wenn die Literatur die Stelle so liest, wie sie im Artikel verwendet wird, dann akzeptiere ich das. --CRolker (Diskussion) 15:35, 20. Feb. 2024 (CET)

Hallo allerseits. Dass die deutsche Übersetzung von mir stammen sollte, wäre mir neu; ich hätte dann aus dem Lateinischen übersetzt, das mir aber gar nicht vorlag; vielmehr bezog ich mich damals, soweit ich mich erinnere, auf Richards' Übersetzung von Epist. 9,204, die mir schon auf Zwangsbekehrung hinauszulaufen scheint: “We vehemently exhort your fraternity to maintain your pastoral vigilance against idol-worshippers and soothsayers and magicians; to preach publicly among the people against the men who do such things and recall them by persuasive exhortation from the pollution of such sacrilege and from the temptation of divine judgment and peril in the present life. If, however, you find them unwilling to change their ways, we desire you to arrest them with a fervent zeal. If they are slaves, chastise them with blows and torments to bring about their correction. But if they are free men, let them be led to penitence by strict confinement, as is suitable, so that they who scorn to listen to words of salvation which reclaim them from the peril of death, may at any rate by bodily torments be brought back to the desired sanity of mind.” Das lateinische Original liegt mir leider gerade nicht vor. Aber es stimmt, es ist nicht explizit von Taufe die Rede, sondern davon, "Götzendiener" von ihren Irrwegen abzubringen. Dazu scheint mir auch Gregors Brief (Epist. 423) an Bischof Felix zu passen. Ich habe in dieser Sache aber keine Aktien, macht, was Ihr für richtig haltet. (Diskussion) 18:22, 22. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Rückmeldung! (Und an Laurentianus: wie die englische Übersetzung zeigt, kann man das Problem "zu viele Genitive" auch sehr hemdsärmelig lösen. Inhaltlich ist das sicher richtig, aber schön ist anders.)

Wichtiger für den Artikel: wenn auch Du nicht annimmst, der Brief werde in der Literatur so verwendet, wie im Artikel, werde ich die Passage in der Tat löschen. Ich hatte inzwischen außerdem R. A. Markus, Gregory I in der Hand, dessen Lektüre mich in meinem Eindruck bestätigt, dass der Passus nicht im Einklang mit der Literatur steht (jedenfalls nicht der uns bekannten). --CRolker (Diskussion) 20:01, 22. Feb. 2024 (CET)

erledigtErledigt --CRolker (Diskussion) 20:03, 22. Feb. 2024 (CET)

Schau doch mal hier! Die Frage bleibt spannend. Aber bis jemand einschlägige Literatur auftut, würde ich die Sache ebenfalls als erledigt betrachten. Laurentianus (Diskussion) 12:05, 27. Feb. 2024 (CET)

"Erledigt" nur im wikipedianischen Sinne, wir können anhand der Quellen TF betreiben und/oder die Literatur studieren, am Ende kann alles, was keine TF ist, auch wieder in den Artikel einfließen - das wollte ich mit dem Setzen des Häkchens sicher nicht unterbinden. Also, ich schau's mir gerne an. --CRolker (Diskussion) 12:42, 27. Feb. 2024 (CET)

Benediktsregel

Im Artikel stehen momentan zwischen zwei Sätzen zu servus servorum und consul Dei folgende unbelegte Behauptungen:

"Er war von der Mönchsregel des Benedikt von Nursia derart beeindruckt, dass er sie für die gesamte Kirche als verbindlich erklärte und selbst auch dem benediktinischen Lebensstil folgte. Nach Ansicht mancher heutiger Forscher war es allerdings Gregor selbst, der die Regel formulierte, oder einer seiner Schüler."

Richtig ist, dass Gregor Benedikt und seine Regel in höchsten Tönen lobt. Der Rest ist bestensfalls eine Einzelmeinung (Fried hatte Zweifel an der Echtheit der Benediktsvita geäußert und vermutet, die Figur Benedikts sei eine Erfindung aus dem Umfeld Gregors), die in der Forschung keine große Rolle spielt. Der Rest ist einfach nur unbelegt und falsch; niemand hat behauptet, Gregor habe die RB allgemein vorgeschrieben oder gar selbst geschrieben. Ich schlage die ersatzlose Löschung der zitierten Sätze vor. --CRolker (Diskussion) 15:31, 19. Feb. 2024 (CET)

Perquam placet. Laurentianus (Diskussion) 16:49, 19. Feb. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Umgesetzt, Danke für die Rückmeldung --CRolker (Diskussion) 12:42, 20. Feb. 2024 (CET)

--CRolker (Diskussion) 12:42, 20. Feb. 2024 (CET)

Titel "Papst"

Wo wir gerade dabei sind ... Ebenfalls unbelegt und mir auf Anhieb zweifelhaft ist:

"Gregor schrieb den Begriff Papst als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom fest."

Man liest es öfter, auch hier Papst#Geschichte (und ähnlich hier: Geschichte des Papsttums#Antike) mit dem zusatz der "gesetzlichen" Festlegung:

Als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom wird der Begriff von Gregor I. von 590 bis 604 gesetzlich festgeschrieben.

