Diskussion:Hartmut Schulze-Boysen

hingerichtet

"In Erinnerung an seinen 1942 hingerichteten Bruder nahm Hartmut Schulze ebenfalls den Doppelnamen Schulze-Boysen an." Auch, wenn Winterreise hier die Formulierung "ermordet" erpressen will, ist "hingerichtet" korrekt. Hier im Artikel ist "hingerichtet" zudem viel verständlicher, denn dann wird klar, dass es der NS-Staat war - und nicht etwa der Nachbar. --Severinus70 13:52, 21. Jan. 2009 (CET)

Literatur über Änderung (Betr. Harro):

(i): Wolfgang Benz (Herg.), Walter H. Pehle (Herg.): Lexikon des deutschen Widerstandes. Fischer 1994; ISBN 3-10-005702-3; S. 393

...August 1942 Verhaftung, Dezember 1942 Todesurteil des Reichskriegsgerichts und Hinrichtung in Berlin-Plötzensee.

(ii): Peter Steinbach und Johannes Tuchel: Lexikon des Widerstandes 1933 – 1945. C.H.Beck; 2., überarb. u. erw. Auflage 1998; ISBN 340643861X; S. 178 Das Buch ist auch auf Google Books, der Link ist mit dem Suchbergriff „hingerichtet“ annotiert, so dass man sieht, dass das ein üblicher, normaler Terminus in der Fachliteratur ist

Am 19. Dezember 1942 wurde er vom RKG zum tode verurteilt und auf Befehl Hitlers durch den Strang in Berlin-Plötzensee hingerichtet

Das kann ja alles ausführlich im Artikel über den Bruder stehen, hier geht es nur um eine kurze und prägnante Erwähnung. Es bezweifelt doch wohl niemand, dass Harro Schulze-Boysen ermordet wurde, was einfach nur heißt, dass es eine unrechtmäßige Tötung war. Nixxlos 22:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Forschungsliteratur hat absoluten Vorrang. Keine Diskussion. --Severinus70 22:39, 21. Jan. 2009 (CET)

Keine Diskussion? Du würdest nicht glauben, wie in einigen Artikeln über die beiden Wörter gestritten wurde. Seiten- und Benutzersperren inklusive. Der einzige Konsens war, dass in der Fachliteratur beide Begriffe verwendet werden. Ich neige persönlich eher zu "hingerichtet", ich habe mich aber schon lange nicht mehr eingemischt. --GiordanoBruno 22:52, 21. Jan. 2009 (CET)

Klar, das komische ist nur, wenn man konkrete Literaturbelege bringt, wird's einem trotzdem nicht geglaubt. Nein, vielmehr, man wird noch beschimpft. Und bisher alle gelesenen Printwerke sprechen nun mal bei Urteilen von "hingerichtet", ohne Urteil (z. B. Walter Gutmann) "ermordet". Hab nie was anderes gesehen oder von den öfters Gesperrten gezeigt bekommen. Ich hoffe mal, dass im naturwiss. Bereich nicht irgendwelche Kreationisten plötzlich anerkannte Passagen aus der Fachliteratur löschen und ihre POV durchdrücken.-- Yikrazuul 23:06, 21. Jan. 2009 (CET)

Babbel: Das ist deine pers. Sichtweise, aber nicht die von mehreren Historikern!

Das, was Du hier propagierst, ist nicht einmal die „Sichtweise“ von Johannes Tuchel und Peter Steinbach. Die sind beide lernfähig, was man an den Webseiten der Gedenkstätte Deutscher Widerstand, für die die beiden verantwortlich sind, sehr gut sehen kann. Teil gelöscht, wegen WP:DS. Nixxlos 23:54, 21. Jan. 2009 (CET)

Klar, und warum wird dann diese Zusammenfassung (Herausgegeben von der Gedenkstätte) nicht korrigiert (sucht mal nach "hingerichtet")? -- Yikrazuul 16:07, 22. Jan. 2009 (CET)

