Diskussion:Großbulgarisches Reich

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Die Nachkommen von Attilas Söhnen Ellac, Dengizik (Begründer des *hunn.* Kutriguren-Stamm?) und Ernak (wie sein Vorgänger Avitochol/Atilahun=Attila? aus Haus Dulo lt. bulg. Königsliste, aber Begründer des Utriguren-Stamm?) machten sich in dem "sicheren" Land zwischen Kaukasus, Schwarzem Meer, Azov, Donau, beiderseits des Don breit.

Der junge Kubrat/Kurt (584/620?-642) stammte zwar wie der Kutigure Zabergan (558-82) aus dem Haus Dulo [nicht zu verwechseln mit dem Haus Ermi, dem dessen Nachfolger Gostun (582-84) angehörte], wurde aber über seinen Onkel mütterlicherseits (den 'Regenten' Orchan 584 - 620?) der Khan der *bulg.-türk.* Unogundurs= Unogurs-bulgars =Onogur. Dann gabs noch die *hunn.* Utiguren unter Anagai (576-590, lt. Grousset war er ihr letzter Khan), aber die spielen hier mal nicht mit. Die Allianz Onogunduren/Kutiguren scheint jedenfalls der Wechsel im führenden Clan zu sein.... und damit der Wechsel von "Hunnen" zu "Bulgaren". Am Ende hatte Kubrat aber sämtliche hunnischen und "bulgarischen" Gruppen vereinigt.

Wobei die Onoguren eigentlich eine Untergruppe der Oguren waren, d.h. aus Innerasien stammen. Ein Stammesteil der Unogundurs= Unogurs-bulgars= Onogur war aber zur Hunnenzeit 370 an den Kaukasus versprengt worden (Balkaren). Aufgrund enger Kontakte zu bulgarischen Sämmen des Kaukasus (Kupi-Bulgar, Duci-Bulgar, Ogchondor-B. & Cdar-Bolkar) wird diese Gruppe später als "bulgarisch" erachtet. Aus dem Kaukasus wurde sie durch die Sabiren ca. 463 wieder nach Nordwesten vertrieben. Nun kam sie über Kubrat an die Macht. Womit der Wechsel von Hunnen zu Bulgaren vollzogen war.
Die zweite bedeutende Darstellung ist, daß die Kutiguren mit einer anderen bulgarischen Gruppe an der Donau-Grenze zusammenarbeiteten, d.h. mit ihr eine Allianz hatten. Diese Bulgarengruppe war dort schon Anfg. des 5. Jhrd. an hunnischen Kämpfen in Ungarn, zuletzt nach 555 gegen Ostgoten und Byzanz beteiligt, und löste sich mit dem Tode Ernaks nach 480 ab. Die Allianz wurde aber spätestens unter Zabergan um 550 wieder gefestigt.

PS: Das Haus Dulo und das Haus Ermi weisen lt. Altheim, Geschichte der Hunnen Bd1, S.20ff. beide auf mittelasiatische Herkunft hin. Thats all.

Gibts widersprechende Infos?

Nowdays Wolgabulgars are Wolga Tatars!

see en:Tatarstan

Das hat damit gar nichts zu tun, da ist das 13. Jhrd. dazwischen. Kellerassel 22:02, 29. Aug 2004 (CEST)

Flasch. Nowadays Wolgabulgars are Tschuwaschen --Jrohr 23:23, 15. Dez 2005 (CET)

Herkunft der Bulgaren

Dieser Artikel muss überarbeitet werden. Ich werden erstmal den Artikel nicht veränern, sondern nur in der Diskussion die Information auflisten.

Die Diffinition als "Turkvolk" ist keineswegs gesichert - in der Tat ist das nur eine Vermutung. Neues Forschungen gehen eher davon aus, dass es sich bei den Proto-Bulgaren um Pamiris gehandelt hat, also um ein frühes ostiranisches Volk. Die englische Wikipedia hat diese Informationen nach mehreren Diskussionen in den Artikel eingebaut [1]. Hier ist eine gute Informationsseite, die die neue These beschreibt:

http://lugvran.com/Tribuna/Bono_Shkodrov/rimskata_imperia_i_bulgarite/index.html

http://www.protobulgarians.com/English%20translations/Eglish%20version.htm

-Phoenix2 03:10, 21. Nov 2005 (CET)

