Diskussion:Griechisches Alphabet

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Variante Phi und normales Phi vertauscht

Ich glaube, in der Tabelle sind klein-phi und varphi miteinander vertauscht: $\Phi ,\phi$ und $\varphi$ müsste dort stehen und nicht $\Phi ,\varphi$ sowie $\phi$. --94.134.251.62 19:52, 18. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das ist korrekt entsprechend der Unicode-Kodierung, nachzulesen in Unicodeblock Griechisch und Koptisch, vergleiche auch die Angaben im Artikel Phi: Der Großbuchstabe Φ ist U+03A6 („Greek Capital Letter Phi“) und dementsprechend die HTML-Kodierung Φ (im Artikel nur als dezimale Entsprechung), was in der Darstellung Φ ergibt (beachte den Quelltext). Der Kleinbuchstabe φ hat die Unicode-Nummer U+03C6 („Greek Small Letter Phi“), daher in HTML φ und in der Darstellung φ. Das dritte Zeichen ϕ, hier in der Spalte für die Varianten, hat in Unicode die Nummer U+03D5 und wird explizit als „Greek Phi Symbol“ bezeichnet (Hervorhebung durch mich), die HTML-Kodierung ist also ϕ, dargestellt als ϕ. Übrigens: Wie die Buchstaben bei dir exakt angezeigt werden, hängt von der durch deinen Browser ausgewählten Schriftart ab.

Du hast die Buchstaben hier allerdings über den Mathematikmodus in MediaWiki eingefügt. Dieser nutzt die TeX/LaTeX-Syntax; dort wurden aber leider die Varianten des Kleinbuchstaben vertauscht – zumindest, wenn man vom (historischen) Gebrauch im deutschsprachigen Raum ausgeht, aber offensichtlich folgte auch das Unicode-Konsortium nicht der Sicht der TeX-Entwickler. So kommt es wohl zu der Verwirrung. \phi ($\phi$) ist das, was in Unicode als Symbol definiert ist, und \varphi ($\varphi$) ist das, was als der eigentliche Buchstabe gilt. Beim Epsilon ist die Situation übrigens dieselbe.

— Speravir – 23:30, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe eben etwas ergänzt zur Eingabe griechischer Buchstaben in TeX und LaTeX und bin dabei auch auf den Mathematikmodus von MediaWiki eingegangen, so dass hoffentlich solche Irritationen, wie hier zu sehen, nicht mehr auftauchen. — Speravir – 20:02, 31. Jul. 2021 (CEST)

LaTeX-Gedöns raus

Es gibt x Dinge, wo es diese Buchstaben durch andere Coderierungen zu realisieren gilt, z.B. in HTML was viel prominenter ist. Warum soll hier LaTex eine Sonderrolle haben um aufgelistet zu sein?--77.190.192.155 15:59, 2. Dez. 2021 (CET)

LaTeX wird im wissenschaftlichen Bereich, speziell Mathematik und Physik, weiterhin häufig eingesetzt. Insofern ist es nicht irrelevant. In HTML kann man die Buchstaben heutzutage direkt eingeben (wie auch in modernen LaTeX-Versionen), aber für dem Formelsatz wird meines Wissens nach weiterhin auf MathJax zurückgegriffen, das intern LaTeX benutzt und damit die Syntax benötigt, oder auf MathML. Wie es dort mit der Direkteingabe aussieht, weiß ich nicht, aber einige im Netz gefundene Beispiele suggerieren mir, dass man dort HTML-Entitäten benötigt – oder eigentlich XML-Entitäten, vergleiche XML Entity Definitions for Characters (2nd Edition). Man kann die Seite gern erweitern. Und wie erwähnt wird im in MediaWiki die LaTeX-Syntax ebenfalls benötigt, vergleiche Hilfe:TeX. — Speravir – 02:26, 4. Dez. 2021 (CET)

Ach so, siehe auch die Frage und meine Antwort direkt zuvor („Variante Phi und normales Phi vertauscht“). — Speravir – 02:26, 4. Dez. 2021 (CET)