Hingerichtet ist selbstverständlich der korrekte Begriff: Rein juristisch-legalistisch gesehen war die Tötung von H S-B nach den damals geltenden Gesetzen (bzw. des politischen Systems) rechtens, aus unserer heutiger Sicht war sie aber natürlich moralisches Unrecht bzw. eine Folgeerscheinungen von Gesetzen, die das Werk von Verbrecherhand waren. Nur, wenn wir jetzt anfangen einige Hinrichtungen als Mord zu klassifizieren, weil wir die Urheber und Vollstrecker als Verbrecher ansehen, dann könnten die Neonazis genausogut ankommen und verlangen, dass im Artikel über Joachim von Ribbentrop die Beschreibung "wurde in Nürnberg hingerichtet" durch "wurde in Nürnberg von den Alliieren ermordet" wurde, weil die braunen Vögel das Nürnberger Militärtribunal als unberechtigt ansehen und seine Urteile als unrechtmäßig betrachten. Oder was ist mit Ludwig XVI.? Hinrichtung oder Mord?

Über Recht und Unrecht zu diskutieren ist hier also Makulatur, wenn es darum geht, den korrekten Begriff zu bestimmten: Ob die Tötung eines Menschen eine Hinrichtung ist hängt vor allem davon ab, wie sie vollzogen wird: Der Begriff Hinrichtung impliziert im Grunde nichts weiter als eine bestimmte Form der Ritualisierung und Institutionalisierung des Tötens, die im Falle von SB ganz klar vorlag: Aburteilung durch ein Gerichtsverfahren (kann auch ein Stegreifverfahren mit vorher feststehendem Urteil sein) aufgrund eines Verstoßes gegen die (letztlich immer mit Gewalt und Zwang durchgesetzte: dass ist letztlich in jeder Staatsform so) geltende Rechtsordnung [die auch willkürlich sein kann] und schließlich die "Aus-dem-Leben-Beförderung" durch beauftragte Henker. --Zsasz 00:22, 22. Jan. 2009 (CET)

Du vergisst dabei, dass das die „Tötung“ hier durch die gewählte Mordmethode keinen Bezug zum „Urteil“ hatte. „nach den damals geltenden Gesetzen (bzw. des politischen Systems) rechtens,“ war dieser Mord eben gerade nicht. Die ritualisierte Tötung ganz allgemein als Hinrichtung zu bezeichnen, entspricht nicht dem für de:WP-Artikel erreichtem Konsens. Nixxlos 08:10, 22. Jan. 2009 (CET)

Mir scheint, dass du den Unterschied zwischen Legalität und Legitimität nicht verstehst: rein juristisch gesehen war die Hinrichtung Schulze-Boysens natürlich rechtens: Es war Hitlers Wille, dass Schulze-Boysen hingerichtet wird und da Hitlers Wille nach den damals bestehenden politischen System das oberste Gesetz war, war die Hinrichtung somit juristisch gesehen rechtens; das ändert natürlich nix daran, dass du, ich und die meisten anderen Leute diesem legalen Vorgang innere Legitimität absprechen und ihn (moralisch) für Unrecht halten. Die prozeduralen Voraussetzungen kennzeichnen den Vorgang eindeutig als Hinrichtung: SB wurde von offiziellen Personen (Henkern) im offiziellen Auftrag des damals bestehenden Systems hingerichtet. Dass eine Hinrichtung nicht automatisch Rechtmäßigkeit impliziert ändert nix daran, dass eine Hinrichtung eine Hinrichtung ist.--Zsasz 20:43, 22. Jan. 2009 (CET)

Was für eine lächerliche Diskussion, wobei die Vehemenz, mit der sie geführt wird, eine eindeutige Absicht nicht verschweigen kann, die Akteure, die hier für solche Aktionen bekannt sind, lassen den Verdacht nicht gerade erlöschen.

Die Hauptakteure (Harnack, Schulze-Boysen) erhielten das Todesurteil, da, wo einige Frauen wie Mildred Harnack und Erika von Brockdorff mit mehrjährigen Haftstrafen davonzukommen schienen, verweigerte "der Führer" die Bestätigung und sorgte damit für weitere Todesurteile. Und das Morden nahm kein Ende: Mehrere junge Frauen, unter ihnen Hilde Coppi und Liane Berkowitz, die in der Haft entbunden hatten, zählten zu einer weiteren Gruppe von über vierzig Menschen, die ebenfalls das gnadenloseste aller Urteile traf. (Sandvoß, Die "andere" Reichshauptstadt, Berlin 2007, S. 486) Wie lächerlich ist denn bitteschön die Annahme, es gäbe "die Historiker" und man müsse nur ein Buch finden, in dem "hingerichtet" bzw. "ermordet" steht, um dann "einen eindeutigen" Beweis einer "reputablen Quelle" zu haben? Aus was für einem primitiven Verständnis von Geschichtswissenschaft, welche noch weit unter dem Geschichtsunterricht in der Schule liegt, stammen denn solche Vorstellungen? Angst macht mir eigentlich nur der Fanatismus, mit dem hier versucht werden will, den Taten der NS-Justiz den Schein der Rechtmäßigkeit zu geben.--78.53.32.47 11:00, 22. Jan. 2009 (CET)