Es handelt sich m.E. um eine Vereinigung herumziehender Stämme/Stammesgruppen diverser Herkunft unter Kubrat, dann Asparuch & Co, mit sich vermischenden kulturellen Eigenheiten, die später sesshaft wurden. Soweit das im Text erkennbar ist/bleibt, hab ich grundsätzlich nichts dagegen, ich würde Verbesserungen begrüßen. Was willst du konkret formulieren? Kellerassel 03:02, 12. Dez 2005 (CET)

Groß verändern möchte ich den Artikel nicht. Aber "Proto-Bulgaren" waren ganz gewiss kein "Turkvolk" - das gilt heute als gesichert. Dass sie sich während ihrer langen Reise nach Europa auch mit anderen Völkern vermischten, und bestimmte Abkümmlinge sich auch (viel später) den Turkvölkern anschlossen, bestreitet ja keiner. Aber zu sagen, dass "Bulgaren ein Turkvolk waren" ist ganz sicher falsch. Die Diskussion gab es auch in der englischen Wikipedia und man hat sich geeinigt, das Wort "Turk" dort rauszunehmen.

http://www.protobulgarians.com/English%20translations/Eglish%20version.htm Auch die "türkische Herkunft der Bulgaren" ist ein sehr beliebtes Thema türkischer Pseudo-Wissenschaftler und unseriöser Turkophilen ... aber neueste Sprachuntersuchungen, die durchaus von einigen anerkannten Sprachforschern unterstützt werden, lassen die Vermutung aufkommen, die Bulgaren seien ursprünglich ein Volk aus dem Pamir und womöglich verwandt mit den damaligen ostiranischen Völkern und/oder den Tocharern. -Phoenix2 00:03, 15. Dez 2005 (CET)

Kannst du da mal wieder paar Sachverständigen-Aussagen reinkopieren, die das wiederspiegeln, was du reinschreiben willst? Denn "sprachlich" allein reicht m. E. nicht so ganz aus. Das muss auch irgendwie geschichtlich (im günstigsten Fall in der 'Bewegung von Pferden und Pfeilen') und/oder wenigstens kulturell nachvollziehbar werden, fürchte ich, wenn du da ne Zuordnung treffen willst, wie es den Anschein hat. Denn die Vorgänger in dem Gebiet, wo sich die Protobulgaren im frühen 7. Jh. zum Volk formierten, waren nun mal die Hunnen (davor die Goten und Alanen), und die Nachbarn waren die Slawen. Und da gibts dann kulturell solche Hinweise in der Literatur wie slawische Schrift & alttürkischer Tierkreiskalender. Man kommt dann umsomehr auf die Kategorie Turkvolk, wenn man sich die Wanderungen des 5. und 6. Jh. anschaut, wo wieder neue Gruppen aus dem Inneren Asiens an Wolga und Schwarzmeer auftauchten. (Um 576-85 bekanntlich auch die Kök-Türken selbst.) Mir ist klar, daß man nicht vom plötzlichen Verschwinden der Stämme ausgehen kann, denen iranischer Ursprung zugesprochen wird. Aber von "sprachlich" allein würde ich da noch keine Zuordnung treffen, um die es dir anscheinend geht... Und im Text steht schon vorsichtig: "überwiegend als Turkvolk anzusehen".

(PS: Ich persönlich glaube schon, dass viele Artikel zu den Reiternomaden mal wieder an den höheren wikipedia-Standard angepasst werden müssen, manches war auch einfach ne Art Kompromisslösung. Aber da ist eben wieder Zeit und Sorgfalt erforderlich.) MfG Kellerassel 19:42, 15. Dez 2005 (CET)

Oder habe ich dich falsch verstanden und du willst bloß diese Kategorie "Turkvolk" löschen und das im Text mit dieser Sprachfrage begründen? Kellerassel 20:00, 15. Dez 2005 (CET)

