Diskussion:Harry Kramer

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Zur Bearbeitung

Habe begonnen, den Artikel auszubauen, weil der Künstler (1925-1997) am 25. Januar 2010 85 Jahre alt geworden wäre. Dabei fiel mir auf, dass der WP einige für die Kunst der Nachkriegszeit (und darüber hinaus) sowie der 1960er Jahre und ff. in Europa doch nicht ganz unwichtige Artikel fehlen:

• Die Bluebell Girls, eine legendäre Truppe nebst einer legendären Chefin; die Truppe allerdings, zuvörderst in Paris und Las Vegas ebenfalls legendär geworden, ist sowohl in fr- als auch en-WP offenbar der Geschichtsvergessenheit anheim gefallen?
• Die Galerie Kerchache in Paris hat eine wichtige Rolle gespielt im europäischen und überseeischen Kunstbetrieb der Nachkriegszeit, nachhaltig u. a. auch in einem speziellen Nachkriegsbereich der sog. "Beutekunst".
• Günter Metken (geb. 1928 in Duisburg), Kunsthistoriker mit wichtigen Beiträgen zur Kunstgeschichte des 19. und 20. Jahrhunderts; lebte in Paris und starb 2000 nach einem Autounfall. [1] erledigtErledigt von Artmax --Felistoria 17:21, 27. Feb. 2010 (CET)
• Alfred Nemeczek gehört zu den wichtigsten Kunstkritikern in D in den 1980er Jahren, er schrieb nicht nur im art magazin... erledigtErledigt --Telrúnya 06:00, 2. Feb. 2010 (CET)
• Jacques Polieri, ein wichtiger Zeitgenosse in Paris für die Künstler und Literaten; hat immerhin in fr-WP einen kleinen Artikel.
• Frank Popper, * 1918 in Prag, seit 1970 Professor ür Ästhetik und Bildende Kunst der Universität Paris Vincennes und an der Sorbonne. Artikel vorhanden in der en-WP, fr-WP und it-WP, sogar mit gemeinfreien Fotos.
• „Das“ Ranelagh (Kino) war etwas mehr als nur eine Metrostation in Paris...
• Wilfried Schröpfer, Komponist, Filmmusiken [2] (vielleicht findet jemand etwas mehr 'raus?)
• Müsste mal überarbeitet werden... erledigtErledigt --Felistoria 23:24, 3. Feb. 2010 (CET)

--Felistoria 00:18, 2. Feb. 2010 (CET)

• Anneliese Hager [3], eine Lyrikerin und Schwiegermutter, in zweiter Ehe verheiratet mit K. O. Goetz -- Felistoria 21:27, 12. Mai 2010 (CEST)

Künstler aus dem Stall

Nach WP:RBK "relevant":

• Stephan Reusse, international tätiger Fotokünstler [4], [5], [6], Homepage
• Wolfgang Hahn, Bildhauer und Autor mit einer "Kunstsparkasse" [7] und Kunst im öffentlichen Raum [8] ( hat auch Fliegen Kunstwerke produzieren lassen...) erledigtErledigt; ein allererster kleiner Anfang von --Thot 1 20:06, 13. Mai 2010 (CEST)

--Felistoria 23:56, 17. Feb. 2010 (CET)

Schon "HK-Ex-Studi"-Künstler-etc.-Artikel u.a. vorhanden zu:

• Gunter Demnig
• Gernot Schwaiger
• Mona Yahia
• Wolfram Spyra

-- Felistoria 21:13, 13. Mai 2010 (CEST)

Aus dem Review

Der Künstler (1925-1997) wäre am 25. Januar 85 Jahre alt geworden, was ich zum Anlass nahm, bei dieser Version mit einem Ausbau fortzufahren. Über inspirierende kritische Betrachtungen würde ich mich freuen. --Felistoria 21:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich bin irritiert, für einen Künstlerartikel ist mir hier zu viel Fließtext und zu wenige Listen mit Ausstellungen in Hotels und Sparkassen. Aber wie dem auch sei.

