Diskussion:Grut (Bier)

Ursprung des Grutbieres

Ich habe folgenden, unbelegten Absatz aus dem Artikel hierher verschoben:

Der Ursprung des Grutbieres liegt unter anderem in den mittelalterlichen Braurechten begründet, die für den Bierbrauer häufig festgelegte Einkaufspreise für die Braurohstoffe Gerste/Malz und Hopfen sowie einen festgelegten Verkaufspreis seines fertigen Bieres vorsahen. Besonders der Hopfen war einer der stark reglementierten und teuren Rohstoffe. Um mit den zur Verfügung stehenden Mitteln mehr Bier brauen zu können, setzten viele Brauer dem Sud Kräuter mit teilweise gesundheitlich bedenklichen Nebenwirkungen zu. Weitere Gründe für den Einsatz dieser Kräutermischungen waren der Versuch die Alkohol- und Rauschwirkung von schwachen Bieren zu verstärken, und schale oder verdorbene Biere wieder genießbar zu machen.

Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass das Grutbier seinen Ursprung im mittelalterlichen Braurecht hat. Bereits die Germanen brauten Grutbier. Hopfen kam als Bierzutat erst im ausgehenden Mittelalter auf. Es macht deshalb keinen Sinn, dass Bierbrauer aus Kostengründen statt Hopfen andere Kräuter verwendet haben und somit Grutbier "erfunden" haben. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Hopfenbier hat das Grutbier mehr und mehr verdrängt. Mr. Mustard 23:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Sumpfporst

Im Artikel wird von "Nordischer Literatur aus dem 5. Jh." geredet. Es gibt keine nordischen Texte aus dieser Zeit. Daher würde mich eine etwas präzisere Quellenangabe (meinetwegen auch der übrigen mittelalterlichen Literatur) aus dem 5. Jahrhundert interessieren (immerhin hunderte von Jahren vor den Merseburger Zaubersprüchen!). Da waren noch die Römer hier zu Gange. Und wenn es lateinische Literatur war, hatte die Pflanze sicher einen lateinischen Namen und hieß nicht "Porst" oder?

Fritzner nennt in seinem "Ordbog over Det gamle norske Sprog" als älteste schriftliche Erwähnung von "pors" (= porst) eine Verordnung von König Håkon Mgnusson (um 1300) "Om Mynten og om Handel i Kjöbstederne" wo der Preis für "pors" festgesetzt wird.

Außerdem wird für die Wut, die Sumpfporst zu erregen in der Lage ist, eine höhere Konzentration verlangt. Außerdem sollen ätherische Öle an diesem Effekt schuld sein. Ätherische Öle sind flüchtig und verschwinden daher bei der Herstellung der Stammwürze (früher durch Einlegen heißer Steine). Wenn Sumpfporst ein Biergewürz ist, ist eine hohe Konzentration nicht zu erwarten. Wenn es sich um einen Bitterstoff wie Hopfen handelt, dann wäre das Bier ungenießbar. Fragen über Fragen. Fingalo 10:47, 5. Dez. 2008 (CET)

Worum geht es ?

Also, was den Streit um die letzten Edits angeht, würde ich Alexander72 bitten zu belegen, das Sandermann die These nicht vertritt. Wenn das belegbar ist, sollte in der Tat eine Relativierung von Rätsch erfolgen. Bisher scheint mir hier aber sehr viel OR durch. Kompetenzen will ich dabei nicht anzweifeln, aber Rätsch kann man wohl nicht unter WP-untaugliche Trash-Literatur abhandeln, oder? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:01, 10. Dez. 2008 (CET)

Sicher nicht [1]. Außerdem ist eine Relativierung von Rätsch für diesen Artikel völlig irrelevant, weil Rätsch nur als Quelle für die Aussage angeführt wird, dass es eine Diskussion darüber gibt, dass Grutbier VIELLEICHT die Ursache der Berserkerwut ist. Wer bestreitet, dass es diese Diskussion gibt? Wer? Dies bestreitet doch niemand, weshalb sollte dann die Aussage, dass es diese Diskussion gibt relativiert werden. Es gibt über die "Wahrheit" dieser Theorie keine gesichterten Erkenntnisse, dies kann ja auch in dem Artikel dargestellt werden. Aber dieser persönliche und Theoriefindende Kommentar mit Sandermann ist doch einfach nur kindisch. --Mr. Mustard 19:12, 10. Dez. 2008 (CET)

