Diskussion:Hans Pfitzner

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War Pfitzner auch als Musiker bekannt?

Mir jedenfalls ist er als Musiker bekannt. "Von deutscher Seele" ist ein schönes Stück Musik. Dieser Themenkomplex geht im Artikel unter. (nicht signierter Beitrag von 217.236.17.150 (Diskussion) 15:52, 30. Nov. 2010 (CET))

Der Themenkomplex ging nach wie vor etwas unter, indem „Schriftstellerische und politische Tätigkeiten“ als zweiter Hauptabschnitt nach „Leben“ eingeordnet wurde und dann erst der Abschnitt zum musikalischen Werk folgte. Pfitzner war in erster Linie Komponist bzw. Musiker, vgl. Einleitung. Ich habe die Abschnitte getauscht. --Lektor w (Diskussion) 04:00, 10. Aug. 2019 (CEST)

Autor politischer und theoretischer Schriften

Pfitzner wird in der Einleitung als Komponist, Dirigent und "Autor politischer und theoretischer Schriften" beschrieben. Ich bin zwar kein Pfitzner-Experte, habe aber vor vielen Jahren mal seine Schrift "Über musikalische Inspiration" gelesen. Darin ging es um die Frage, wie groß der Anteil von "Einfall" und "motivischer Arbeit" an der Entstehung eines musikalischen Kunstwerks sei. Pfitzner war da anderer Meinung als sein Haupt-Kontrahent Paul Bekker, den er argumentativ niederzuknüppeln versuchte. Dass hierbei auch Pfitzners nationalistische und antisemitische Grundeinstellung eine Rolle spielte, war unverkennbar. Dies reicht aber meiner Meinung nach nicht, aus dieser Schrift, die sich im Kern ausschließlich um musikalische Fragen drehte, eine "politische" zu machen. Pfitzner war kein Politiker... und auch kein Musiktheoretiker. Im Unterschied zu Schönberg hat er keine "Harmonielehre" verfasst, und hat auch nicht wie Hindemith ein neues tonales System entwickelt.

Deshalb hatte ich mir erlaubt, den Passus "Autor politischer und theoretischer Schriften" durch "Autor musikästhetischer Schriften" zu ersetzen, eben weil mir das, worum es geht, am ehesten unter den Begriff "Musikästhetik" zu fallen scheint, obwohl ich mir da nicht ganz sicher bin. Sicher bin ich mir nur, dass die Begriffe "politisch" und "theoretisch" unpassend sind. Ein unkommentierter (!) Revert war die Folge.

Daraufhin las ich mir die obige Diskussion durch, und sah meinen ersten Eindruck bestätigt, nämlich, dass der vorliegende Artikel eine starke Tendenz hat, Pfitzner als politischen Volksverhetzer und Erfüllungsgehilfen des NS-Regimes abzustempeln. Ich denke, damit tun wir ihm bitter unrecht. Wenn sich selbst bei Pfitzner wohlgesonnenen Wikipedianern angesichts mancher Äußerungen "die Zehennägel kräuseln", so wäre hier einmal eine besonnere und reflektiertere Betrachtungsweise anzuraten, die sich von dem Tabu löst, dass jeglicher Antisemitismus per se unzulässig ist. Man sollte sich vielleicht auch mal vor Augen halten, welche Schizophrenie darin liegt, wenn man einerseits angesichts eines (noch nicht mal bestätigten) iranischen Atomprogramms Zeter und Mordio schreit, andererseits aber das atomar bis an die Zähne bewaffnete Israel als die größte Selbstverständlichkeit von der Welt hinnimmt. Und wenn einer wie Günter Grass mal zaghaft den Mund auftut, erhebt sich sogleich entrüstet der vereinte Chor aller rechtschaffenen Holocaustdenkmal-Errichter, Palast-der-Republik-Abreißer, Berliner-Stadtschloss-Wiederaufbauer und 90-jährige-NS-Verbrecher-zur-Rechenschaft-Zieher.

Ein bisschen mehr Augenmaß, Reflexion und Bemühen um historische Gerechtigkeit würde uns allen guttun, und vielleicht auch zu einer neutraleren Gestaltung des Artikels über Pfitzner beitragen. --Balliballi (Diskussion) 00:46, 30. Jun. 2013 (CEST)

Zur historischen Gerechtigkeit gehört sein Antisemitismus auch in der Musiktheorie, sein praktischer Antisemitismus, die Demokratiefeindlichkeit und die Herausgeberschaft jener Zeitschrift der die auch in Geschichtsbüchern häufig als Abbildung wiedergegebenen "Dolchstoßlegende" als Titelblatt hatte. Wäre er nur ein Musiker der privat einen (nicht untypischen antisemitischen, antidemokratischen) Spleen hatte wäre das eine andere Sache. Er vertrat aber explizit eine politische Theorie (Antimodernismus, Antisemitismus) auch bei seinen musiktheoretischen Überlegungen. Die üble Aktion gegen Thomas Mann und der Umgang mit seinem politischen Weggefährten der von den Nazis als Jude behandelt wurde, oder die Liebesdienste für Hans Frank zeigen das sein Spleen eben auch durchaus im RL üble Folgen hatte. Diese politische Tendenz ist übrigens über fast die ganze Zeit seines Wirken nachweisbar. Der Artikel wurde im Übrigen von einem akademischen Pfitznerexperten gegengelesen und in Details verbessert. Wenn du einen in deinem Sinne "gerechten" Artikel haben möchtest, wäre die Pluspedia der richtige Ort.--Elektrofisch (Diskussion) 08:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzend zu Benutzer:Elektrofisch: Wer 1945 so etwas wie die Glosse zum II. Weltkrieg schreibt, mag zwar auch ein „Autor musikästhetischer Schriften“ sein (Zitat Benutzer:Balliballi), leider ist er aber auch ein politischer „Krakeeler“ und „ideologische(r) Spiessgeselle des Massenmordes“, wie es Jens Malte Fischer treffend beschreibt. Pfitzners Schrift ist übelster politischer Rassismus. Diese Haltung Pfitzners geht auch aus seiner Korrespondenz mit Bruno Walter hervor und kann wohl kaum mit Altersstarrsinn entschuldigt werden. Ansonsten bitte ich Benutzer:Balliballi darum, hier keine sachfremden Vergleiche mit dem Iran und Israel anzustellen. Damit kann man Pfitzners antisemitische Ausfälle nicht entschuldigen. --Gudrun Meyer (Disk.) 09:46, 30. Jun. 2013 (CEST)

"leider ist er aber auch ein politischer „Krakeeler“ und „ideologische(r) Spiessgeselle des Massenmordes“, wie es Jens Malte Fischer treffend beschreibt." Dem habe ich nichts entgegenzusetzen und wende mich mit Grausen. EOD --Balliballi (Diskussion) 11:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

Man muss aber schon bedenken, dass Pfitzner die Glosse zum II. Weltkrieg nie veröffentlicht hat. Ich möchte deren Inhalt nicht verharmlosen, aber den Komponisten wegen einiger handschriftlich nachgelassener Seiten als "Autor politischer und theoretischer Schriften" zu bezeichnen erscheint mir nun doch etwas übertrieben. Oder hat Pfitzner sonst irgendwelche rein politischen Schriften veröffentlicht? Auf das schriftstellerische Gesamtwerk bezogen halte ich Balliballis Vorschlag "musikästhetische Schriften" jedenfalls für treffender – selbst Pfitzners nationalistische und antisemitische Polemik steht ja meist im Dienst einer musikästhetischen "Argumentation". -- Schneid9 (Diskussion) 12:32, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Argumentation von Benutzer:Schneid9 ist kaum zu folgen. Wenn Pfitzner eine unpublizierte Sinfonie hinterlassen hätte, wäre sie also nicht sein Werk? (Bei Schubert, Bruckner und Mahler wurden beispielsweise nachgelassene Werke veröffentlicht.)