• Die Bio ist fantastisch, gab es den wirklich?!
• Abschnitt Künstler in Paris, zweiter Absatz: Ist der Film wirklich eine Kunstform, die man (wie Figuren und Drahtskulpturen) „gestaltet“? erledigtErledigt
• Mechanisches Theater: Was heißt das, wenn Bewegungsabläufe „emotional aufgeladen“ werden? erledigtErledigt
• Etwas mehr Rezeption hätte mich interessiert, und auch direkte Interpretationen von Zeitgenossen usw. bei den einzelnen Werken. Aber vielleicht gab es die ja nicht in den notwendigen Mengen? Zu meiner Schande habe ich den Namen hier auch gerade zum ersten Mal gelesen.

Soweit mein Senf! Schöne Grüße, JBirken^knurr 23:55, 15. Feb. 2010 (CET)

Uff, 1 Rezension (endlich...) - dankschön, JBirken, ich schau mir das nochmal an! Doch doch, den gab's. Die Bibliographie ist mehrspaltig seit 1964, Ausstellungsliste fünfspaltig usw.; für die zeitgenössischen Rezensionen (gut und reichlich) musst du ins Archiv:-o). (Das mit den "Hotels und Sparkassen" überprüfe ich gern nochmal, Kranken- und Kaufhäuser jetzt aber eher nicht, oder?...;-p) --Felistoria 00:33, 16. Feb. 2010 (CET)

Trockenobst: Warum heißt es mal »mal Link zum Bild« und mal »verlinkte Abbildung«? Lieber Gruß --Catfisheye 01:04, 16. Feb. 2010 (CET)

@Catfisheye: bislang ungelöstes Vorlagenproblem? pssst: sag's nicht weiter und frag' hier mal... --Felistoria 01:12, 16. Feb. 2010 (CET) P.S.: weggefrickelt...--Felistoria 01:23, 16. Feb. 2010 (CET)

Hallo Felistoria. Unter der Prämisse, dass ich unsäglicher Banause der deutschen Nachkriegskunst von dem Herrn Kramer bis dato keine Kenntnis hatte, fielen mir doch noch ein paar Klitzekleinigkeiten auf:

- In der Einleitung gleich zweimal "international" hintereinander, liest sich …doof. Dass er wohl international anerkannt war, glaube ich ja…irgendwie anders formulieren? erledigtErledigt

- Den Bildinfokasten mit dem Link zu dem Stephan Reusse-Bild im Entrée find ich nicht wirklich optimal…in dem Fall würde ich fast auf ein Bild verzichten? Keine Ahnung…Und wer ist Stephan Reusse? Hat der das Foto gemacht?

Ja, der hat das Foto gemacht. -- Felistoria 01:18, 16. Apr. 2010 (CEST)

- Ab 1947 besuchte er die Tanzschule von Lola Rogge in Hamburg und trat nach der Währungsreform, die eine weitere Ausbildung für ihn unbezahlbar machte, Engagements an den Stadttheatern zunächst in Bielefeld, anschließend in Münster an, wo er seine spätere Frau Helga, eine Tänzerin, kennenlernte, Tochter eines Chemikers am Kaiser-Wilhelm-Institut und einer Lyrik-Übersetzerin. …ein zu langer Satz, an den ich nicht rangehen wollte. erledigtErledigt

- gleiche Stelle, nach diesem Schlangensatz: Er entwickelte seine ersten Figurinen für ein Mechanisches Theater …gab es da einen bestimmten Impuls, eine Inspiration, einen Anlass, dafür, dass er plötzlich den Drang verspürte, Männecken zu basteln? Ja;-) --Felistoria 23:35, 16. Feb. 2010 (CET)

- Du nennst mehrmals hintereinander „die Tänzerin Helga“…dass sie Tänzerin ist, weiß ich ja bereits seit der ersten Begegnung ;-)… erledigtErledigt

- Das Figurentheater zeigt keine Handlungsabläufe, so wie das klassische Marionettenspiel, sondern Bewegungsabläufe, die emotional aufgeladen worden sind. …womit werden denn Marionetten emotional aufgeladen? Mit Batterie? Liest sich irgendwie seltsam (meiner unmaßgeblichen Meinung nach)…ein Mensch mag emotional aufgeladen sein…? erledigtErledigt

- Kunsthalle Köln ist eine BKL, die leider nur rote Links verwaltet…welche Kunsthalle ist denn gemeint? erledigtErledigtHabe vorerst andere Ausstellungen genannt (ist ohnehin nur eine Auswahl). --Felistoria 23:35, 16. Feb. 2010 (CET)