Transkription zum xten Mal

Im Artikel wird behauptet zur Transkription altgriechischer Wörter gebe "es eine recht eindeutige Norm". Wie heißt diese? Mir ist nur die aus älteren Rechtschreib-Duden-Ausgaben bekannt. Ich habe noch die 16. Auflage von 1967, in der ganz hinten auf 3 Seiten (795 - 797) eine Tabelle ist, betitelt "Griechisches Transkriptions- und Transliterationssystem" für Neugriechisch und klassisches Griechisch. Diese Tabelle ist erheblich differenzierter als die Tabelle im Artikel und berücksichtigt sehr präzise eine Unzahl von Buchstabenkombinationen. Zu meinem großen Bedauern ist diese nun im neueren Duden (25. Auflage, 2009) auf eine halbe Seite zusammengeschrumpft und unterscheidet auch nicht mehr eindeutig zwischen neugriechischer und klassischer Transkription. Wie wäre es also mit einem Verweis auf die ältere Duden-Ausgabe? --Hegeophilast (Diskussion) 16:27, 28. Nov. 2022 (CET)

Hmm, es gibt die DIN31634, siehe PDF (Byzantinistik, Uni Köln), wobei mich „ΓΚ (im Anlaut)“ stutzen lässt, ob das wirklich (nur) für Altgriechisch gedacht ist. Dann gibt es noch die ISO 843, vergleiche en:ISO 843, die wohl nur für Neugriechisch gedacht ist. Wenn Du den Duden als Quelle nennst, wogegen ich nichts einzuwenden hätte, wäre zu beachten, dass es eine Ost- und eine Westausgabe gab, vergleiche Auflagen des Dudens (1880–2020). In der Ostausgabe, die mir vorliegt, ist nur eine sehr kurze Tabelle, die nur die Einzelbuchstaben aufführt. Es käme also auf eine genaue Angabe des Titels und des Verlags an. — Speravir – 00:02, 29. Nov. 2022 (CET)

Hegeophilast, Du hast anscheinend die Funktion abgeschaltet, dir eine E-Mail zu senden, deshalb hier: Kannst Du die drei Seiten einscannen und mir zukommen lassen? Dazu auf meine Benutzerseite gehen und in der linken Spalte auf „E-Mail an diesen Benutzer senden“ gehen, so könnten wir intern Kontakt aufnehmen. — Speravir – 00:12, 29. Nov. 2022 (CET)

Ich würd's gerne tun, finde aber auf der linken Seite diese Option nicht. Schönen Tag! --Hegeophilast (Diskussion) 05:34, 29. Nov. 2022 (CET)

Die E-mail wird in den Benutzereinstellungen angegeben, nur dann erscheint auch der Link.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:55, 29. Nov. 2022 (CET)

Danke! Aus Gründen des Urheberschutzes mach ich es jetzt aber doch nicht. Ich will keinen Ärger mit der Duden-Redaktion. Also bitte antiquarisch erwerben. Auf jeden Fall ist es die Westausgabe. Der Abschnitt dürfte wohl in etlichen älteren Auflagen enthalten sein. --Hegeophilast (Diskussion) 07:47, 29. Nov. 2022 (CET)

@Giftzwerg 88: Hab ich aktiviert, sonst hätte ich es nicht erwähnt. Ich hab extra für Hegeophilast auch die Option angestellt, von sehr neuen Benutzern E-Mail zu erhalten, was ich bisher abgeschaltet hatte.

@Hegeophilast: Ich denke, Du irrst, sonst dürfte es Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen nicht geben. Lies dir die dortige Einleitung mal durch. Aber wenn Du auf meiner Benutzerseite den notwendigen Link nicht findest, ist es ja sowieso müßig.

— Speravir – 20:25, 29. Nov. 2022 (CET)

Na ja, dort steht z. B.: "Bitte sieh im Interesse deiner eigenen, insbesondere aber der Rechtssicherheit der hier mithelfenden Benutzer von unspezifischen Rechercheaufträgen ab („Bitte schickt mir, was ihr zum Thema xy findet“)." Ganz abgesehen davon, dass die 70 Jahre Urheberschutz für die 67er-Ausgabe noch laufen mach ich hier nicht den Zuarbeiter für andere. --80.187.100.43 05:46, 30. Nov. 2022 (CET)

Was heißt hier unspezifisch? Meine Anfrage/Bitte bezieht sich auf genau die drei Seiten, auf denen laut Deiner (?) Angabe die Transkription erläutert wird, und zwar genau deshalb, um es nachvollziehen zu können. Dein letzter Satz ist deshalb echt daneben, so führt man sich als Neuling besonders „gut“ ein. Allerdings ohne diesen Satz: Klar ist es Deine Sache, dich dabei unwohl zu finden, und natürlich kann und darf dich niemand zu irgendetwas zwingen. — Speravir – 19:54, 30. Nov. 2022 (CET)