Was Pfitzners politische Schriften anbelangt, hier als weiteres Beispiel eine publizierte Wahlwerbung für Hitler vom 28. März 1936:

Prof. Dr. Hans Pfitzner, Generalmusikdirektor: Im Jahr 1919, also vor siebzehn Jahren, schrieb ich in einer Kampfschrift gegen Paul Bekker, Mitarbeiter der Frankfurter Zeitung, folgenden Satz: >Was geschehen ist mit unserem armen Land, von außen geschehen, durch eine brutal erdrückende, himmelschreiend-unritterliche Übermacht, was uns geschehen ist von außen an Schmach, Hohn, Schimpf und Verachtung -, von diesem ungeheuerlichsten Justizmord und Gewaltakt aller Zeiten werden Historiker schreiben und ein Jahrhundert wird notwendig sein, um die Klarheit zu schaffen, die jetzt nicht zu erzwingen ist<. Wie sehr muß es mich mit Genugtuung und Freude erfüllen, daß die damals kaum zu erhoffende Klarheit nicht erst 100 Jahre auf sich warten zu lassen brauchte, sondern schon in so überraschend kurzer Zeit aufzuleuchten beginnt, zugleich mit der >Selbstbesinnnung auf das eigene Wesen<. Dies alles ist das unsterbliche Verdienst unseres Führers Adolf Hitler, dessen Weitblick zu folgen die einfache Pflicht jedes Deutschen ist. Darum ihm am 29. März unsere Stimme! Aus: Jeder bekennt sich zum Führer. "Der Führer" VII/149, Morgenblatt, Karlsruhe, 28/III/36). (zitiert nach Fred K. Prieberg, Handbuch Deutsche Musiker 1933–1945, S. 5213)

Pfitzner hat sich auch nach dem Zweiten Weltkrieg öffentlich politisch geäußert, siehe dazu den Briefwechsel mit Bruno Walter und das Telegramm an den als Kriegsverbrecher verurteilten Hans Frank. Da ich momentan im Urlaub bin und kaum Literatur vorliegen habe, kann ich nicht alle publizierten politischen Schriften Pfitzners raussuchen, um obige Argumentation weiter zu widerlegen. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:45, 30. Jun. 2013 (CEST)

Habe ich behauptet, die Glosse zum II. Weltkrieg sei nicht Pfitzners "Werk"? Na also. Es geht mir nur darum, ob ein unveröffentlichtes politisches Manuskript es rechtfertigt, Pfitzner bereits im Einleitungssatz als "Autor politischer ... Schriften" zu bezeichnen. Übrigens halte ich auch einen Wahlaufruf von nicht einmal 150 Wörtern nicht für eine "Schrift", von persönlichen Briefen und Telegrammen ganz zu schweigen. Wenn wir alle Zeitgenossen, in deren Briefen oder Telegrammen sich politische Äußerungen finden, bereits im Einleitungssatz als "Autoren politischer Schriften" bezeichnen wollen, haben wir noch einiges zu tun. -- Schneid9 (Diskussion) 14:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es geht nicht um ein Manuskript. Es geht darum das er sich ab 1898 zusehens in auf Seiten der Antisemiten geschlagen hat, das er weiterhin politische entsprechende Schriften verfasste/unterstützte. Das dieses „Der nationale Künstler hatte sich zum anti-demokratischen Nationalisten politisiert.“ (Thomas Mann 1919) dann in einer antisemitischen Dolchstoßlegende auch in der Musik(Annkatrin Dahm) führte, das weiterhin er 1933 ff und 1945 bis zu seinem Ableben er offensichtlich immer weiter ins nationale, antisemitische, antidemokratische, Partei für Massenmörder ergreifende, verdriftet ist. Insofern ist die Einleitung regelrecht unterbestimmt, weil sie ihn weder einen Antisemiten nennt - was eine zentrale Bedeutung für seine Politik- und Musiktheorie hat, als auch sie seine schmuddligen politischen Winkelzüge (z.B. gegen Thomas Mann, Cossmann oder Klemperer) gänzlich unterschlägt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:20, 30. Jun. 2013 (CEST)

Pfitzner war in erster Linie Komponist, und das ist auch der Grund, warum er einen Wikipedia-Artikel bekommen hat. Das heißt nicht, dass man seine politischen Äußerungen nicht erwähnen sollte, aber man muss auch nicht gleich in der Einleitung den politisch korrekten Zeigefinger erheben und auf irgendwelche für sein Lebenswerk völlig unerheblichen "schmuddligen Winkelzüge" verweisen. Mit Recht hat oben eine IP gefragt: "War Pfitzner auch als Musiker bekannt?" Zurzeit ist der Abschnitt über seine Schriften und politischen Aktivitäten weit mehr als doppelt so lang wie der Abschnitt über seine Musik – hier stimmen einfach die Proportionen nicht. Aber solche Prioritätensetzungen kennt man ja auch aus anderen Wikipedia-Artikeln. -- Schneid9 (Diskussion) 18:03, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wir schreiben aber keinen Artikel über den Musiker Pfitzner, sondern über die Person Pfitzner und zu der gehört - wie der Artikel auch zeigt - als integraler Bestandteil der politische Pfitzner. Er hat um in der Musik zu bleiben dort sich ebenfalls politisch betätigt. Einige seiner Aktionen, bzw. solche an denen er beteiligt waren hatten erhebliche historische Bedeutung. Die Schurkerei gegen Thomas Mann etwa, damals einer von zwei zeitgenössischen, lebenden, deutschen Trägern des Literaturnobelpreises.--Elektrofisch (Diskussion) 18:11, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich hier nicht weiter einmischen, da ich nach der Lektüre der einige Bildschirmmeter weiter oben geführten Diskussion von deren Nutzlosigkeit überzeugt bin. Ich kann es mir jedoch nicht verkneifen, einmal hierher zu kopieren, was im MGG zu Pfitzners Schriftstellerei gesagt ist:

Hinter allen seinen literarischen Äußerungen steht immer der »absolute« Musiker, der mit Leidenschaft gegen jeden zu Felde zieht, der die Würde der »absoluten« Musik antastet, sei es P. Bekker mit seiner Hermeneutik der »greulichen Musikführerweis'« oder Busoni, der in seiner Neuen Ästh. an die Fundamente des abendländ. Tonsystems rührt. Daß Pfitzner selber seine Abh. Über mus. Inspiration besonders hochhielt, ist einleuchtend; bietet sie doch die erkenntnistheoretische Fundierung des »Einfalls« als der Keimzelle allen mus. Schaffens. Der »Einfall« bewirkt für Pfitzner die künstlerische Einheit des kleinsten Liedes (hierin fand er sich im Gegensatz etwa zum deklamatorisch-symphonischen Duktus H. Wolfs wie zu Regers breiten harmonischen Entfaltungen) wie auch ganzer Opernakte.

Derartiges vermisst man hier ganz. Stattdessen wird hier eine in allen mir bekannten Lexika und Konzertführern allenfalls am Rande erwähnte Angelegenheit derart breitgetreten, dass sie zur Hauptsache wird, was sie nicht ist. Herders Musiklexikon:

Sein - ihm wohl aufgrund früherer rassistischer Äußerungen zugesprochenes - hohes Amt als Musikfunktionär des Dritten Reiches hat P. kaum voll ausgefüllt, er verlangte nur nach Anerkennung für sein Schaffen, bei diesbezüglichen Auseinandersetzungen mit den nationalsozialistischen Machthabern unterstrich er naiv das Zeugnis von Alma Mahler: "Irgendwo ist er beschränkt."