Des Weiteren stimme ich JBirken zu: Wenn möglich, könnte ein klein wenig mehr Rezeption nicht schaden…irgendwie will sich mir die Bedeutung des Herrn Kramer da noch nicht so recht manifestieren. erledigtErledigt Ergänzt, -- Felistoria 20:19, 12. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für die interessanten Einblicke in diese nicht eben geradlinige Vita und Grüße von Telrúnya 10:41, 16. Feb. 2010 (CET)

Großen Dank zurück für das Review, Telrúnya, das ist ganz prima! Ich werde aber erst nächste Woche dazu kommen - wenn Du magst: feel free bei den sprachlichen und formalen Unebenheiten! Zum Inhaltlichen (-->Rezeption) bitte ich (s.o.) um etwas Geduld. "Kölner Kunsthalle" sah ich auch, stand so im WKV und ich hatte noch keine Zeit zu recherchieren, welche das seinerzeit war. Bei dem Eingangsbild orientierte ich mich an diesem Artikel, Reusse ist Fotokünstler [9]. Tja - und: warum macht jemand irgendwann Figürkes;-) Ich schau mal... Herzlichen Dank und Gruß, --Felistoria 15:11, 16. Feb. 2010 (CET)

Noch was Kleines – was ist denn ein „Kramer-Friedrich-Ebert-Stipendiat“ (unten bei Rezeption)? Ist der Kramer da scherzhaft davorgebaut, gab es das wirklich, verstehe ich es nur nicht? --JBirken^knurr 00:12, 17. Feb. 2010 (CET)

@JBirken: Das war ein kleiner Textunfall - danke für Dein Adlerauge! --Felistoria 16:29, 17. Feb. 2010 (CET)

Kurze Durchsicht

Einige Textstellen werfen Fragen auf:

• Herkunft und Ausbildung: Geb.jahr sollte nochmal erwähnt sein. erledigtErledigt
• Geburtsjahr Helga? erledigtErledigt
• "als Modell für den Fotografen das Geld verdiente" - für welchen Fotografen? Oder einfach für die Firma Triumph? erledigtErledigt
• Film Die Stadt: Was war das für ein Film? Auch ein Experimentalfilm? Länge? erledigtErledigt
• "für das Ranelagh im Auftrag von" - Was ist das Ranelagh? Der Link liefert keine Erklärung. erledigtErledigt
• "arbeitete nach seiner Emeritierung zusammen mit seiner Frau Helga in Kassel" - dass Helga seine Frau ist, braucht hier nicht extra nochmal erwähnt zu werden erledigtErledigt
• Die Überschrift "Nekropole" könnte man zu "Nekropole und Nachlass" erweitern. erledigtErledigt
• "Survival (1972) lehrte die Kunststudenten in Zusammenarbeit mit dem Bundesministerium der Verteidigung das Fallschirmspringen und das Überleben in schwierigem Gelände." - Was war denn das für eine Art von Kunstwerk? Eine Fotoschau? Skulpturen? Ein Film? Ohne nähere Angaben fühlt man sich als Leser verloren. Das war kein Kunstwerk, das war Kramers Ausbildung: das wurde einfach gemacht... Dass dieser Ausbildung selbst ein "Werkcharakter" zugesprochen wurde, wird in Aussagen unter "Rezeption" verdeutlicht.
• "mit speziellen Zielscheiben, durch Beschuss mit einem Lichtgewehr" - verstaht man so noch nicht, das wäre näher zu erläutern.
  erledigtErledigt

Im Rest des Artikels folgen noch weitere solche unklaren Stellen. – Filoump 10:24, 28. Jun. 2010 (CEST)

Besten Dank! Ich hoffe, ich hab' alles vorerst erledigen können? --Felistoria 21:26, 28. Jun. 2010 (CEST) P.S.: Magst Du nicht auch noch die weiteren "unklaren Stellen" sagen? (Man ist diesbezüglich nicht selten als Autor ein Blindfisch...;-) Vielen Dank, --Felistoria 21:34, 28. Jun. 2010 (CEST)

Soweit, ja. – Filoump 19:47, 29. Jun. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 20. - 30. Juni 2010 (Lesenswert)