So wie es aussieht meinen Fingalo und A72 zu wissen, dass die Diskussion einer seriösen Grundlage entbehrt. Wenn sich das nachweisen lässt, anhand der entsprechenden Belege, sollte man das auch erwähnen, um nicht einen falschen Eindruck zu erwecken. Aber die Relativierung einer Diskussion muss auf soliden Beinen stehen, weil entweder in Fachkreisen vollständig so eingestuft oder anhand einschlägiger wissenschaftlicher Ergebnisse. Die Vorwegnahme a la anhand der und der Fakten eher unwahrscheinlich empfinde ich auch als TF. Beispiel Mini-Black-Holes beim CERN: Was wurde da Wind gemacht, aber das es Quatsch ist, ließ sich anhand der öffentlichen und wissenschaftlichen Stellungnahmen der Fachwelt eindeutig und überwälitgend klar darstellen. Wie sieht es hier aus? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Relevanz der Diskussion haben Fingalo und A72 überhaupt nicht bestritten. Außerdem hat Fingalo selbst Mutterkorn im Artikel Berserker als mögliche Ursache angeführt, obwohl ich hierfür keine relevante Diskussion entdecken konnte. Seltsameweise hat er im Artikel Berserker den Satz "Die Theorie [Fliegenpilz] wird heute nicht mehr vertreten" selber mit Rätsch als Quelle belegt.

Vor allem aber verstehe ich nicht, worum es hier eigentlich geht. Der Artikel Grutbier war Jahre lang in einem entsetzlichen Zustand und niemand hatte ein Problem damit. Und nun wird über solche Kleinigkeiten gestritten. Ich bin vor kurzem zufällig auf diesen Artikel gestoßen und habe ihn komplett überarbeitet, obwohl dies nicht gerade mein Fachgebiet ist. Dabei bin ich durch meine Recherchearbeiten zufällig auf die Sache mit den Berserkern gestoßen und war der Meinung, dass dies ganz interessant sei. Für mich ist das aber nicht so wichtig. Was ich aber nicht brauchen kann ist, wenn eine Quelle durch unsinnige, persönliche Kommentare ins Lächerliche gezogen wird. Wenn es seriöse Quellen gibt, die belegen, dass Grutbier nicht Ursache der Berserkerwut ist, dann darf dies gerne im Artikel dargestellt werden. Aber dieser Kommentar dient sicher nicht der Verbesserung des Artikels. --Mr. Mustard 21:13, 10. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht ist das Problem die „WP-Autoimmunkrankheit“? Eine allergische Reaktion. Autoren überreagieren manchmal auf Fremdkörper, weil sie sie falsch einordnen. Ist sogar auch schon mir passiert. Ich habe hier tatsächlich kein grundsätzliches Problem entdecken können, worüber man nicht diskutieren könnte, und auch keine Leute, die nicht diskutieren könnten. Aber ihr seid irgendwie gar nicht aneinander herangekommen. Ich habe das erstmal nur staunend mitverfolgt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 21:35, 10. Dez. 2008 (CET)

Na ja, hier kamen sich zwei unterschiedliche Arbeitsweisen in die Haare: Mr Mustard meint, dass man in einem Sachartikel einfach nur Meinungen aufzählen darf (wenn sie irgendwo veröffentlicht sind), ohne irgendeine Wertung oder Beurteilung. Deshalb kommt er auch mit der Forderung von WP, dass eine Theorie nur mit “zuverlässigen Quellen” belegt werden dürfe, nicht so recht klar. Die dort beispielhaft aufgeführte Zuverlässigkeitsprüfung hat er ja konsequenterweise auch nicht durchgeführt. Es gibt einen Autor (und der wird irgendwo und irgendwie als Autorität gehandelt), der eine bestimmte Theorie für möglich hält. Schluss. Der Beleg ist ausreichender Beweis seiner eigenen Existenz. Das kann man nicht weiter überprüfen.