Zum Rassentyp der Bulgaren: Die Proto-Bulgaren bleiben bis heute für die Historiker in vielfacher Hinsicht ein Rätsel. Zusammengefasst: Im Ursprung sollen sie ein hunnenartiges/ -verwandtes Volk sein. Diese These wird u. a. auch durch zahlreiche anatomische Untersuchungen von Schädeln und Skeletten erhärtet, die nach Ausgrabungen von altbulgarischen Nekropolen gemacht wurden. Fest steht dadurch auch, dass die Bulgaren ungewöhnlich groß und stark gewachsen waren (was Angehörige turkstämmischer Völker eher nicht sind). Im Vergleich zur damals durchschnittlichen Höhe eines Europäers (ca. 1,60 m) betrug die durchschnittlische Höhe der Bulgaren jedoch 1,75 m. "Zehn von unseren Männern können einen Bulgaren nicht bewältigen", schrieb ein arabischer Geograph dieser Zeit. Über den Rassentyp als Ganzes kann man dennoch nur bedingt Konkretes sagen. Das ist kein Zufall. Denn das vergleichsweise tolerante und dem Individuum zugewandte gesellschaftliche System der Bulgaren hat in dieser Zeit Leute in das Land gezogen, die in ihrer eigenen Gesellschaft durch religiösen, ethnischen oder sozialen Zwang bedrängt waren. In diesem Zusammenhang ist übrigens zu erwähnen, dass der Name "Bulgar" "Mischung" bzw. "Mischling" bedeutet. Es wird vermutet, dass der Name von Zeitgenossen gegeben wurde, um zu zeigen, dass dieses Volk eine Mischung von Menschen aus verschiedenen Völkern/ Ethnien war. Tatsächlich trifft man bei Ausgrabungen von altbulgarischen Nekropolen mit gleichartiger Lebenskultur der Begrabenen - ein Zeugnis für deren Zugehörigkeit zu einer Nation - Begrabungen von Individuen verschiedener Rassentypen, die in dieser Zeit vom Stillen bis zum atlantischen Ozean, von Mongoloiden (!) bis Ariern, lebten. Diese zahlreichen Exponate können zwischenzeitlich in vielen bulgarischen Museen, v. a. dem Nationalmuseum Sofia, begutachtet werden. Im Wesentlichen setzen sich die Bulgaren - wie hinlänglich bekannt - aus den Protobulgaren, Thrakern und Slaven zusammen. Daher ist es falsch, etwaig turkstämmige Anteile im Volk der Bulgaren (die es zweifellos auch gibt) dermaßen in den Vordergrund zu stellen. Neben der vorher heranzitierten, belegten Lebenskultur der Bulgaren spricht dagegen insbesondere, dass im ersten bulgarischen Reich die Oberhäupter wegen der protobulgarischen Oberschicht in Staat und Militär "Chans" (zu deutsch "Khans") waren. Dies belegt einen mongoloiden, hunnenverwandten Ursprung. Nachdem aber die Slaven ethnisch den größten Anteil der Bulgaren ausmachten, setzte sich nach der Christianisierung durch Chan (Zar) Boris I. zum zweiten Bulgarischen Reich hin das Wort "Zar" (sprachgeschichtlich von "Caesar" abgeleitet) durch. Im Ergebnis muss deswegen festgestellt werden, dass die Bulgaren kein Turkvolk sind und ethnisch turkstämmige Anteile jedenfalls keine bestimmende Rolle für die ethnische Zusammensetzung der "Bulgaren", Staat, Militär, Gesellschaft und Kultur der Bulgaren spielen. Anders verhält es später natürlich im Kontext des Osmanischen Reiches, wofür sprachlich nicht nur eine Reihe von Turzismen sprechen. Auch darf dabei die Ethnie der "Pomaken" nicht vergessen werden. Im Übrigen muss ich mich dem Einwand von -Phoenix2 anschließen, dass den Ausführungen von türkischen Wissenschaftlern mit größter Vorsicht begegnet werden muss, weil sich dahinter meistens eine ethnisch-historische Legitimierung geographisch-politischer Ansrpüche auf "Bulgaristan" verbirgt. Damit hoffe ich, etwas zur Klärung dieses Punktes beigetragen zu haben. Im Übrigen lehnen sich meine Ausführungen an Prof. Dr. Bozhidar Dimitrov (auch Leiter des Nationalmuseums Sofia) an. Neben den Untersuchungen selbst stützt er sich in "Die Bulgaren - die Verbreiter der Zivilisation in der Welt der Slaven" u. a. auf einschläge Quellen wie Tacitus, Jordanes, dem byzantinischen Chronisten Prokopios, Moses von Choren, Magnus Felix Ennodius, Theophan oder Bischof Gauderich. Jedenfalls sehr interessant! -J.-A. Kurdzel 13:43, 01. Nov 2006