Man sieht, es geht auch einige Nummern kleiner!--Balliballi (Diskussion) 21:59, 30. Jun. 2013 (CEST)

Du zitierst oben aus der veralteten MGG Bd. 10, Erscheinungsjahr 1962, Sp. 1178 (DB060 S. 59328). Der Autor ist Wilhelm Mohr (Jahrgang 1904), Mitglied der Pfitzner-Gesellschaft. Herders Musiklexikon kam 1972 heraus und entspricht ebensowenig dem Stand der Forschung. Weiterer Kommentar überflüssig. --Gudrun Meyer (Disk.) 22:48, 30. Jun. 2013 (CEST)

Niemand will Pfitzners Ansichten totschweigen. Es ist nur ein absolutes Unding, dass hier ausschließlich zusammengetragen wurde, was ihn in einem schlechten Licht erscheinen lässt, während alles was für ihn spricht, schlichtweg unterschlagen wird. In dem hier viel zitierten Aufsatz von Jens Malte Fischer heißt es auch:

Der Antisemitismus Pfitzners stand auf einer schwankenden Grundlage. Mit Nachdruck und persönlichem Einsatz tritt er im Dritten Reich für den Freund Cossmann ein, der interniert wird und später in Theresienstadt stirbt; dabei dringt er bis zu Reinhard Heydrich vor, dessen Vater, der Wagner-Tenor Bruno Heydrich, einst der Titelheld in der Uraufführung von Pfitzners Erstlingsoper «Der arme Heinrich» gewesen war. Er setzt sich für seinen jüdischen Schüler Felix Wolfes ein, solange dieser noch in Deutschland ist, sowie für den Opernregisseur Otto Ehrhardt, immer mit dem Hinweis darauf, dass diese zwar Juden, aber aufrechte und deutsch gesinnte Menschen seien, und er tut dies unverdrossen, obwohl er schnell merkt, dass er sich damit überhaupt nicht beliebt macht. Nie ist Pfitzner weder öffentlich noch privat ein Wort der Distanzierung von Gustav Mahler und Bruno Walter zu entlocken.

Es geht hier schlicht und ergreifend um Neutralität und Ausgewogenheit, die derzeit nicht gewährleistet ist.--Balliballi (Diskussion) 23:51, 30. Jun. 2013 (CEST)

In Johann Peter Vogels Aufsatz "Pfitzners Verhältnis zu Juden und Judentum" wird auch die Glosse zum II. Weltkrieg ausführlich analysiert (S. 13-20). Vogel weist nach, dass die Glosse unfertig und in sich widersprüchlich ist; er nennt sie „das Fragment einer Klärung durch Selbstgespräch“ (S. 14). Wenn Pfitzner die Verbrechen der Deutschen gegen die Kriegführung der Alliierten aufrechnet, liegt er, wie Vogel schreibt, „auf der Linie dessen, was damals von der großen Mehrheit gedacht wurde“ (S. 15), selbst von „informierten und gebildeten Kreisen“ wie der Zeit-Redaktion (S. 16). Die Berichte aus den Konzentrationslagern zweifelte Pfitzner an – das ist sicher etwas anderes, als sie zu rechtfertigen. Vogels Fazit:

„Pfitzner möchte das Verhältnis zum ‚Judentum‘ trotz Judenvernichtung auch weiterhin geklärt sehen. Das ist verbohrt. Aber er lehnt das Hitlersche Vorgehen der ‚Endlösung‘ vollkommen ab. Seine Vorstellung wäre eine humane, eine geistige Auseinandersetzung. Das ist keine Propagierung der Nazi-Ideologie, denn es fehlt bei aller Verbitterung in der Ausdrucksweise das typisch Nationalsozialistische: die vernichtende Gewaltanwendung gegen die Juden. Auch ist noch einmal zu betonen, dass Pfitzner seine Auffassungen nicht verbreitet hat, denn sie wurden zu seinen Lebzeiten nicht veröffentlicht.“ (S. 18f.)

-- Schneid9 (Diskussion) 13:46, 2. Jul. 2013 (CEST)

"Schurkerei gegen Thomas Mann"

So wurde oben von Elektrofisch tituliert, was im Artikel folgendermaßen dargestellt wird:

Im April 1933 war Pfitzner Mitunterzeichner des „Protests der Richard-Wagner-Stadt München“ gegen Thomas Mann, nachdem dieser am 13. Februar 1933 den Festvortrag Leiden und Größe Richard Wagners vor der Richard Wagner-Vereinigung Amsterdam gehalten hatte. Der gleiche Vortrag war in München unbeachtet geblieben. Der Aufruf gegen die „Verunglimpfung“ Wagners, erschienen am 16./17. April 1933 in den Münchner Neuesten Nachrichten, unterzeichnet von Personen, die Mann bis zu diesem Moment für Freunde gehalten hatte und die teilweise mit ihm privat verkehrten, war ein Grund, dass Mann nach der Vortragsreise im Exil blieb. Thomas Mann brach den freundschaftlichen Kontakt zu Pfitzner ab und schrieb noch 1947 von Pfitzner als "Ein namhafter alter Tonsetzer in München, treudeutsch und bitterböse".

Man sollte unbedingt im entsprechenden Spezialartikel nachlesen, um beurteilen zu können, ob dieses Ereignis im Leben Pfitzners einen so hohen Stellenwert hatte, dass es wert ist, hier mit einem ganzen Abschnitt in die Liste seiner "politischen Schandtaten" aufgenommen zu werden.

Ich plädiere für die Streichung dieses Abschnitts wegen Belanglosigkeit und thematischer Abschweifung, da der Abschnitt nicht primär von Pfitzner handelt, sondern von einem Ereignis, an dem er nur als einer von 45 beteiligt war, und deshalb in diesem Artikel kaum etwas verloren hat. --Balliballi (Diskussion) 19:31, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ach. Das ist erst mal solide belegt u.a. ursprünglich mit einem Thomas Mann Jahrbuch, das von Nerds zum Thema herausgegeben wird. Es ist auch nicht belanglos weil a) die Ausbürgerung von Thomas Mann tatsächlich historische Bedeutung hat und b) Thomas Mann ursprünglich ein Förderer Pfitzners war. Aber wer Pfitzner zu einem unpolitischen Produzenten von Musik stilisieren möchte ist glaub ich hier fehl am Platz.--Elektrofisch (Diskussion) 19:39, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich sagte nicht, dass es grundsätzlich belanglos ist, nur in diesem Artikel ist es absolut nebensächlich. Und mit "Politik" hatte die Angelegenheit auch nichts zu tun, es war lediglich ein Protest gegen einige von Mann geäußerte Ansichten. Als sich herausstellte, dass die Initiatoren den Essay noch nicht mal(richtig) gelesen hatten, entpuppte sich die ganze Sache als Treppenwitz und "dumme Sache".--Balliballi (Diskussion) 20:36, 1. Jul. 2013 (CEST)

Noch kurz zu: "Aber wer Pfitzner zu einem unpolitischen Produzenten von Musik stilisieren möchte ist glaub ich hier fehl am Platz." Ich finde, dass Pfitzner ein Musiker war, der auch politische Ansichten vertrat, aber nicht ein Politiker, der in seiner Freizeit auch Musik machte. Als letzterer wird er aber in dem vorliegenden Artikel dargestellt, was nicht angemessen ist. --Balliballi (Diskussion) 01:32, 2. Jul. 2013 (CEST)