Im Gegensatz zu Mr Mustard bin ich es gewohnt, Literaturbelege in Aufsätzen und sonstiger Sekundär- und Tertiärliteratur nachzuprüfen. In meinem (früheren) Job (pensionierter Jurist) war es ein schwerer handwerklicher Mangel, dieses zu unterlassen. Das gilt übrigens für die Historiker gleichermaßen. Das, was hier nun die Wellen hochschlagen ließ, war das Musterbeispiel einer sich selbst tragenden Theorie, die eine Kausalität als möglich darstellt und durch einen Literaturbeleg am Ende der Ausführungen suggeriert, dass dort diese Kausalität genauer dargelegt wird. Die Versuchung war groß, dann die Überschrift ist irreführend und suggeriert tatsächlich, in dem Aufsatz würde dieser Zusammenhang genauer dargelegt. In Wirklichkeit wird er eigentlich abgelehnt. Der zweite Beleg, der dann nachgereicht wurde, stellt ohne Beleg nur fest, dass dieser Zusammenhang vermutet wird und legt selbst aus der Veröffentlichungszeit den Schluss nahe, dass sich diese Feststellung auf Rätsch selbst bezieht. Ich habe das hier näher dargelegt.

Mr Mustard wittert in dieser Vorgehensweise POV. Dem liegt wohl eine verfehlte Vorstellung von Neutralität zu Grunde. Es gibt keine "neutrale Darstellung" eines Gegenstandes. Schon der Auswahl der dargestellten Fakten liegt ein Vorverständnis darüber zu Grunde, was erwähnenswert ist und was nicht. Auch durch Weglassen von Fakten kann eine falsche Information entstehen. Wenn also verschiedene Theorien geschildert werden, dann sind die herrschenden von den Außenseiterpositionen zu unterscheiden und zu kennzeichnen. Dieses wegzulassen, suggeriert, dass alle gleichermaßen diskutabel seien, sogar dann, wenn eine wissenschaftlich widerlegt worden ist (und dies eben nicht mitgeteilt wird). Auch die nackte Feststellung, dass eine Theorie mit anderen (in der Literatur belegbaren) Fakten nicht zusammenpasst, ist selbst dann weder keine POV, wenn dieses bislang noch niemandem aufgefallen ist (auch hier ein Bsp. auf der Diskuseite vom Berserker). Ich kann heute nicht antike und frühmittelalterliche Schlachtenberichte mit hunderttausenden von Kriegern einfach erwähnen, ohne darauf hinzuweisen, dass die Zahlen von den Autoren in aller Regel übertrieben worden sind.

Was dein Hinweis auf OR betrifft, verstehe ich ihn nicht. Keiner der Diskutanten hat im Traum daran gedacht, nach alten Rezepten Grutbier herzustellen, zu trinken und zu schauen, ob er Tobsuchtsanfälle bekommt. Was hier betrieben wird ist ausschließlich Literaturrecherche. Und die ist in WP Pflicht. Das hat mit OR nichts zu tun. Fingalo 16:39, 11. Dez. 2008 (CET)

Das exakte Gegenteil von dem, was du schreibst, ist richtig. Du bist derjenige, der hier ohne Belege arbeitet, nicht ich. Aber grundsätzlich finde ich es natürlich schön, dass du endlich kapiert hast, dass die Wikipedia nicht dazu da ist, damit du deine Privattheorien verbreiten kannst. Mr. Mustard 16:45, 11. Dez. 2008 (CET)

Noch etwas, sobald die Sperre hier abgelaufen ist werde ich diese Version wieder herstellen. Das ist die letzte Version, bevor ich den Artikel überarbeitet habe und diese Version hat den Vorteil, dass keinerlei Quellen angegeben sind und somit dir keine Gelegenheit bietet, durch alberne Kommentare bezüglich der Quellen Aussagen des Artikels ins Lächerliche zu ziehen. --Mr. Mustard 17:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich habe alle Belege nachgeprüft und gezeigt, dass sie nicht belegen, was sie belegen sollen. Das ist nicht meine Privattheorie, sondern das ist belegter Fakt. Die einzige Privattheorie, die hier rumgeistert ist die von Rätsch fantasierte. Und die willst du etablieren. Und deine wiederherzustellende Version hat keine Belege? Kannst Du nicht lesen, sie steht unter dem Artikel "Alois Schulte, Vom Grutbiere." da stammt der Text her. Fingalo 17:14, 11. Dez. 2008 (CET)

Schön für dich, dann solltest du dir das Buch schnellstmöglich bestellen, um zu überprüfen, ob diese Quelle auch zuverlässig ist. Mr. Mustard 17:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Nö, ich persönlich habe da keine Zweifel. Und da ist es Aufgabe der Verfasser, dies nachzuprüfen. Hier hat Anreas Praefke die Literaturangabe gemacht. Dann hat er die Pflicht, die Zuverlässigkeit zu prüfen, nicht ich. Ich prüfe nur, wenn mir was spanisch vorkommt. Fingalo 17:25, 11. Dez. 2008 (CET)