Protobulgaren

Hallihallo,

lange Zeit war Protobulgaren ein Redirect auf Wolgabulgaren, was IMHO nicht korrekt ist, gestern hat jemand den Redirect entfernt und ich habe jetzt die Löschung beantragt. Besser gar kein Artikel als ein leerer oder - noch schlechter - ein falscher Redirect. Falls sich jemand über die Protobulgaren austoben will, nur zu. Aber mir scheint, dass dieser Artikel hier damit auch eine gewisse Überlappung hätte... --Jrohr 23:36, 15. Dez 2005 (CET)

Ja, das war eben damals so entstanden. Text war eben vor zwei Jahren noch wichtiger als ordentlich abgegrenzte Begriffsverwendung, statt zwei Stubs machten wir (ich war die 217.235er IP) eben einen mittleren Artikel, und verlinkten beides darauf - um so auch erstmal nen Haufen r(t)ote Links zu vermeiden... war halt die Anfangszeit. Heute würde ich das so lösen: der Text sollte unter den Begriff "Großbulgarisches Reich" verschoben werden. Und unter diesen Begriff "Wolgabulgaren" hier sollte ein Text zum von Kotrag gegründeten Reich am Wolga-Kama-Zusammenfluß rein. Vielleicht habe ich zu Weihnachten mal Nerven dazu, aber du kannst es gern machen. Ob man für den Begriff "Protobulgaren" dann einen eigenen Text schreiben sollte weiß ich zur Zeit auch nicht... das ist wieder die Stub-Vermeidungsproblematik. MfG Kellerassel 00:56, 17. Dez 2005 (CET)

Vorübergehend habe ich den Redirect mal wieder hergestellt, muß aber schnellstmöglichst überarbeitet werden. Faktisch müßte man die Hälfte des Textes hier dorthin auslagern... einverstanden? בר נרב‎ 03:52, 18. Jan 2006 (CET)

Wenn du schnell nen eigenen Text unter Wolgabulgaren willst, dann brauchst du bloß den vom engl. wiki übersetzen, der ist o.k. Das kann man dann nach und nach ergänzen. Zu ibn Fadlan z.B. kann noch was rein, so oft wie der im Fernsehen kommt. Bei Fedorow-Dawydow, Goldenene Horde, Leipzig 72 ist z.B. schön zu lesender Text u.a. dazu. Kellerassel 03:08, 21. Jan 2006 (CET)

Karte /und Untergangsursache

Auch die Karte ist falsch! Sie suggeriert, daß Großbulgarien bis 922 bestanden habe und die Bulgaren gleichzeitig Großbulgarien und den Balkan beherrscht hätten. בר נרב‎ 04:15, 18. Jan 2006 (CET)

Ja, ich weiß. Aber du bist der erste, den das interessiert. ;-) Kellerassel 03:13, 21. Jan 2006 (CET)

Deshalb habe ich es ja auch schon längst korrigiert. Übrigens wieso hältst Du den Entlastungsangriff für unwahrscheinlich? Der mongolische Wege hätte auch weiter im Süden liegen können... בר נרב‎ 16:36, 21. Jan 2006 (CET)