@Balliballi: Eine sachlichen und ausgewogenen Artikel zum Musiker Hans Pfitzner kannst du in der Wikipedia nicht erwarten. Dieser Artikel behandelt bewusst zu über 80% politische Äußerungen und Ansichten Pfitzners und befasst sich nur ganz am Rande mit seiner Musik. Das ist kein Zufall sondern wird im Artikel bewusst gemacht, da man Pfitzner in der Wikipedia nun mal als Bösen und persona non grata sieht. Für das anklagende Moralgemälde dass die Wikipedia in diesem Artikel präsentiert wären Informationen zu Pfitzners musikalischem Schaffen nur störend. Das aus der Forschungsliteratur ganz bewusst nur einzelne Stelle ausgeschnitten werden, die Pfitzner besonders schlecht dastehen lassen, gehört zum Gesamtbild dieses Stimmungs- und Meinungsartikels. An der Ausrichtung des Artikels wirst du auch nichts ändern können, da er fest in politisch korrekter Hand ist. Protonimus (Diskussion) 12:48, 2. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich hatte derartiges schon geahnt, nachdem ich mir vergangene Diskussionen angeschaut hatte und jetzt auch befürchten muss, dass am Ende der Argumente der Editwar stehen wird, wo dann erfahrungsgemäß der Klügere nachgibt. Aber man sollte auch nicht allzu schnell die Flinte ins Korn werfen. Vielleicht kann sich, wenn sich die kritischen Stimmen mehren, doch etwas bewegen.--Balliballi (Diskussion) 20:18, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde an deiner Stelle mich nicht gemein mit einem Troll machen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:49, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wohl aber möchte ich mich gemein machen mit Schneid9, der uns auf einen sehr aufschlussreichen Artikel von Johann Peter Vogel "Pfitzners Verhältnis zu Juden und Judentum" aufmerksam gemacht hat. Diesen habe ich soeben (mit hochroten Ohren!) gelesen und kann nur jedem empfehlen, diesen Artikel ebenfalls zur Kenntnis zu nehmen. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass wir hier konstruktiv im Sinne einer verbesserten Wahrheitsfindung zusammenarbeiten und uns nicht per Editwar gegenseitig bekämpfen sollten.--Balliballi (Diskussion) 21:27, 2. Jul. 2013 (CEST)

a) http://pfitzner-gesellschaft.de besitzt eine apologeitische Tendenz. b) Johann Peter Vogel besitzt als Autor die gleiche Tendenz. Die FAZ via Perlentaucher über ein Pfitznerbuch von Vogel: P. Schriften darin seien "um deutschnationale und antisemitische Passagen bereinigt worden". Das ist also für die Tonne.--Elektrofisch (Diskussion) 22:14, 2. Jul. 2013 (CEST)

Vogel hat zwei Monografien über Pfitzner in zwei anerkannten Verlagen publiziert. Diese als „für die Tonne“ abzuqualifizieren zeugt von unglaublicher Arroganz und bestätigt nur die obige Einschätzung des angeblichen „Trolls“. Im Übrigen hilft es, den Perlentaucher-Artikel komplett zu lesen: Erstens sind im Anhang von Vogels Buch ohnehin nur Auszüge aus Pfitzners Schriften abgedruckt (warum sollten da ausgerechnet die für sein musikalisches Werk völlig unerheblichen politischen Aussagen erscheinen?), zweitens hält der Rezensent Vogels Buch für „hervorragend recherchiert“, drittens „verteidigt“ er Pfitzner sogar noch „gegen den Vorwurf der Hitler-Nähe mit dem Argument, er habe sich für einen jüdischen Freund im KZ eingesetzt“. Wer oder was hier „für die Tonne“ ist, mögen vorurteilsfreie Leser entscheiden. --Schneid9 (Diskussion) 22:30, 2. Jul. 2013 (CEST)

Vogel hat wie die FAZ anmerkt, die sicher kein antideutsches Hetzblatt ist, apologetische Tendenzen die das Deutschnationale und das Antisemitische bei Pfitzner betreffen. Er publiziert für die Pfitzner-Gesellschaft die ebensolche Tendenzen hat. Daraus folgt das Persilscheine in Punkto Antisemitismus von Vogel, wie der verlinkte Beitrag auf der Webseite der Pfitzner-Gesellschaft, schlicht ungeeignet sind die das Deutschnationale und den Antisemitismus von Pfitzner darzustellen, oder gar ein "differenziertes" Bild zu entwerfen. Wer Quellen um solche Anteile begradigt - ein Vorwurf der FAZ - erscheint ebenfalls nicht glaubwürdig. Die FAZ war übrigens auch von der Darstellung der Musik in einem Buch nicht begeistert, sie nannte es unterhalb des Niveaus eines Opernführer.--Elektrofisch (Diskussion) 08:45, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zum Thema FAZ-Rezension: Elektrofisch verschweigt hier mal wieder wie so oft (bewusstes und subjektives Auschneiden von Textblöcken nach seinen politisch-ideologischen Überzeugungen ist ja seine Spezialität) die positiven Kommentare der FAZ-Rezension des Pfitzner-Buches von Vogel. Deshalb hier für die Diskussionsseite auch einige der positiven Punkte aus der FAZ-Rezension:

"Gleichwohl ist das Werk flüssig zu lesen, hervorragend recherchiert und bietet ohne die Schwerfälligkeit voriger Biografen wie Abendroth oder Adamy alles Wesentliche zu Pfitzners Leben und Schaffen. (...) Wichtiger als das Datengerüst ist die Persönlichkeit des Komponisten, deren Darstellung der Autor begrüßenswert viel Raum widmet. Hier zeigt sich die Wirkung der Kitsch vermeidenden Künstlerbiografien wie Hildesheimers "Mozart" oder Härtlings "Hölderlin", die Vogel sicher kennt, obwohl er sie nicht erwähnt. Hatten frühere Pfitzner-Biografen noch in der Heldenverehrung geschwelgt oder, wie Müller-Blattau, sich auf Werkanalyse beschränkt, so hält Vogel sein im Vorwort gegebenes Versprechen, aus der Distanz und den reichlichen Quellen möglichst viele Informationen anzubieten und so einen Zugang zu Pfitzner zu schaffen - objektiv, soweit dies möglich ist. (...) Begrüßenswert dagegen ist der Aufsatz zum "Volkston bei Hans Pfitzner und Gustav Mahler. (...) Vogels Fleißarbeit, der juristischen Karriere abgetrotzt, verdient also Respekt." (Rezension in der FAZ)

So viel also mal zu Elektrofischs Laien-Meinung, dass das Buch von Vogel "in die Tonne" gehöre. PS: Elektrofisch faselt auf der Diskussionsseite öfters von "politischem Einfluss auf Pfitzners Musiktheorie". (Originalton EF: "Insofern ist die Einleitung regelrecht unterbestimmt, weil sie ihn weder einen Antisemiten nennt - was eine zentrale Bedeutung für seine Politik- und Musiktheorie hat, als auch sie seine schmuddligen politischen Winkelzüge (z.B. gegen Thomas Mann, Cossmann oder Klemperer) gänzlich unterschlägt." und "Zur historischen Gerechtigkeit gehört sein Antisemitismus auch in der Musiktheorie, ..."). Könnte mal jemand Elektrofisch erklären was Musiktheorie eigentlich ist? Pfitzner hat nämlich nur musikästhetische Schriften verfasst und keine Musiktheorie aufgestellt. Es ist traurig, dass sich jemand in der Wikipedia zum Herrn einer Musikerbiografie aufschwingen kann, der noch nicht mal die fundamentalen Begriffe der Musikwissenschaft auseinanderhalten kann. Auch Elektrofischs Behauptung "Der Artikel wurde im Übrigen von einem akademischen Pfitznerexperten gegengelesen und in Details verbessert." ist nichts weiter als ein Märchen. Kein akademischer Pfitznerexperte hat an diesem Artikel je mitgewirkt. Welcher Benutzer soll das denn sein? Weder Elektrofisch noch Gudrun Meyer (die Hauptautoren dieses POV-Artikels) verfügen über das nötige Rüstzeug (Notenlesen, Harmonie- und Formenlehre, Kontrapunkt, usw.) um Pfitzners Werk und Schriften auch nur ansatzweise beurteilen zu können. 188.104.215.186 21:01, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dass Elektrofisch nun schon zweimal versucht hat, einen ihm nicht genehmen Beitrag sogar von der Diskussionsseite zu löschen, spricht Bände!! Ich frage mich wirklich, wie sich ein solches Verhalten noch mit den Prinzipien von Wikipedia vereinbaren lässt und warum er von den Administratoren überhaupt noch unterstützt wird. Aber leider sind solche Löschungen auf der Pfitzner-Diskussionsseite ja nichts Neues: [1], [2], [3]. -- Schneid9 (Diskussion) 22:39, 3. Jul. 2013 (CEST)