Dann ist ja alles prima. Wenn dir bei dieser Version nichts "spanisch" vorkommt, kann ich ja auf diese Version reverten. Mr. Mustard 17:28, 11. Dez. 2008 (CET)

Dazu brauchst Du in einem Wiki meine Erlaubnis nicht :-). Aber ich werde dieses Revert nicht rückgängig machen und auch andere zu überzeugen suchen, es nun dabei zu belassen - nicht EW um des EW willen und auch nicht EW, weil Mr Mustard was daran gedreht hat. :-) Fingalo 17:35, 11. Dez. 2008 (CET)

Ich habe ja nicht behauptet, dass du einen "EW um des EW willen" machst. Weshalb solltest du dann meinen Revert rückgängig machen, wenn dir die alte Version sowieso besser gefällt. --Mr. Mustard 17:55, 11. Dez. 2008 (CET)

Fehlende Untersuchung

Wenn alle Autoren, die etwas über Grutbier schreiben, ausführen "Es wird vermutet ...", dann ergibt sich daraus zwingend, dass den Fachleuten eine wissenschaftliche Untersuchung zu diesem Gegenstand nicht bekannt ist, sonst würde nicht vermutet, sondern es würde gewusst.

Du willst nur mit allen möglichen Tricks der Belegpflicht den Unsinn von Grutbier als Tobsuchtsursache irgendwie diskutabel halten. Dann aber ist auch diskutabel (und wurde ja auch vermutet), dass auf dem Mars irgendwo Männlein herumlaufen. Eine wissenschaftlichen Beweis der Nichtexistenz (vielleicht auf der Rückseite?) ist auch nicht geführt worden. Fingalo 14:22, 18. Dez. 2008 (CET) Fingalo 14:22, 18. Dez. 2008 (CET)

Es gibt diese Diskussion und diese Diskussion ist enzyklopädisch relevant. Dass diese Theorie in den Geschichtswissenschaften bisher anscheinend nicht anerkannt ist, steht im Artikel. Mit seinen blödsinnigen Kommentaren kann der Benutzer Fingalo von mir aus mehrere Diskussionsseiten zumüllen, wie er es ja schon getan hat, in Artikel sollte er aber seine Theoriefindung nicht einfügen. Wenn er noch einmal seinen unbelegten Schwachsinn in den Artikel einfügt, dann gibt es eine VM. --Mr. Mustard 14:47, 18. Dez. 2008 (CET)

Vielleicht sollte der Benutzer Fingalo sich mal damit auseinander setzen, was "vermuten" bedeutet. Da niemend behauptet hat, dass es zur Berserkertheorie wissenschaftliche Studien gibt, muss Fingale auch nicht in den Artikel schreiben, dass es hierzu keine wissenschaftlichen Studien gibt, obwohl er diese Behauptung überhaupt nicht belegen kann. --Mr. Mustard 15:08, 18. Dez. 2008 (CET)

Der Leser sollte nicht über das Gewicht der Vermutung im Unklaren bleiben. Fingalo 15:10, 18. Dez. 2008 (CET)

Nur weil du dir über die Bedeutung des Begriffs Vermutung nicht im Klaren bist, solltest du nicht von dir auf andere schließen. Mr. Mustard 15:16, 18. Dez. 2008 (CET)

Ich bin mir im Klaren, sonst hätte ich die Schlussfolgerung nicht ziehen können. Fingalo 15:19, 18. Dez. 2008 (CET)

Nachfrage

Zu dem Satz Es wird vermutet, ... gibt es ja ein Quellenangabe. Was genau steht zu dieser Vermutung in der Quelle? Wer vermutet da etwas? --tsor 13:36, 4. Jan. 2009 (CET)