Also ich muss doch sehr bitten. Kaum dass ich hier mitmache und gut gemeinte Anregungen gebe muss ich mich schon angreifen lassen, nur weil man nicht bekommt was man will. Wenn das so weitergeht bin ich genauso schnell wieder weg wie ich gekommen bin. Die Wikipedia hat ihre Prinzipien, ich habe meine Prinzipien. Das musste ich hier einfach mal deutlich machen. Einmal verschickt habe ich keine Kontrolle mehr was dann damit gemacht wird. Aus den von mir benannten Gründen kommt da von mir nichts. --Hegeophilast (Diskussion) 07:45, 1. Dez. 2022 (CET)

Du bist hier derjenige, der mit einer Unterstellung („Zuarbeiter für andere“) unnötig Schärfe hineingebracht hat und ansonsten könntest Du dir bitte noch einmal den letzten Satz in meiner vorherigen Antwort zu Gemüte führen. Ich hatte damit ein gewisses Verständnis ausdrücken wollen. — Speravir – 01:08, 2. Dez. 2022 (CET)

Was heißt hier Unterstellung? Du selbst wolltest mich doch beauftragen Dir die Seiten zukommen zu lassen. Dafür hätte ich meine Zeit aufwenden müssen und für Dich, und nur für Dich, arbeiten müssen. Das nenne ich Zuarbeit. Was hätte ich dafür bekommen? Nichts. Sobald man hier einen eigenen Standpunkt und eine eigene Meinung vertritt, die gerade nicht gefällt, wird man attackiert. Früher sind die Leute auf die Straße gegangen und haben ihre Rechte eingefordert und das tue ich für mich, wenn auch nur in schriftlicher Form, hier und jetzt genauso. Dazu gehört z. B. auch die Meinungsfreiheit, sonst gibt es bald keine persönlichen Standpunkte und keine Selbstbestimmung mehr. Ich meine auch, dass die Wikipedia nicht unbedingt ein Tauschportal zum Austausch von Dokumenten unter Privatpersonen bereitzustellen braucht, wo man viel Zeit aufwenden muss und hinterher nichts dafür bekommt. Und wenn doch, dann wenigstens für alle Wikipedianer einsehbar. Ich weiß nicht wie sich das mit dem Grundsatz verträgt, dass die Wikipedia ein öffentliches Projekt ist. --Hegeophilast (Diskussion) 08:35, 2. Dez. 2022 (CET)

OK, Du wolltest mir nichts unterstellen, es kam aber bei mir so an. Zur Meinungsfreiheit gehört übrigens, dass ich genau das dir sagen kann, während Du mir Deinen Standpunkt darstellst. — Speravir – 23:24, 2. Dez. 2022 (CET)

Dieses Recht hat jeder. So lange Du sachlich bleibst bin ich völlig einverstanden. Wenn es nach mir geht können wir Frieden schließen. Nun endlich zur Sache und noch mal zum Duden. Er nennt sich „Der Große Duden“, Band 1, „Rechtschreibung der deutschen Sprache und der Fremdwörter“, 16. Auflage, Bibliographisches Institut AG, Mannheim 1967. ISBN steht dort keine. Man hat ihn inoffiziell den „Mannheimer Duden“ genannt. Dann steht da noch „Nachdruck, auch auszugsweise, verboten.“ Die Anwendung war zwar nicht verbindend vorgeschrieben, aber dennoch zu empfehlen. Im amtlichen Schriftverkehr hat der heutige Duden im Grunde genommen fast schon den Rang einer Norm und ist kaum zu umgehen. Damit ist das Werk hinreichend beschrieben. Jetzt könnt ihr alleine und ohne mich entscheiden wie ihr mit meiner Anregung verfahren wollt. --Hegeophilast (Diskussion) 14:14, 3. Dez. 2022 (CET)

Dann trag es ein. Wenn keine ISBN vorhanden ist, dann lass sie weg (du kannst in einem HTML-Kommentar auch genau das dahinter schreiben). Streng genommen gilt im amtlichen Schriftverkehr nur das, was man in Rat für deutsche Rechtschreibung, Regeln und Wörterverzeichnis findet, bzw. anscheinend für die Online-Nutzung aufbereitet unter Amtliches Regelwerk des Rats für deutsche Rechtschreibung, und es gibt Fälle, wo im Duden nur eine der möglichen Schreibungen favorisiert wird, und zwar die in den Regeln nicht favorisierte (eventuell, weil diese Einschätzung zwischendurch geändert hat; mir fällt gerade kein konkretes Beispiel ein), aber Du hast Recht, dass viele im Alltag immer noch nur auf den Duden sehen. — Speravir – 23:31, 3. Dez. 2022 (CET)