"Kein Konsens"

So langsam wird es lächerlich. "Kein Konsens" ist für Benutzer Elektrofisch offenbar eine Umschreibung von "Änderung stammt nicht von mir, also bin ich prinzipiell dagegen". Was für ein "Konsens" ist nötig, um einen falschen Buchtitel oder ein falsches Erscheinungsjahr zu korrigieren?? Wenn das sture Revertieren solcher offensichtlichen Verbesserungen kein Vandalismus ist, weiß ich's auch nicht. Aber man muss sich ja nur mal Elektrofischs Diskussionsseite anschauen, dann wird einem manches klar: Über 90-mal wurde er bisher schon auf der Vandalismusseite gemeldet! Das dürfte rekordverdächtig sein. Auch wenn manche dieser Meldungen ungerechtfertigt gewesen sein mögen – eine konstruktive Wikipedia-Mitarbeit sieht anders aus. Und was die Sinnverschiebung betrifft: Welchen Sinn hat um alles in der Welt der Satz „Inhaltlich bleiben politische Kontexte in Pfitzners musikalischem Werk aber unberührt“? -- Schneid9 (Diskussion) 00:09, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mir eine erneute Vandalismusmeldung erlaubt. Aber wie es scheint, sind die ja wohl wenig wirksam. Erhebt sich die technische Frage, wie man dieses Problem lösen kann. So kann es doch nicht weitergehen! Muss mich mal informieren, unter welchen Voraussetzungen Benutzer dauerhaft gesperrt werden können. --Balliballi (Diskussion) 00:31, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wer "einen falschen Buchtitel oder ein falsches Erscheinungsjahr" korrigieren will, tut das tunlichst in einem separaten Edit. Wenn man das mit umstrittenen inhaltlichen Änderungen in einen Edit packt, braucht man sich über einen Revert nicht zu wundern. --Amberg (Diskussion) 03:05, 3. Jul. 2013 (CEST)

Artikel ist in der Vollsperre, wir haben also Zeit.--Elektrofisch (Diskussion) 10:28, 3. Jul. 2013 (CEST)

@Amberg: Die bibliografischen Korrekturen und die inhaltliche Änderung waren zwei verschiedene Edits ([4], [5]), die ich nach Elektrofischs Vandalismus lediglich gemeinsam wiederhergestellt habe. Auf die bibliografischen Recherchen und auf deren mehrmalige Einarbeitung in den Artikel habe ich schon genug sinnlose Zeit verschwendet; ich sehe nicht ein, weshalb ich hier jetzt noch zwei Wochen darüber diskutieren soll, ob das Buch von Sabine Busch wirklich Hans Pfitzner und der Nationalsozialismus und nicht ... im Nationalsozialismus heißt, ob es 2000 oder 2001 erschienen ist, ob der Verlag verlinkt werden darf oder was auch immer. Da die Administratoren das asoziale Verhalten von Elektrofisch auch noch unterstützen, ziehe ich mich von der Mitarbeit an diesem Artikel zurück. --Schneid9 (Diskussion) 13:52, 3. Jul. 2013 (CEST)

@Schneid9 Ich schlage vor du mäßigst mal deinen Ton und schreibst nicht mehr von Vandalismus meinerseits, ich könnte das nämlich als PA auffassen und wie du richtig gesehen hast bin ich durchaus geübt im Umgang mit der Vandalismusmeldungen. Die Diskussion hier muss ja nicht weiter ausarten und wie beim letzten Mal enden. Ein Pfitznerapolget landete in der infiniten Sperre. So, können wir nun zur Sache kommen? Ohne Gudrun wird das hier allerdings kaum im Konsens enden und ich schlage daher vor langsam zu machen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:36, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dass dein undifferenzierter Totalrevert Vandalismus war, hat ja auch Benutzer Theghaz bestätigt. An der inhaltlichen Diskussion werde ich mich, wie gesagt, nicht mehr beteiligen. Das Ausmaß deiner Auseinandersetzung mit dem angeblichen „Troll“ lässt mich erahnen, was da auf uns zukommen könnte – ich habe Sinnvolleres mit meiner Zeit anzufangen. Im Ton mag der „Troll“ sich gelegentlich vergriffen haben, aber dass die Ausführungen über Pfitzners Musik in der Pluspedia den hiesigen haushoch überlegen sind, kann niemand bestreiten, der ein wenig von der Materie versteht. Es ist einfach schade und spricht nicht für das Wikipedia-Prinzip, dass solche kundigen Leute hier aus politischen Gründen an der Mitarbeit gehindert werden. -- Schneid9 (Diskussion) 16:02, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem es mir denn endlich mal gelungen ist, in Pluspedia hineinzukommen (was den ganzen Tag nicht ging), kann ich mich den Worten meines Vorredners nur vollumfänglich anschließen. So ähnlich kann man sich einen neutralen und ausgewogenen Artikel vorstellen. Hier weiter zu diskutieren, etwa ob Pfitzners Schriften politisch oder musikästhetisch sind, hat ja wohl nach den gemachten Erfahungen wenig Sinn. Schade!--Balliballi (Diskussion) 19:31, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wenn jetzt hier schon administrativ ein (wenn auch möglicherweise von einer "Sockenpuppe" stammender) Benutzerbeitrag, in dem der vorliegende POV-Artikel meines Erachtens zurecht als "Schrotthaufen" bezeichnet wird, einfach mal so auf dem Scheiterhaufen verbrannt werden kann, dann wird mir, der ich ahnungslos hier hineingeraten bin, weil ich nichts weiter vorhatte, als einen sachlich falsch formulierten Satz zu korrigieren, allmählich nach und nach klar, dass ich hier offenbar zwischen die Fronten eines (inzwischen wohl entschiedenen) ideologischen Grabenkrieges geraten bin. Die in diesem Kampf obsiegende Partei scheint es geschafft zu haben, die fachliche Kompetenz ins Exil zu verbannen, und kann sich hier jetzt offenbar alles erlauben. Woran erinnert mich das nur...? --Balliballi (Diskussion) 23:52, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wieso eigentlich ...

liebe Kolleginnen und Kollegen, wählt Ihr nicht folgendes Vorgehen? Ihr macht ein Großkapitel "Musikalisches Werk" und gestaltet das mit guter Literatur ganz neu. Es gibt doch Ansätze dazu, besonders in dem Stuckenschmidt- und dem Rihm-Zitat. "Anfänglich von scharfen Dissonanzen und hartem linearen Kontrapunkt bestimmt" klingt interessant und erinnert mich übrigens an Hugo Distler. Mit Büchern wie dem von Albrecht und Williamson muss doch was anzufangen sein. Dass er sich damit auch in einem hochgradig (auch von ihm!) politisierten Rahmen bewegt, lässt sich da natürlich nicht raushalten, aber damit lässt sich doch bspw. nicht die Rolle der Polyphonie und der melodischen Linie "erledigen". Es wäre doch schön, eine brauchbare, womöglich auch für Laien verständliche Interpretation von Pfitzners Tonsprache hier zu finden. Die braucht man gar nicht mit Entschuldigungen für sein (musik-)politisches Wirken zu verzieren, wozu auch, damit macht man sich nur unglaubwürdig. Wagner war Antisemit, wo Bruckner etwas Politisches sagt, ist es auch nicht wesentlich besser, Hamsun (um mal nen Schriftsteller zu erwähnen) war ein starrköpfiger Hitlerverehrer und hat unverzeihliche Dinge über Ossietzky geschrieben, bei Pfitzner sieht es doch offenkundig ähnlich aus. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Entbindet das vielleicht davon, sich mal anzugucken, was diese Leute als Künstler produziert haben? Nein, ganz gewiss nicht. Es gibt genügend Nazikünstler, über deren Kunst man besser kein Wort verliert, Pfitzner gehört aber ganz gewiss nicht dazu (ebensowenig wie Wagner, Bruckner und Hamsun).--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ja nicht ganz falsch was du schreibst aber Bruckner sollte man vielleicht aus dieser Auflistung besonders unappetitlicher Antisemiten wie Wagner Hamsun und Pfitzner raushalten - wenn das ginge. Und "Nazikünstler" war Wagner im Gegensatz zu Hamsun und Pfitzner auch nicht. (nicht signierter Beitrag von 198.23.230.112 (Diskussion) 11:10, 9. Jul 2013 (CEST))