Harry Kramer (* 25. Januar 1925 in Lingen (Ems); † 20. Februar 1997 in Kassel) war ein deutscher Friseur, Tänzer, Künstler und Professor für Bildhauerei an der Kasseler Kunstakademie. Er wurde als Vertreter der Kinetischen Kunst und als Teilnehmer der documenta III 1964 international bekannt. Seine zwischen 1952 und 1987 entstandenen Werke, darunter vor allem die automobilen Skulpturen aus Draht, wurden in inner- und außereuropäischen Ausstellungen gezeigt und gehören zum Bestand privater und öffentlicher Sammlungen weltweit. Er verfasste Essays zur Kunst und autobiografische Schriften.

Bildende Künstler der jüngeren unterdessen bereits "klassischen Moderne" (siehe documenta-Künstler) sind - nicht zuletzt mangels Werkabbildungen - oft mit recht kümmerlichen Artikeln versehen. Ich hab' mal einen Künstler deutscher Herkunft (Jg. 1925) , der in den maßgeblichen Kunstgeschichten des 20. Jahrhunderts verzeichnet ist und eine interessante Vita hat, etwas aufgemöbelt und hoffe, dass ihr den Artikel lesenswert findet. Er war im Review vor einiger Zeit (siehe Disk). --Felistoria 00:00, 20. Jun. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Klassisch lesenswert!, solide recherchiert. --Freimut Bahlo 08:14, 21. Jun. 2010 (CEST)
• Dank dieses Artikels wird ein fast von der Kunstgeschichte vergessener bildender Künstler wohl hoffentlich in Zukunft bald stärker von der Historie wahrgenommen werden. Eindeutig  Lesenswert; mit Tendenz nach oben. --Thot 1 09:49, 21. Jun. 2010 (CEST)
•  Lesenswert Das mechanische Theater war wohl der rote Faden :-)-- Enzian44 03:03, 22. Jun. 2010 (CEST)
• Mindestens  Lesenswert. Tendenz nach oben sehe ich auch, weiß allerdings nicht, was die Sekundärliteratur noch hergibt. In jedem Fall ein gelungener Artikel. --Magiers 22:27, 22. Jun. 2010 (CEST)

@Magiers: Schwierig. Die Autobiografie und die Abschiedsvorledung erzählen noch eine Reihe interessanter Geschichten, sind aber zu "literarisch", als dass man sie eins-zu-eins übernehmen kann; Nach Kramers Tod veröffentlichte biografische Darstellungen folgen meist der Autobiografie und festigen damit den Mythos. Kramer verzichtete in seinen Selbstdarstellungen zudem auf jedes "name-dropping", so dass ich ich von den vielfältigen Beziehungen zu bekannten Namen nur auch anderwärts belegte hineingenommen habe; alle anderen sind aus dem Nachlass im Bestand des documenta archivs zu ermitteln und müssten erst publiziert werden; irgendwo gibt's noch was in der veröffentlichten Korrespondenz von Will Grohmann [10], das war eine Reflexion zur Kunst. --Felistoria 23:14, 22. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel gefällt mir gut. Könnte auch exzellent sein (Laienmeinung), da die Vorredner aber alle meinen er sei nur Lesenswert, halte ich mich mal mit einem weiteren Urteil zurück. --Armin 23:27, 22. Jun. 2010 (CEST)

•  Exzellent Ich wüsste nicht, was fehlt. Die Bebilderung ist auch sehr gut gelungen, bedenkt man die Tatsache, dass Werke aus Urheberrechtsgründen nicht direkt abgebildet werden dürfen. -- Alinea 09:39, 23. Jun. 2010 (CEST)

• Ich empfinde den Artikel als gut recherchiert und in einer Auszeichnung angemessener Sprache verfasst. Ein Foto/Bild des Künstlers gehört zum Artikel und die Urheberrechtsfrage zur Bebilderung habe ich zur Kenntnis genommen, mich stört jedoch der graue Kasten rechts am Anfang des Artikels. Dennoch kann ich mich guten Gewissens mindestens für ein Laien- Lesenswert entscheiden, vielleicht ergibt sich in der Diskussion noch eine bessere Einstufung. -- TSchm »« 10:30, 23. Jun. 2010 (CEST)