Zwischen denen und den Mong.gebieten lag noch das Land der Kumanen Batschmans und auch noch das der Quangli am Kaspischen Meer, das die W.-B. hätten zu einem "Entlastungsangriff" durchqueren müssen. Und ihre Truppen waren viel zu schwach; sie waren eine Handelsmacht mit Städten, aber keine Militärmacht der Steppe mehr. Noch schlimmer: sie waren bereits wiederholt im eigenen Land von den Russen angegriffen worden (u.a. 1219/20). Wie wöllte man da ausreichende Truppenkontingente losschicken, geschweige denn koordinieren? Im Gegenzug sind die Eroberungsabsichten der Mongolen ohne weiteres nachvollziehbar, die Fürstenversammlung hatte dort bereits 1234 oder -35 weitreichende Eroberungsziele gesteckt, von denen sogar der Spion des Ungarnkönigs+Papstes an der Wolga, dieser Frater Julianus, Wind bekam. Und: Ja, der Weg der Hauptarmee lag weiter südlich, zu den Wolgabulgaren wurde nur ein Teil dieser Truppen entsandt, die ferner bei deren Nachbarn (Baschkiren usw.) Rekrutierungen vornahmen. Aber denkst du, die M. hätten die feindlichen Truppen und Reichtümer im Rücken rechts liegen lassen, wenn sie gegen Russland gezogen wären? Wenn das zukünftige Reich Batus sowieso für die Wolgaregion mit ihren Weidegebieten und kreuzenden Handelsstraßen vorgesehen war? Ferner: Ich habe auch noch nie davon gehört und ich kenne die entsprechenden Bücher in dem Zusammenhang recht gut. Grüße Kellerassel 20:20, 21. Jan 2006 (CET)

Apropos Frater Julianus, möchtest Du nicht den Magna-Hungaria-Artikel schreiben? Einen Stub wenigstens? Siehe Großungarn בר נרב‎ 20:48, 21. Jan 2006 (CET)

Ich weiß selbst nicht, was aus den Lücken, die ich hier sehe, ich zuerst schreiben oder korrigieren soll. Da ist so vieles, was man weiß bzw. schnell finden könnte und nicht machen will und vieles, was man absolut nicht weiß und was einen gerade reizt. Besonders logisch gehe ich hier nicht mehr vor, das habe ich mir irgendwie abgewöhnt. Ist ne Art Schutzreflex. Und Europas Geschichte wird hier immer einer schreiben, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Kellerassel 00:54, 22. Jan 2006 (CET)

Gedankenstütze zu den Suar (Suwar)

Die Suars werden bei Sinor: Cambridge History of Early Inner Asia S. 235/36 mit den Sabiren in Zusammenhang gebracht, welche sich um 463 westwärts in Bewegung setzten und die Oguren in Westsibirien mitrissen. Vgl. auch Diskussion:Awaren. Kellerassel 16:46, 25. Feb 2006 (CET)

Protobulgaren kein Turkvolk??Ihr seht den den Türkischen Völkern extrem ähnlich.Die Iranier haben ganz andere Schädel und die Könige der Bulgaren hiessen ja Kubrat Khan etc, also das ist ja ne logische Schlussfolgerung zu sagen,dass die heutigen Bulgaren nichts anderes sind als Slawisierte Türken,ansosnten hätten eure Vorfahren nicht ORCHAN oder KUBRATKhAN gehiessen. Also hört bitte auf,ich war selbst 5 mal in Bulgarien und die Leute haben Mittelasiatische Gesichtszüge.Die alte Proto- also Urbulgarische Sprache war eine Osttürkische Sprache,die heutigen Bulgaren zwingen sich selbst um slawisch zu sein,es gibt viele Völker die islamisch sind aber nicht arabisch,so wie Bosnier oder teilweise auch Albaner etc... Muss noch lange nicht heissen das sie araber sind,sie sind europäer und mehrheitlich blond.Also bitte akzeptiert eure alttürkische und Mittelasiatische Herkunft und hört auf hier Pseudowissenschaftliche Theorien aufzustellen,es gibt keine einzige Quelle im iranischen die beweist,dass ihr indogermanischen Ursprungs seid,aber es gibt gesichrte uralte Quellen die bezeugen das ihr reinrassige Türken seid,was man euch wirklich auch schwer ansieht.Mfg Herakles

Ein paar Anmerkungen. Bulgaren betrachten sich grundsätzlich nicht als Turkvolk, dennoch weisen Sprache und Aussehen sowie ihre Mythologie auf eine Herkunft von Turkvölkern, wobei sie Wert darauf legten von den Hunnen abzustammen die wohl überwiegend aus Turkstämmen bestanden. Davon mal abgesehen wurden sie natürlich mit der Zeit europäisiert. Diese Europäisierung begann sicher schon bei den Hunnen des Attila und ging natürlich im Kiever Rus und an der Donau weiter. Vielleicht sollte man das so auch reinschreiben, damit die Bulgaren glücklich sind.