Ja okay. Auch Hamsun war die meiste Zeit seines Lebens kein "Nazikünstler". Haste recht. Hab etwas überpointiert formuliert.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich vermute mal, weil niemand einen unverstellten Zugang zu Pfitzners Musik hat, das erklärt ganz zwanglos diese sonderbare Verteidigungslinie die hier immer hochkommt. Es gehört schon ein gehöriges Maß an Derealisation dazu sich das Werk eines solchen Mannes unvoreingenommen anzuhören. Mich persönlich interessiert ohnehin nur die politische Seite. Und bei Pfitzner meine ich immer ein fast unhörbares Landsberger Knacksen zu vernehmen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:32, 9. Jul. 2013 (CEST)

Mit Verteidigungslinie hat das nichts zu tun. Die Rose vom Liebesgarten ist grandiose Musik. Wenn ich Hugo Distler höre (oder singe), muss ich auch immer an seine idiotische Kantate "Ewiges Deutschland" denken. Nicht weil ich sie je gehört hätte, sondern weil ich weiß, dass er solches Zeug auch geschrieben hat. Soll ich mir dadurch seinen "Feuerreiter" oder seinen "Totentanz" verleiden lassen? Soll ich mir das Wagner'sche Rheingold-Vorspiel durch seinen Scheiß über den "Antisemitismus in der Musik" verleiden lassen? Ein Artikel über einen bedeutenden Komponisten, und das war Pfitzner, muss auch seine Musik behandeln, und zwar mit musikalischen Kategorien.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wie gesagt mich interessiert der politische Teil. Und solange es nicht das bekannte apologetische Spiel gibt bin ich da offen.--Elektrofisch (Diskussion) 11:49, 9. Jul. 2013 (CEST)

@Mautpreller, solange Elektrofisch das bekannte tatsachenverdrehende Spiel betreibt und z.B. mit allen Mitteln auf der sachlich falschen Formulierung besteht, Pfitzner wäre ein "Autor politischer und theoretischer Schriften", und solange er beharrlich unter den Teppich kehren möchte, dass Pfitzner nur ein "theoretischer" Antisemit (mit wesentlich moderateren Anschauungen als etwa Wagner) war, jüdische Freunde hatte und sogar von dem Juden Schönberg in Schutz genommen wurde, erübrigt sich jede weitere Diskussion. Im übrigen existiert ja bereits auf Pluspedia ein ziemlich guter und politisch ausgewogener Artikel von FB (der jetzt dort als "Pfitzners Hansi" aktiv ist). Den brauchten wir hier nur zu übernehmen und ein paar Kleinigkeiten zu verbessern. Aber bei seinem Hass auf FB wird EF das sicher zu verhindern wissen. --Balliballi (Diskussion) 12:34, 9. Jul. 2013 (CEST)

Nö, Balliballi, das seh ich anders. Man kann ein besseres Kapitel "Musikalisches Werk" schreiben, auch wenn in der Einleitung weiter steht "Autor politischer und theoretischer Schriften". Alles oder nix ist da nicht die richtige Haltung. Mal am Beispiel: Als ich bei Ilja Ehrenburg wegen Streitigkeiten zu einem Satz nicht weiterkam, hab ich einfach die Biografie und danach das Romanwerk beschrieben. Als das stand, gab es ganz andere Voraussetzungen für die umstrittene Bewertung. Übrigens darf ich vielleicht anmerken, dass ein Text wie "Futuristengefahr" doch offensichtlich durchaus ein hochpolitischer Text ist, der auch politisch wirken will; auch wenn er zunächst mal musikästhetisch angelegt ist. Eigentlich "theoretische" Schriften kann ich im Schriftenverzeichnis allerdings nicht finden. Und es erscheint mir nicht besonders interessant, dass ein Antisemit "jüdische Freunde" hatte und auch mal von Juden in Schutz genommen wurde; das ist eher der Normalfall. Mein Rat steht: Schreib was Gescheites zur Musik, das fehlt hier enorm.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 9. Jul. 2013 (CEST)

Guter Vorschlag! Elekrofisch wälzt sich vor Lachen am Boden!--Balliballi (Diskussion) 23:24, 9. Jul. 2013 (CEST)

Richtig. Wenn du meinst ich solle statt einem der Großtrolle in WP gesperrt werden ist das eine den Musculus risorius anregende Vorstellung.--Elektrofisch (Diskussion) 09:06, 10. Jul. 2013 (CEST)

Balliballi, ein besserer Abschnitt zur Pfitzner'schen Musik kommt nur zustande, wenn sich jemand die Arbeit macht, ihn zu schreiben. Dazu ist es nötig, die Literatur auszuwerten, es schadet auch nicht, sich die Werke mal anzuhören und einen Blick in die Partituren zu werfen. Wir übernehmen sowas nicht von Pluspedia, das geht nur nach Autopsieprinzip: selbst gesehen, selbst ausgewertet, selbst geschrieben. Ist ne Menge Mühe, die sich m.E. lohnen würde. Ich hab momentan weder Zeit noch Lust, das selbst zu machen, aber ich helfe gern ein bisschen mit.

Nicht überzeugend finde ich Deine Argumente zur politischen Einschätzung Pfitzners. Was ist denn ein "theoretischer Antisemit" bzw. was wäre ein "praktischer Antisemit"? Pfitzners Handwerk, seine "Praxis", war das Komponieren, nebenbei auch das Schreiben von Artikeln über Musik. Inwieweit man in seinem Komponieren etwas Antisemitisches finden kann, weiß ich nicht. Ich vermute eher nicht, es ist eh nicht leicht zu sagen, insbesondere bei textloser Musik, was daran "antisemitisch" sein soll, soweit ich weiß, gibt es bspw. in "Palestrina" auch im Text nichts, was in diese Richtung deutet. Seine Schreibpraxis war aber doch von einem sehr aggressiven und unverhohlenen Antisemitismus gekennzeichnet, auch mit sehr persönlichen Angriffen gegen jüdische Musikbolschewisten etc. Das kann man doch nicht gut übersehen, oder? Man muss es m.E. schon aushalten, sowohl Pfitzners Erneuerung der Polyphonie als auch seine antisemitischen Attacken wahrzunehmen. Anders kann ein brauchbarer Wikipedia-Artikel kaum entstehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich wiederhole mich mal: Wie gesagt mich interessiert der politische Teil. Und solange es nicht das bekannte apologetische Spiel gibt bin ich da offen. Nebenbei eine der eher politischen Zeitungsartikel nutzt einen Vergleich zwischen dem Helden von Palestrina mit Pfitzner. Den musikalischen Pfitzner ohne den politischen geht nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:39, 10. Jul. 2013 (CEST)