Der ganze Abschnitt ist jetzt gestrichen (ist auch ok so.) Wer das vermutet hat, ist unbekannt. Ein Autor namens Sandner hat in einem Aufsatz (siehe frühere Versionen des Artikels) die mündliche Mitteilung eines schwedischen Forschers wiedergegeben, die diese Vermutung beinhaltete. Diesen Aufsatz hat dann der Etnopharmakologe Rätsch in seiner Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen unter dem Lemma "Sumpfporst" mit der Formulierung "Es wird vermutet ..." wiedergegeben, ohne dazu selbst Stellung zu beziehen. Daraus hat dann Mr Mustard geschlossen, dass auch Rätsch diese Vermutung teilt. Dass das aber nicht richtig ist, ergibt sich aus dem Lemma "Fliegenpilz" bei Rätsch, wo er eine ähnliche Vermutung wiedergibt, in einer Fußnote zu Sumpfporst dann aber bemerkt, dass der Fliegenpilz eher eine einschläfernde Wirkung hat. Daraus ergab sich für mich, dass Rätsch die Vermutung nur der Vollständigkeit halber referiert. Ob er sie teilt, lässt sich dem Text daher nicht entnehmen. Fingalo 14:55, 4. Jan. 2009 (CET)

Dass ich "geschlossen" hätte, ist deine persönlich Vermutung. Ich habe nur zitiert und die entsprechende Quelle dazu genannt, so wie man das bei der Wikipedia halt macht. Daran solltest du dich auch mal langsam gewöhnen. Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Wikipedia ist keine Plattform zur Verbreitung deiner Privattheorien, kapier dies doch endlich. --Mr. Mustard 15:04, 4. Jan. 2009 (CET)

Das sind keine Privattheorien. Kapier endlich, dass die Fußnote nicht die einzige Form des Beleges ist. Sie kam erst relativ spät in Wikipedia auf. Ältere Artikel haben nur Literaturlisten. Außerdem mahnst Du Belege nur sehr einseitig an, nämlich nur bei Texten von mir. Der Pestartikel stammt zum allergrößten Teil nicht von mir und ist auch im übrigen nicht "belegt". In dem Riesenartikel sind nur 16 Fußnoten. Du müsstest eigentlich bei jedem 2. Satz die Belegpflicht einfordern. Fingalo 15:14, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich fordere die Belegpflicht nur dort ein, wo mir etwas zweifelhaft erscheint. Insbesondere wenn eine unbelegte Privatmeinung als unumstößliche Tatsache dargestellt wird. Mr. Mustard 15:24, 4. Jan. 2009 (CET)

Zum Kuckuck, das sind keine Privatmeinungen, sondern alles aus den Büchern entnommen, die ich lese. Und was ausgerechnet Dir vielleicht als zweifelhaft erscheint, muss nicht die Community verpflichten, überall einen Einzelnachweis über die allgemeine Literaturangabe hinaus zu bieten. Fingalo 23:59, 4. Jan. 2009 (CET)

Ausdruck Bierwürze

Mit scheint, mit dem Ausdruck "Bierwürze" ist nicht eine Gewürzmischung gemeint, sondern die "Flüssigkeit, die vor dem Zugeben der Hefe im Brauprozess während des Maischvorgangs entsteht". – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:41, 24. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Simlicius! - Gut definert! - Die Brauer (auch "heute") nennen die Flüssigkeit nach dem Abmaischen (trennen der festen von den flüssigen Bestandteilen), vor der Zugabe der Hefe (Brauersprech: Das Zeug) Würze. Und so habe ich das Lemma verstanden: Grut im Sinne von (Bier)Würze. --Flo Sorg (Diskussion) 20:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

Definition bzw. Lemma

In der Definition im ersten Satz steht, dass Grut eine Kräutermischung sei. Das ist so nicht ganz richtig. Grut bezeichnete ursprünglich den Gagel. Später wurde die Bezeichnung auch auf eine Fertigmischung übertragen, die zum Bierbrauen verwendet wurde und Gagel enthielt (in Skandinavien statt Gagel auch Porst). Diese Mischung war jedoch keine reine Kräutermischung, sondern enthielt neben Kräutern und Gewürzen auch Malz. Einige Autoren gehen sogar davon aus, dass Grut eine Art Instantprodukt war, das bereits vergärbare Zucker und zur Gärung benötigte Hefen enthielt [2]. Außerdem wurde auch das Privileg, diese Mischung herzustellen und zu vertreiben, als Grut bezeichnet. Die Frage ist nun, wie dieser Sachverhalt dargestellt werden soll. Ich persönlich fände die beste Lösung, wenn wir den Artikel hier in „Grutbier“ umbenennen und bei der BKL Grut ergänzen würden, dass Grut den Gagel bezeichnet, eine Mischung, die zur Herstellung von Grutbier verwendet wird und das Privileg zur Herstellung dieser Mischung. --Potarator (Diskussion) 18:35, 31. Jan. 2016 (CET)