Klingt gut, aber stimmt es auch? Oder auch wenn nicht, wird es in für uns maßgeblicher Literatur behauptet? (Ehrliche Frage.) Zur päpstlichen Titulatur hat sich Gregor geäußert, v.a. zum Gebrauch von universalis (JE 1352, 1354, 1518), und vor allem hat er etwas gemacht (sich servus servorum Dei genannt, papa konsequent nachgestellt gebraucht); aber beides ist etwas anderes als die hier formulierte Behauptung. --CRolker (Diskussion) 12:54, 20. Feb. 2024 (CET)

Inzwischen habe ich es vorsichtshalber nochmal geprüft - zum Thema läßt sich einiges sagen, aber sicher nicht das, was im Artikel steht. Ich werde es als unbelegt und falsch entfernen. Gruß --CRolker (Diskussion) 08:12, 23. Feb. 2024 (CET)

erledigtErledigt Hier und andernorts entfernt. --CRolker (Diskussion) 08:16, 23. Feb. 2024 (CET)

Briefregister

Da Fehlt jegliche Angabe von Edition und üblicher Bezeichnung. Auf mein Exemplar der Norbergschen Ausgabe (mit italienischer Übersetzung) in Palermo habe ich vom Bamberg aus keinen Zugriff, auch nicht auf den Artikel in der Enciclopedia dei Papi. --Enzian44 (Diskussion) 12:05, 20. Mär. 2024 (CET)

Wovon redest du eigentlich, kannst du dich bitte genauer ausdrücken. Etwa davon [1]. Zumindest für mich ist deine Nachfrage ziemlich unverständlich und von daher nicht nachvollziehbar. -- Muck (Diskussion) 13:12, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich beziehe mich auf den Satz: „854 erhaltene Briefe, die Gregor an Bischöfe, Fürsten, Missionare und andere Personen im gesamten Bereich des Christentums schrieb. Die Briefe behandeln Themen wie Theologie, Moral, Politik, Diplomatie, Mönchstum, bischöfliche und päpstliche Verwaltung und geben Aufschluss über Gregors Charakter und seine Amtsführung.“ Dort ist im Anschluß nur ein Teil der MGH-Ausgabe genannt, die inzwischen durch die von Dag Norberg (it:Dag Norberg) überholt ist. Die übliche Bezeichnung Registrum epistolarum sollte eigentlich zu Beginn des Abschnittes genannt werden. Die Übersetzungen in der BKV bieten nur eine Auswahl, zudem sollte man bei Quellenarbeit immer auf die Originalsprache zurückgehen. Den zweiten Teil der MGH-EEdition habe ich nun hinzugefügt und die bei den Jahreszahlen fehlerhafte Vorlage berichtigt. --Enzian44 (Diskussion) 02:42, 21. Mär. 2024 (CET)

erledigtErledigt im Rahmen des oben erwähnten neuen Abschnitts --CRolker (Diskussion) 13:29, 27. Apr. 2024 (CEST)

Maria Magdalena

@Muck hat recht, meine Entfernung der Sätze zu Maria Magdalena war falsch. Ich hatte den Absatz erst beim überarbeiten des Werkverzeichnisses bemerkt und dann in einem Aufwasch erledigt, statt erst hier zur Diskussion zu stellen. Ich schlage die Entfernung aus dem Artikel vor, und zwar aus folgenden Gründen:

• Die Ausführungen sind deutlich zu lang. Innerhalb der relevanten Literatur nimmt die wirkungsgeschichte dieser zehn Zeilen einer Homilie nicht annähernd den Raum ein, den sie hier erhält (mehr als die gesamte Regula pastoralis, zB). Das ist unenzyklopädisch.
• Die Belege sind eher dritt- als zweitklassig. Kein löschgrund, könnte aber mit dem nächsten Punkt zusammenhängen:
• Die Ausführungen sind inhaltlich zum Teil falsch. Erstens ist Gregors Verweis auf die Lukasstelle viel zurückhaltender (CCSL 141, 288: „credimus“) als hier gesagt, vor allem aber nennt er Maria Magdalena nicht eine prostituierte, wie im Artikel behauptet (peccatrix, vitia, das ist sehr unspezifisch, turpitudo ohne Kontext auch).
• Ich kann auch keine WP:Belege erkennen, die diese Falschaussage belegen sollen, das verlinkte ökumenische heiligenlexikon sagt das zB nicht.

Für mich ist der erste Punkt entscheidend: in dieser Ausführlichkeit gehört das vielleicht in den Artikel Maria Magdalena (wo es knapper und fehlerfreier schon steht), vielleicht auch in einen Artikel über die Homilien, aber nicht in den Artikel zu Gregor. Wenn alle vergleichbar folgenreichen Aussagen Gregors ähnlich ausführlich behandelt werden, ist der Artikel schnell zehnmal so lang wie jetzt; wenn diese zehn Zeilen als einzige hervorgehoben werden, betreiben wir theoriefindung durch Behauptung einer der Literatur widersprechenden Relevanz. Dass es sich teilweise um unbelegte Falschaussagen handelt, kommt noch hinzu. was meint ihr? Gruß --CRolker (Diskussion) 00:59, 28. Apr. 2024 (CEST)