Einen musikalischen Abschnitt zu verfassen, ist natürlich eine Menge Arbeit, zu der ich mich momentan außerstande sehe. Mir ging es anfangs wirklich um nichts weiter, als (im Vorübergehen) eine Formulierung richtigzustellen, die mir sachlich falsch erschien. Erst später fiel mir die einseitige bzw. verfälschende Darstellung in dem Abschnitt "Schriftstellerische und politische Tätigkeiten" auf. Ein Beispiel: "Pfitzners antisemitische Polemik blieb nicht abstrakt, sondern richtete sich ganz konkret gegen Personen. Paul Bekker [...] war 1920 ein namentlich genannter Hauptgegner." Dass Pfitzners Antsemitismus "sich ganz konkret gegen Personen" richtete, ist aber falsch. Pfitzner wusste höchstwahrscheinlich nicht einmal, dass Bekker Jude war. Seine Polemik richtete sich ausschließlich gegen "das Judentum", in dem er einen "Internationalismus" verkörpert sah, der in seinen Augen eine Zersetzungsgefahr für die "deutsche" Musik darstellte. Insofern war also sein "Antisemitismus", der in Wahrheit ein "Anti-Internationalismus" war, ein rein "theoretischer", der sich nie konkret gegen Personen richtete, und der es in keiner Weise rechtfertigt, ihn zum "Spießgesellen des Massenmordes" abzustempeln. So, jetzt ertappe ich mich wieder dabei, zu argumentieren, obwohl ich längst eingesehen hatte, dass ich hier auf Granit beiße und mich lieber aus der ungemütlichen Gesellschaft von "Großtrollen" und ...hm ..."Kleinvandalen"(?) davontrollen sollte.--Balliballi (Diskussion) 13:05, 10. Jul. 2013 (CEST)

Guckst du: Sabine Busch-Frank In: Hans-Peter Bayerdörfer, Jens Malte Fischer: Judenrollen: Darstellungsformen im europäischen Theater von der Restauration bis zur Zwischenkriegszeit. Walter de Gruyter, 2008 S. 178 Aber du möchtest ja lieber PAs absondern als den Artikel weiter bringen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:07, 10. Jul. 2013 (CEST)

Balliballi, wie soll man das denn nennen, wenn jemand in seinen Veröffentlichungen das internationale Judentum angreift, personifiziert etwa in Paul Bekker, als gefährlich und zerstörerisch für "deutsches Wesen"? Dafür ist es doch ganz belanglos, ob Pfitzner wusste, dass Bekker Jude war. Er erscheint ihm als Repräsentant einer tödlichen jüdisch-internationalistisch-bolschewistischen Gefahr für das deutsche Wesen. Was meinst Du, was das 1933 für Bekker hätte bedeuten können, wenn er nicht gerade noch rechtzeitig emigriert wäre? Natürlich war Pfitzner kein Eichmann oder Goebbels, und nicht mal einer der Auftragsmusiker der Nazis. Seine Musik war viel zu sperrig für die Nazipropaganda. Da zog man entweder Sprechchöre für die HJ vor oder bereits tote Großmusiker wie Beethoven, Wagner oder den von mir so sehr geliebten Bruckner. Aber er war nun mal schon lange vor der Zeit des NS Antisemit, in einer Phase, in der der Antisemitismus bereits sehr häufig in D war, und ist es geblieben. Seine Attacken auf Bekker sind nicht nur politisch, sondern auch menschlich mies. Busch schreibt doch auch, dass die Musik Pfitzners nicht als antisemitisch gelten kann und dass er persönlich freundschaftliche Beziehungen mit jüdischen Bewunderern seiner Musik aufrechterhielt. So etwas ist weniger selten, als man glauben möchte. Der Antisemitismus ist eben keine persönliche "Abneigung gegen Juden", sondern eine rassistische Ideologie, und der hing Pfitzner nun mal an. Du tust nicht nur Dir, sondern auch ihm keinen Gefallen, wenn Du das nicht zur Kenntnis nehmen willst.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 10. Jul. 2013 (CEST)

@Mautpreller: Pfitzners Antisemitismus war aber doch gerade nicht rassi(sti)sch motiviert, sondern politisch: „Als Zwischenergebnis ist festzuhalten, dass zum Antisemitismus Pfitzner das eigentlich Konstitutive fehlte: die Antipathie, der Hass gegen die Juden. Der rassische Unterschied interessierte ihn nicht; es kam vielmehr auf die nationale (deutsche) Gesinnung an“ (Vogel, S. 9). Das mag zwar ebenfalls abstrus und verwerflich sein, aber differenzieren sollte man da schon.

@Elektrofisch: Die von dir zitierte Seite beweist ja interessanterweise, dass ausgerechnet Bekker durchaus zwischen dem Polemiker Pfitzner und dem Komponisten Pfitzner zu unterscheiden wusste. Schon er erkannte, dass Pfitzners „Werke“ überhaupt nicht seinen „Lehren“ entsprachen und umgekehrt, und er war bereit, sich für die „Werke“ weiterhin einzusetzen! Diese Souveränität bringst du leider nicht auf – jeder Einsatz für die Werke ist für dich „das bekannte apologetische Spiel“, für das du „nicht offen“ bist (schon allein dieser arrogante Tonfall ist eigentlich ein Skandal – als ob es sich um deinen Artikel handeln würde, der nur geändert werden darf, wenn du dich gnädig dazu herablässt, dafür „offen“ zu sein! Bei derart egomanem Verhalten ist es kein Wunder, wenn Leute die Lust zur Mitarbeit an der Wikipedia verlieren). -- Schneid9 (Diskussion) 14:59, 10. Jul. 2013 (CEST)

Schneid9, das ist nicht der Punkt. Dass Antipathie und Hass gegen die Juden das Konstitutive des Antisemitismus seien, mag Vogels Meinung sein; die teilt aber niemand, der sich mal mit Antisemitismus beschäftigt hat. Antisemitismus und Rassismus (als Oberbegriff) sind politische Ideologien. Aber das ist an dieser Stelle noch nicht mal entscheidend. Wenn Du im Geiste Bekkers sagen willst, die musikalischen Werke sind es wert, sich dafür einzusetzen, auch wenn der Mann, der sie geschaffen hat, gefährlichen antisemitischen Unfig verbreitet hat - dann tu doch was für die Werke! --Mautpreller (Diskussion) 15:21, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ja, Mautpreller, genau das will ich – sozusagen im Geiste Bekkers – sagen. Aber das Risiko, das mit deinem Vorschlag verbunden ist, ist mir persönlich zu hoch: Viele Stunden in Recherchen über Pfitzners Musik investieren, etwas Neutrales, nicht politisch Wertendes darüber schreiben – und dann höchstwahrscheinlich alles von Elektrofisch gelöscht bekommen mit der Begründung, dass er für solche „apologetischen Spiele nicht offen“ sei. Tut mir leid, aber da habe ich Sinnvolleres mit meiner Zeit anzufangen. Schon allein diese Diskussionen hier sind im Grunde Zeitverschwendung, solange Elektrofisch diesen Artikel wie ein Zerberus bewacht. -- Schneid9 (Diskussion) 15:56, 10. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab mich hier lediglich eingeklinkt, weil Balliballi mich auf meiner Diskseite darauf angesprochen hat. Und weil ich mit dem o.g. "Großtroll" schon gut zusammengearbeitet habe und von seinen musikalischen Kenntnissen eine sehr hohe Meinung habe (wenn auch überhaupt nicht von seinen merkwürdigen Politaktionen, die - wohl unvermeidlich, wie ich auch schon geschrieben habe - zu seiner unbefristeten Spere führten). Als Zeitverschwendung seh ich das nicht - aber so kommt halt nichts raus.--Mautpreller (Diskussion) 16:39, 10. Jul. 2013 (CEST)

In dem Zusammenhang ist es übrigens völlig unerheblich ob Bekker Jude war oder nicht. Er wurde von einem Antisemiten antisemitsch angegangen. Mehr ist nicht nötig. Ob Bekker sich nach 1945 noch für Pfitzner und seine Musik eingesetzt hätte würde ich bezweifeln. Er verstarb vor dem Holocaust. Vor 1933 gabe es da eine uns heute z.T. absurd anmutende Diskussionsfreude über die Judenfrage. Das hat sich mit dem NS verändert und wenn man manches da gelesen hat, das wäre heute im Bereich Skandal, fristloser Entlassung, Kündigung der Verträge oder Volksverhetzung.--Elektrofisch (Diskussion) 17:30, 10. Jul. 2013 (CEST)