Hopfenfrei, aber mit gagel, Beifuß und Heideblümchen

Von mir aus gerne auf Grutbier verschieben; aber dann bitte mit sorgfältiger Überarbeitung

Allerdings kann ich die Fixierung auf Gagel/Porst nicht so nachvollziehen; mal abgesehn, dass das zwei sehr unterschiedliche Kräuter sind. Aktuell sind auch Gagel/Porst-freie Biere als Grutbiere erhältlich; im mit Bier immer etwas auf Kriegsfuss stehenden südlichen Freistaat werden sogar gehopfte Biere als Grutbier bezeichnet. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 22:26, 3. Feb. 2016 (CET)

Auch die Pflanzen selbst und zwar sowohl der Porst als auch der Gagel, wurden als Grut bezeichnet [3][4]. Es mag aus heutiger Sicht seltsam sein, dass so unterschiedliche Pflanzen den selben Namen hatten, das war früher aber nichts außergewöhnliches. Zedern und Zitronen hatten früher (und in Italien auch heute noch) den selben Namen und diese Pflanzen sind noch viel unterschiedlicher. Hopfen war schon im Mittelalter eine mögliche Zutat für Grutbiere, lange bevor sich Hopfen als alleiniges Biergewürz durchsetzte. --Potarator (Diskussion) 03:20, 4. Feb. 2016 (CET)

Stechapfel

Diese Pflanze kann traditionell nicht als Zusatz für Grut eingesetzt worden sein, da sie erst während der Kolonisation Amerikas, also frühestens Ende 16. Jahrhunderts, in Europa eingeschleppt wurde. --2003:CB:A71E:2C8:A858:B052:5E6E:944E 07:51, 5. Okt. 2019 (CEST)

"Traditionell" bedeutet hier doch meist vor der Moderne, die man meist mit der industriellen Revolution Mitte des 19.Jh. festmacht, und Traditionen sind Praktiken, die trotzdem weiter gepflegt wurden. Sonst würde man eher von "historisch" schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:41, 5. Okt. 2019 (CEST)

@2003:CB:A71E:2C8:A858:B052:5E6E:944E: Da hast du natürlich vollkommen Recht. Die als Beleg angegebene Quelle nennt Stechapfel auch nur als Bierzutat für Amerika (hauptsächlich Mexiko). Auch der Fliegenpilz wird von Rätsch (entgegen vieler Zeitungsberichte zum Reinheitsgebot) nur für Sibirien als Bierzusatz erwähnt. Und selbst die Tollkirsche wurde laut Rätsch hauptsächlich in Südgermanien verwendet. Grutbiere wurden jedoch hauptsächlich in Nordgermanien gebraut. Ich lasse die Tollkirsche trotzdem mal drin, passe aber den Rest an das an, was bei Rätsch tatsächlich steht. --Potarator (Diskussion) 10:37, 5. Okt. 2019 (CEST)

Kräuter

• "Die häufigsten Zutaten sind Porst (insbesondere Schweden und Baltikum) und Gagel (insbesondere Norddeutschland, Dänemark, Niederlande, Belgien, England). Aber auch Schafgarbe, Heidekraut, Beifuß, Rosmarin, Thymian, Salbei, Lorbeer, Mädesüß, Anis, Kümmel, Wacholder, Koriander, Fichtensprossen, Wermut und bisweilen Hopfen werden verwendet."

Wenn wir schonmal dabei sind, habe ja mir dieses Bierlexikon von Dornbusch zugelegt. Dieser Schreibt:

• In einem gemäßigtem Klima wuchsen zum Beispiel Beifuß, Gagelstrauch, Heidekraut, Myrte, Schafgarbe, Wacholder und Waldmeister besonders gut, wohingegen in südlichen Breitengraden Lavendel, Majoran, Rosmarin und Wermuthkraut bevorzugte Gruitbestandteile waren.