•  Lesenswert, mindestens, man bekommt wirklich einen guten und genauen Eindruck von Leben und Werk des Künstlers, auch die Lesbarkeit ist sehr gut. Für ein exzellent allenfalls wünschen könnte man sich bei der Darstellung der Werke auch (belegte) Hinweise auf Interpretation der Werke, soweit bzw. sofern solche vorhanden und zugänglich sind. --PhilipWinter 11:16, 23. Jun. 2010 (CEST)

•  Lesenswert. Einer höheren Auszeichnung steht eine noch mäßige Einfühlung in den Laienleser entgegen. Es äußert sich v.a. in Textstellen, die unverständlich bleiben, weil dort nicht weiter erklärte oder zugeordnete Infos hingeworfen liegen. Einige habe ich auf der Artikeldisku vermerkt. Geringe Bebilderung aufgrund der Rechtslage ist aber kein Hindernis für Artikelauszeichnungen. – Filoump 10:25, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die Anmerkungen auf der Disk habe ich erledigt. --Felistoria 21:02, 29. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 00:54, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bild Zugsicherung

Das Bild "Zugsicherung, 1930" suggeriert, dass es einen Zusammenhang zwischen Kramer und ebendieser Zugsicherung gibt. Kann jemand begründen, warum das Bild im Artikel ist? Eingebracht wurde es mit dem Edit [11]. --Echoray 15:00, 4. Jul. 2010 (CEST)

Das Foto illustriert die Arbeit des Vaters; leider sind alle Familienfotos als nicht gemeinfrei einzustufen. Assoziativ könnte man das Mechanische in Kramers Werk damit in Verbindung bringen. Wenn ihr meint, dass das nicht sein soll, dann nicht. Artikel zu dieser Generation von Künstlern sind ja nun leider mal kaum bebilderbar aus Gründen des Urheberrechts und der entsprechenden WP-policy. Bis auf die öffentliche Nekropole, die indes die Werke anderer Künstler zeigt, steht nichts zur Verfügung zur Person und zum Werk, sondern kann nur durch externe Links referenziert werden. --Felistoria 15:26, 4. Jul. 2010 (CEST)

Schon gut, aber dann müsste das wenigstens in der Bildunterschrift, am besten auch noch im Text erläutert werden. So ohne alles geht das nicht. Ich möchte da jetzt nicht drin rumpfuschen und bitte deshalb um Ergänzung. Ist die Verbindung zum Werk eine private Vermutung? Mir erscheint das doch sehr spekulativ und gerade angesichts der Zartheit seiner Kleinplastiken und der Masse und Wucht der Eisenbahntechnologie sehr wenig nachvollziehbar. -- WernerPopken 16:46, 8. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich nicht, ich hatte das als Ersatzbild für den Mangel an gemeinfreien Familienfotos genommen und nach der Frage hier an dieser Stelle spekuliert. Was soll man denn erläutern? Dass derlei zum Beruf des Vaters gehörte o.ä.? Ich häng' nicht dran, wenn's zu assoziativ erscheint, kann's gern entfallen. --Felistoria 17:01, 8. Jul. 2010 (CEST)

Da der Vater ja im Ausbesserungswerk Lingen gearbeitet haben soll könnte man vielleicht eines der Bilder aus selbigem Artikel hier einfügen. Das Bild der Zugsicherung stößt mir deshalb etwas sauer auf, weil es sich um ein spezifisches Versuchsprojekt der Reichsbahn aus der Zeit von 1930 handelt. Das war damals absolute Hochtechnologie. Deshalb ist das Bild wirklich ziemlich assoziativ. --Echoray 17:41, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das ist eine gute Idee, den Artikel hatte ich vergeblich gesucht und nach Bildern nur erfolglos bei Commons. In der sog. "Halle 4" ist der Kunstverein, der den Kramer-Nachlass der Stiftung hält und in einem ehem. Wasserturm untergebracht hat. Ich kann nur die Fotos nicht richtig zuordnen. --Felistoria 19:28, 8. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Ich habe mal das S/W-Foto von 1986 genommen, danke nochmal für den Hinweris, Echoray! --Felistoria 19:38, 8. Jul. 2010 (CEST)