Als ich Mautpreller auf den vorliegenden Fall aufmerksam machte, hatte ich eigentlich nicht im Sinn, die ohnehin nutzlose Diskussion hier aufs Neue anzuheizen, sondern ich hatte mir eher erhofft, dass mal ein besonnener Mensch die Vorgehensweise von Elektrofisch mit einem kräftigen Wörtlein kommentieren würde und vielleicht eine Idee hätte, wie man derartige Vorgänge künftig etwas erquicklicher gestalten könnte. Aber vielleicht hatte Mautpreller ja auch gar nicht die nötige Muße, sich hier den hinreichenden Durchblick zu verschaffen. Vielleicht ist ihm gar nicht aufgefallen, dass Elektrofisch mehrfach völlig harmlose und politisch irrelevante Berichtigungen von Sachfehlern mit der Begründung "kein Konsens" revertierte und auf eine daraufhin erfolgte Vandalismusmeldung mit dem scheinheiligen Vorschlag reagierte, man möge doch den Artikel eine Zeitlang sperren, um auf der Diskussionsseite Einigkeit zu erzielen. Dem überlasteten(?) Admin erschien das vernünftig, so dass die Bitte gewährt wurde.

Ich hatte Elektrofisch oben scherzhaft in Analogie zum "Großtroll" als "Kleinvandalen" bezeichnet, was natürlich sofort das bekannte und beliebte Hervorholen der PA-Keule auslöste. Ich ziehe diese Beleidigung mit dem Ausdruck größten Bedauerns zurück und verleihe ihm stattdessen den Ehrentitel "Vandalismus-Virtuose" aufgrund seiner profunden Erfahrung im Umgang mit Vandalismusmeldungen, deren er sich selber rühmt.

Worin die "merkwürdigen Politaktionen" des "Großtrolls", die Mautpreller erwähnt, bestanden haben, entzieht sich meiner Kenntnis; aber ich könnte mir vorstellen, dass er punktuelle Zweifel an der hierzulande gesetzlich verordneten historischen Wahrheit geäußert haben könnte, was natürlich absolut verwerflich ist. Was gewisse Dinge anlangt, leben wir halt nicht in einer Demokratie sondern in einer (Meinungs-)Diktatur. Vielleicht hat er sich aber auch nur gegen eine einseitige Quellenauswertung, wie sie etwa im aktuellen Artikel vorliegt, gewehrt und ist dann, nach entsprechender Provokation, ausfallend geworden. PAs sind ja immer ein beliebtes Mittel für Sperrungen. Wie dem auch sei, ich bin über den Verlust eines so kompetenten Mitarbeiters jedenfalls nicht gerade glücklich.--Balliballi (Diskussion) 23:53, 10. Jul. 2013 (CEST)

Schneid 9 und Balliballi haben zweifellos die nötigen musikwissenschaftlichen Fachkenntnisse um den Abschnitt zu Pfitzners Kompositionen und Musikästhetik gut auszubauen. Man kann ihnen aber dennoch nur abraten diese Aufgabe anzugehen. Sie würden auch im unpolitischen Musikbereich des Artikels bald massive Konflikte mit Elektrofisch bekommen. Der Ärger würde spätenstens dann losgehen, wenn sie Analysen von Pfitzners Werken von Joseph Müler Blattau oder Wolfgang Abendroth verwenden. Beide haben in der NS-Zeit brav mitgemacht. Das ändert zwar nichts daran, dass ihre musikalischen Analysen meist immer noch gut und richtig sind, aber für Elektrofisch gilt Literatur vor 1945 ja pauschal als nicht verwertbarer Braunmüll. Er würde auch bei vielen nach 1945 verfassten Fachbüchern, wie bsp. dem von J. P. Vogel, protestieren und Editwar beginnen. Irgendein Vorwand wie bsp. "der Rezensent XY bei Perlentaucher sieht das als apologetisch" findet er doch immer. Man kann keinen Artikel ausbauen wenn einem über die Hälfte der Forschungsliteratur von selbsternannten Artikelwächtern verboten wird. Schneid 9 und Balliballi würden sich nur sinnlose Artikelarbeit machen, um dann ohne administrative Unterstützung zuschauen zu müssen, wie Elektrofisch alles wieder ohne jegliche Fachkenntnisse unter fadenscheinigen Vorwände löscht und/oder zerhackstückelt. @Schneid 9 und Balliballi: Lasst den Schrottartikel einfach weiterbestehen und Elektrofisch seine Freude. Es geht doch sowieso nur um Machtgefühle und darum, dass er sich manche Wikipedianer als Herr eines Artikeln fühlen können und andere abkanzeln dürfen. Die Artikel und selbst die NS-Zeit sind für Elektrofisch und viele andere doch nur Vorwand hier in der Wikipedia ihr Ego aufzuplustern. Sucht euch Artikel über Werke von Mozart oder Beethoven und arbeitet da dran weiter. Davon habt ihr mehr Freude als euch hier ständig über Amateure, Ignoranten und Rechthaber zu ärgern. Für Elektrofischs Grundhaltung zu diesem Artikel ist folgender Text von Jens Knorr haarscharf passend:

"Eine Oper, »Palestrina«, die bis lang unbeanstandet durchgegangen war, nun auf einmal als nationalsozialistisch zu entlarven, hätte zum einen die wachsamen Initiatoren jahrelangen Tiefschlafs überführt. Und wenn schon Hanns Eisler in den fünfziger Jahren auf seine listige Frage im Komponistenverband, was denn, Genossen, eine »sozialistische Flötensonate« sei, von Fachmännern keine rechte Antwort erhalten konnte, wie wollten da erst staatlich alimentierte Sozial- oder Politikwissenschaftler etwa ein »nationalsozialistisches Sextett« technisch lokalisieren, wenn sie doch nie in ihrem Leben eine Partitur von innen gesehen haben? Bleibt also nur die bewährte Methode, von privaten Äußerungen des Delinquenten auf seine Gesinnung zu schließen, von der Gesinnung auf die Ästhetik, von der Ästhetik auf das Werk." (Jens Knorr: Gehör-Faschismus: Pfitzner verhindern!, Sezession 29, April 2009)

Viel besser als in dem obigen Zitat kann man das Problem um diesen Artikel und Elektrofischs Antifa-POV im Artikel kaum beschrieben. Zum Abschluss noch einer Frage an Elektrofisch In welchen Takten dieser 40 Minuten Musik sind nun antisemitische und nationalsozialistische Elemente versteckt? Angabe der genauen Stelle an der man den Antisemitismus hört in Minuten und Sekunden würde uns reichen. Die Analyse eines Fachmanns wie dir würde uns alle brennend interessieren. 188.104.215.186 06:50, 11. Jul. 2013 (CEST) (07:28, 11. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Einleitung zu mager

Die Einleitung entspricht in ihrer Dürftigkeit nicht Anforderungen von Wikipedia:Einleitung, wo es heißt: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. Es empfiehlt sich (vor allem bei Personenartikeln) bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben."--Balliballi (Diskussion) 13:00, 20. Feb. 2015 (CET)

Ihr könnt gerne die ausführliche Einleitung von mir wieder herstellen und nicht diese Persilfassung. Händel hat übrigens in der VM ein infinit bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:30, 21. Feb. 2015 (CET)

Welche Fassung soll das gewesen sein?--Balliballi (Diskussion) 22:56, 21. Feb. 2015 (CET)

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Impressive article

My compliments to the German Wiki editors who have fashioned this balanced article - it would be great for it to be translated (correctly) into the Engilsh Wikipedia - HammerFilmFan (nicht signierter Beitrag von 50.111.8.86 (Diskussion) 17:02, 23. Jun. 2022 (CEST))