Diskussion:Handschriften des Nibelungenliedes und der Nibelungenklage

Mitüberlieferung

Hi Bullenwächter, in der Spalte zum Inhalt sollte m.E. auch stehen, wenn die Handschriften weitere Texte enthalten. Also nicht bloß, ob Nibelungenlied/Klage, sondern sonstige Quellen.

Hilfreich wäre evtl. auch, wenn die Redaktion/Fassung angegeben wäre. Also sowas wie *C oder "Lied-Fassung". Das könnte vermutlich auch in der Inhaltsspalte geschehen. Allerdings bin ich nicht ganz sicher, ob das in der Tabellenform wirklich sinnvoll ist, oder ob man dafür nicht lieber ein Stemma in den Artikel aufnimmt. --Jonas kork (Diskussion) 12:45, 15. Mär. 2023 (CET)

Konkretes Beispiel: Cgm 34 (A) enthält etwas von Pseudo-Engelhart von Ebrach. Bei der Datierung wird dieser Nachtrag nicht behandelt, bei der Sprache schon, im Inhalt wiederum nicht. --Jonas kork (Diskussion) 13:05, 15. Mär. 2023 (CET)

Unsortierte Gedanken

1. Braucht "Alternativname" eine eigene Spalte oder könnte das unter "Bemerkung" eingefügt werden?
2. Ist das Bild so wichtig?
3. Die Tabelle ist sortierbar, was nicht schadet, aber auch nicht wirklich nützlich ist. Wenn die Angaben zur Datierung oder zum Umfang stärker formalisiert werden, so dass man danach sortieren könnte, wär es vielleicht spannend, aber der Aufwand lohnt wahrscheinlich nicht.
4. Evtl. irgendwo (beim Umfang?) festhalten, ob es sich um ein Fragment oder einen vollständigen Text handelt?
5. Die Angaben zur Schreibsprache sind vermutlich aus dem HSC übernommen? Sie wirken disparat. (Meint "bairisch-alemannisch" etwas anderes als "oberdeutsch", und als "Alpenländischer Sprachraum"? Gibt es einen Unterschied zwischen "bairisch" und "bairisch-österreichisch"?

--Jonas kork (Diskussion) 13:00, 15. Mär. 2023 (CET)

Lieber Jonas, Vielen dAnk für Deine Gedanken: 1: Die Alternativnamen könnten gern wo anders angegeben werden, da sie mir bisher nur bei sieben von ca. 50 Einträgen geläufig sind. Die Spalte Bemerkung wollte ich eigentlich auflösen, jedoch wäre sie insbesondere für Werkte wichtig, die noch keinen eigenen Artikel haben - hier bin ich noch unschlüssig. Zumal die Tabelle nicht überladen werden sollte. Hier muss ich noch etwas drüber Nachdenken.
2: Bild halte ich für wichtig, oder zumindes schön, insbesondere bei den Handschriften zu denen es keinen eigenen WP-Artikel gibt bzw. geben wird, wie z.B. bei den zahlreichen Fragmenten.
3: Die Datierungen wollte ich noch angleichen und über Vorlage sortierbar machen. Was aber etwas aufwändiger wird die Angaben in die Vorlagen zu übersetzen, das sollte ich hinbekommen.
4: Den Umfang der Werkte trage ich gerne nach.
5: Die disparaten Angaben zur Schreibsprache stammen aus dem HSC, wo ich sie nur weitgehend übernommen hatte, da ich bisher vor einer Angleichung gescheut hatte.
Jetzt suche ich noch nach einer Idee, wie die verschollenen Werke gekennzeichnet werden können. Dies ist nicht ganz einfach, da es ein paar Beispiele gibt, wo die sekunär als Vorsatzpapier verwendete Seite zwar verschollen ist, sich die Schrift aber im Leim des Buchdeckels abgedruckt hat. Bullenwächter (Diskussion) 13:47, 15. Mär. 2023 (CET)

Handschriftenbeschreibungen

Macht vermutlich einiges an Arbeit, aber vielleicht wäre es schön, jeweils die aktuelle Handschriftenbeschreibung anzugeben und, sofern möglich, zu verlinken. Für A also PETZET, Erich: Die deutschen Pergamenthandschriften Nr. 1-200 der Staatsbibliothek in München. München 1920, S. 58-60. http://bilder.manuscripta-mediaevalia.de/hs//katalogseiten/HSK0602_b058_jpg.htm

Das lässt sich vermutlich jeweils über den HSC herausfinden, aber das gilt für andere Infos ja genauso. Natürlich wäre dieser Link nichts, was tabellarisch verglichen werden müsste, aber das gilt ja z.B. für die Links auf Digitalisate genauso.

Abgesehen davon, dass es Arbeit macht, wird die Tabelle dadurch auch unhandlicher (und sie ist jetzt schon recht massiv. --Jonas kork (Diskussion) 13:13, 15. Mär. 2023 (CET)

Dies habe ich versucht über den Weblink zum Katalogeintrag des jeweiligen Archivs und über den Link zum HSC zu realisieren. Bei ersterem sind in vielen Katalogen die Beschreibungen referenziert, in jedem Falle aber im HSC. Diese in der Tabelle aufzunehmen würde ich jetzt für unnötig halten, da sie die Tabelle zu sehr aufblähen würde. Ich könnte aber einen Hinweis dazu in der Einleitung aufnehmen.Bullenwächter (Diskussion) 13:51, 15. Mär. 2023 (CET)

Auf dem großen Desktop-Bildschirm lässt sich die Tabelle gut betrachten und bearbeiten, mit dem Laptop wird es schon schwieriger und auf dem Smartphone habe ich es gar nicht erst versucht. Ein großer Teil unserer Leser nutzt allerdings mobile Geräte und das neue Oberflächendesign hat zumindest bislang eine fixe Textbreite. Breiter sollte die Tabelle also auf keinen Fall werden.