Auf der anderen Seite ist der Stamm der Sabiren nicht so einfach als Turkstamm zu klassifizieren. Einerseits ist Sabir ein arabisches Wort das Gläubige einer Mandäischen Religion bezeichnet, zweitens handelt es sich vermutlich um einen Völkchen der aus dem südlichen Kaukausus kam und vor den Bolgaren schon in dieser Region heimisch war und drittens wurde er vermutlich sowohl von den Bolgaren als auch von den Chasaren und vielleicht sogar schon von den Hunnen des Attila unterworfen wurde. Es gab also ausreichend Gelegenheit wie die Stammesbezeichnung zu den Turkvölkern gelangte. Fakt ist das er in Asien als Turkstamm auftaucht und wohl eher ein Mischmasch aus Türken und Kaukasen war. Dafür spricht auch die Verbreitung gewisser mythologischer Ansätze die ganz sicher nicht aus der Steppe Asiens stammten. Diese Religion hatte zeitweise enorme Verbreitung gefunden und wurde vom Islam und Christentum schliesslich vollständig verdrängt. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.12 (Diskussion) 00:54, 25. Aug. 2013 (CEST))

Khökh Bulkhar/Qöq Bolqar

Welche Sprache ist das? Der Artikel behauptet das es aus Arabischen Quellen (Welchen?) stammt. Aber arabisch ist das nicht, das ist eine Turksprache. Ist es eine Eigenbezeichnung oder eine Fremdbezeichnung? arved (Diskussion) 16:32, 5. Aug. 2012 (CEST)

..und warum werden zwei Transkriptionen angegeben? Fragen über Fragen... arved (Diskussion) 16:53, 12. Okt. 2012 (CEST)

soviet communism called volga bulgars ---tatars

http://bulgarizdat.ru/eng/about.shtml

The Treasures of the Bulgar people - is a collection of articles on hunology which was planned and compiled by me in 2006. The collection consists of ten articles, presenting very valuable original sources.

The aim of this collection is to inform the broad public about the serious and many thousand-years contribution to the world civilization and culture of the Bulgar people. Unfortunately there are some scientists in Russia and Tatarstan who contend that the Bulgar people do not exist. This statement does not correspond to the interests of Tatarstan and its great people. Nowadays many newly discovered scientific original sources testify it to the benefit of the historical truth. There is no other alternative. The Bulgar people existed, exist and will always exist!

Juriy Begunov academician, Russia (nicht signierter Beitrag von Piachpia (Diskussion | Beiträge) 18:19, 16. Mai 2014 (CEST))

Mihov Mahalia türkischen Herkunft der Bulgaren von den Webseiten der Staat Lesen Sie den ganzen Artikel hier: http://www.cross.bg/istoriya-bulgarite-bulgarskiya-1382006.html # ixzz31u2p4LzO

Mihov Mahalia türkischen Herkunft der Bulgaren von den Webseiten der Staat

Lesen Sie den ganzen Artikel hier: http://www.cross.bg/istoriya-bulgarite-bulgarskiya-1382006.html # ixzz31u2p4LzO (nicht signierter Beitrag von Piachpia (Diskussion | Beiträge) 20:32, 16. Mai 2014 (CEST))

Ein bulgarischer Artikel über die Herkunft der Bulgaren... dann kann ich ja auch gleich glauben, was in der Bibel über den Auszug der Juden aus Ägypten steht. --Roxanna (Diskussion) 13:59, 17. Mai 2014 (CEST)

Khan Alzek´s großzügiger Verzicht

Hier wird behauptet Alzek hatte auf seinen Titel "dux" verzichtet um in Italien siedeln zu können. Ja wann und von wem hatte denn der noch-Heide den christlichen Titel "dux" bekommen? Er ist Khan und in dieser Funktion Herrscher über diesen Teilstamm der Bolgaren, aber nicht Fürst ("dux"). Er kann nicht auf einen christlichen Titel verzichtet haben, den er gar nicht hatte. Wahrscheinlicher ist, das er mit der Erlaubnis in Italien zu siedeln auch zum christlichen Glauben konvertierte und dabei den Titel "comes" bekam und seine Nachkommen später zu Fürsten wurden. So großzügig wie dargestellt war er also nicht.