Also von den obrigen Berauschenden abgesehen, gibt es Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Hat jemand ENW 3 und 4 vorliegen, in wie weit die Angaben damit belegt sind? Problem für mich, das hier von Kräutermischung geschrieben wird, aber zumindest einige Gewürze genannt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:22, 5. Okt. 2019 (CEST)

ENW 4 ist verlinkt und ENW 3 liegt mir als Buch vor. Auf Seite 52 schreibt Meußdoerffer, dass frühe Gruitbiere neben Gagel auch Beifuß, Schafgarbe, Heidekräuter und andere Pflanzen enthielt. Auf Seite 53 nennt er Bilsenkraut und Schlafmohn als psychoaktive Bestandteile, die jedoch nur für rituelle und nicht für alltägliche Biere verwendet wurden. Seite 65-72 schreibt Meußdoerffer dann, dass Gruit im Hochmittelalter eine Fertigmischung gewesen sei, die alle zum Brauen benötigten Materialen enthielt und deren Zusammensetzung vom Inhaber des Grutrechtes jährlich, je nach regionaler Verfügbarkeit, bestimmt wurde. Er bringt mehrere Beispiele und nennt dabei u.a. folgende Pflanzen: Rosskümmel, Lorbeer, Ingwer, Anis, Wacholder, Kümmer, Hopfen, Eschenblätter, Fichtensprossen, Wermut, Nelken, Beifuß und Bilsenkraut. Er weist darauf hin, dass oft auch Harz wie heute noch beim Retsina zugesetzt wurde. Interessant ist auch, dass Meußdoerffer vermutet, dass die Gruit nicht nur eine Fertigmischung war, die nicht nur verschiedene Malze enthielt, sondern dass bereits die ersten Schritte des Brauprozesses vorweggenommen wurden und nicht Malz, sondern Malzextrakt zum Einsatz kam und auch Hefen enthalten waren. Die Zusammensetzung der Kräuter und Gewürze sei auf die jeweilige Malzmischung und die regional unterschiedlichen Hefen abgestimmt gewesen. Gruit wäre demnach so etwas wie ein Instantprodukt gewesen. --Potarator (Diskussion) 14:04, 5. Okt. 2019 (CEST)

Danke, dass wäre dann schon die Lösung. Mein Vorschlag, Änderung der Einleitung von "Grut (auch Gruit) ist eine in ihrer Zusammensetzung variable Kräutermischung, die zum Würzen von Bier eingesetzt wird." in Grut (auch Gruit) ist eine in ihrer Zusammensetzung variable Mischung von Pflanzenteilen wie Kräutern und Gewürzen, die zum Würzen von Bier eingesetzt wird. . Kräuter sind zwar eine Teilmenge der Gewürze, aber die Unterteilung nicht allgemein verbindlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 5. Okt. 2019 (CEST)

Laut Meußdoerffer war es eben mehr, als nur eine Würzmischung, sondern eine Fertigmischung, die alle Zutaten zum Brauen (außer Wasser), also auch Malze oder möglicherweise sogar Malzextrakte und Hefen enthielt. Letzteres erscheint mir sogar plausibler, weil Würzzutaten beim Brauen erst bei der Herstellung der Würze zugeführt werden und der Maischprozess (welcher dazu dient, aus Malz Malzextrakt herzustellen) zuvor erfolgt. Siehe hierzu auch Abschnitt "Definition bzw. Lemma" weiter oben. Warum das damals nicht umgesetzt wurde, weiß ich auch nicht mehr. --Potarator (Diskussion) 17:11, 5. Okt. 2019 (CEST)

Siehe Abschnittsüberschrift, mir gehts erstmal nur darum, dass nicht nur Kräuter verwendet wurden, zum Thema Malz hab ich nichtmal ne Meinung, und auch kein Wissen. Wobei da "Kochen" und "Brauen" sich überschneiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:37, 5. Okt. 2019 (CEST)

Dein Vorschlag ist sicherlich eine Verbesserung zum Status quo, allerdings immer noch nicht ganz richtig. Und das Problem, dass "Grut" eben mehrere Bedeutungen hat und nicht nur die Mischung (egal ob nun Würzmischung oder Fertigmischung), sondern auch das Privileg zur Herstellung dieser Mischung, den Gagel sowie den Sumpfporst bezeichnet, besteht weiterhin. --Potarator (Diskussion) 18:00, 5. Okt. 2019 (CEST)

Weißenoher Hanfbier ein Grutbier?

Die im Artikel erwähnte Weißenoher Klosterbrauerei braut ein Hanfbier und rechnet dieses unter die Grutbiere,[5] wohl um es in der Tradition zu verankern. Also: Ist Hanfbier ein Grutbier? Oder sollen wir die Weißenoher nach Hanfbier verschieben? Danke, --Curryfranke (Diskussion) 20:06, 13. Feb. 2020 (CET)