Falls beim Handschriftencensus etwas wichtiges fehlen sollte, kann man dort anscheinend wieder Ergänzungen und Korrekturen vorschlagen. Bei den Signaturen würde ich mich aber an der Praxis des Handschriftenportals orientieren, die Ersteller haben bei den Bibliotheken die bevorzugte Schreibweise erfragt, auch um gleichsam Normdaten mit den abweichenden Schreibweisen erzeugen zu können. Konkret betrifft dies hier z. B. die Darmstädter Handschriften, in den neueren Katalogen werden die Signaturen ohne Punkt oder Bindestrich geschrieben (egal was beim Digitalisat steht, das ist mitunter schlicht technisch bedingt abweichend zum sonstigen Gebrauch).

Für das verschollene Fragment in Alba Julia taugt als Bild vermutlich die Abbildung bei Könnecke. Habe ansonsten gestern in der Bibliothek ins Regal gegriffen und mir Klaus Klein: Beschreibendes Verzeichnis der Handschriften des Nibelungenliedes und den Abschnitt Überlieferung aus der Einleitung von Walter Kofler: Nibelungenlied und Klage: Die Fragmente. Stuttgart 2020, ISBN 978-3-7772-2026-0 gescannt. --HHill (Diskussion) 14:58, 17. Mär. 2023 (CET)

Apropos Signaturen: Cpg 844 und mfg mgf 681 sind nach meinem Verständnis schlicht abgekürzte Schreibweisen der jeweiligen Signatur (vgl. zum Thema z. B. den einschlägigen Abschnitt in Christine Jakobi-Mirwald: Buchmalerei. Terminologie in der Kunstgeschichte. 4. Auflage. Reimer, Berlin 2015, ISBN 9783496014997). Ms. 15478 sieht für mich auch eher wie eine abweichende Schreibweise aus, nicht wie eine Altsignatur. --HHill (Diskussion) 09:16, 19. Mär. 2023 (CET)

Ja, Cpg steht für Codex Palatinus germanicus und mgf, eigentlich Mgf für Ms. germ. Fol.Bullenwächter (Diskussion) 10:28, 19. Mär. 2023 (CET)

Ich denke daher, dass diese Angaben in der Spalte Provenienz nichts zu suchen haben. Ich würde diese Informationen hier schlicht weglassen, derlei wäre eher in Codices Palatini germanici und ähnlichen Artikeln und Listen zu thematisieren. --HHill (Diskussion) 19:26, 19. Mär. 2023 (CET)

Die Angabe von Altsignaturen oder Signaturen früherer Besitzer halte ich für hilfreich, insbesondere wenn diese in ältere Quellen genannt werden. Ich denke das hilft bei der einfacheren Zuordnung.Bullenwächter (Diskussion) 20:13, 19. Mär. 2023 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Die hier in Rede stehenden Abkürzungen sind aber, wie gesagt, eben keine Altsignaturen, sondern Varianten der aktuellen Signatur. Gibt jeweils vermutlich noch eine Reihe weiterer Schreibvarianten, aber die brauchen wir hier m. E. nicht alle aufzuführen (darum kümmern sich, wie oben erwähnt, die Leute vom Handschriftenportal). --HHill (Diskussion) 20:20, 19. Mär. 2023 (CET)

Was HHill sagt. "Cod. 15478" und "Ms. 15478" oder "Ms. germ. Fol. 681" und "mgf 681" sind dieselben Signaturen, nur unterschiedlich formuliert/abgekürzt. Selbst bei unterschiedlicher Signatur (Hs. A = BSB München cgm 34 = Cim. 26) finde ich den Spaltentitel irritierend benannt. Provenienz, in verknappter Form für Tabellenzwecke, beinhaltet für mich Angaben zu Vorbesitzern (vor der aktuellen Besitzerin). Ich würde daher bei A in der Signaturspalte "cgm 34 (olim Cim. 26)" schreiben und die Provenienzspalte leer lassen. Bei den Berlinka in Krakau würde ich die Berliner Signatur unter Prov. nicht wiederholen, sie steht ja bereits in der Signaturspalte. Nebenbei, die Signaturspalte würde ich "Signatur" nennen, nicht "Archivsignatur". – − Vielleicht wäre es pragmatisch, die Spalte zum Handschriftencensus doppelt zu nutzen für den Census und fürs Handschriftenportal? Also Bsp. für A: HSC/ HSP (die jeweilige ID brauch ich nicht im menschenlesbaren Text). --Jonas kork (Diskussion) 07:07, 20. Mär. 2023 (CET)

C Date

The C text is dated "2. Viertel 13. Jh.". It was written about 1190-1204. So this is wrong. Cheers. --79.106.203.20 15:38, 10. Okt. 2023 (CEST)

Wer sagt «1190–1204»? Beleg? Vgl. etwa BLB. --B.A.Enz (Diskussion) 20:28, 10. Okt. 2023 (CEST)