Teil gelöscht, wegen WP:DS. @Babbel (also auch IP 78.53.32.47): Primitives Verständnis der Gwissenschaft, ah ja. Wenn ich also aus drei verschiedenen Büchern zitiere (nicht interpretiere), und du nennst das "primitiv", wie nennt man dann deine Arbeitsweise, NIE bzw. falsch zu zitieren? Gut, wir haben also einen Historiker (Sandvoß), der allgemein reißerischen Ausdrücke wie "Das Morden nahm kein ENDE" benutzt, dafür aber nicht (wie ich lese) Unrechtsurteil oder "Urteil" (mit "") schreibt. So viel zu dem Thema, denn damit beweist du nur, dass du gerne einzelne Sachverhalte in der Wikipedia färbst. Enzyklopädie heißt, dass bekannte Wissen zusammenzutragen. Das versuche ich, indem ich (primitv natürlich) Historiker zitiere! Ich würde dir ja auch entgegenkommen und den Terminus "erhängt" nehmen, aber das sagen meine Quellen nicht, da wäre ich dir sehr verbunden, dass du als sog. Fachkenner paar gute Belege beisteuerst. Danke für deine Hilfe, -- Yikrazuul 16:07, 22. Jan. 2009 (CET)

Du verstehst es wirklich nicht, oder? Dann werde ich dir wenigstens keine bösen Absichten mehr unterstellen. Aber sag uns doch bitte, was du willst. Willst du, dass hier unendlich viele Textstellen zitiert werden, in denen einmal "ermordet" und einmal "hingerichtet" steht und dann zählen wir am Ende ab? Das Spiel kann man bis zur Unkenntlichkeit treiben. Und mal ehrlich, deine lächerlichen populärwissenschaftlichen Lexika sind gegen Sandvoß' Monumentaldiss wirklich ein Witz, auch wenn die Autoren natürlich dieselbe gute Reputation haben. Aber wie gesagt, deine Vorstellungen von Geschichtswissenschaft, die eine "Wahrheit" kennt und diese natürlich richtig ist, das heißt, dass sich einige Historiker irren und andere richtig liegen, ist schon wieder lächerlich. Dass extrem rechte Darstellungen grundsätzlich zu "hingerichtet" tendieren, um dem NS den Anschein von Rechtstaatlichkeit zu geben, dürfte genauso klar sein, wie moralisierende Formulierungen aus der DDR-Literatur. (Willkommen in der Geschichtspolitik) Jetzt wird der Chemiker wahrscheinlich schlussfolgern, dass "hingerichtet" ausschließlich von rechtsextremen Autoren verwendet wird und "ermordet" ausschließlich von kommunistischen. Und genau das ist nicht der Fall und das scheinst du einfach nicht zu verstehen. Deswegen: Bleib bei deinen Leisten. Formeln Auswendiglernen liegt dir einfach mehr, als sich in die Tiefen der geschichtswissenschaftlichen Interpretationen oder gar der Geschichtspolitik zu begeben. Falls du mal zwischen dem Auswendiglernen Zeit hast, dann besuche doch mal ein Methodenseminar der Sozial- oder Geisteswissenschaften. Dann wirst du über dein naives Verständnis vielleicht selbst lachen können. Bis dahin: besser aus solchen Diskussionen heraushalten, sonst wirds schnell peinlich, vor allem die hier geäußerten persönlichen Gedanken, was denn "hingerichtet" und "ermordet" im juristischen Sinne unterscheidet, sind ziemlich merkwürdig. --78.53.32.47 22:50, 22. Jan. 2009 (CET) P.S. Wenn du mit deinen kleinen Lexika und deinen Argumenten nicht weiterkommst, sind Löschungen, ad personam-Wertungen und irgendwelche Unterstellungen um Identitäten auch keine Lösung.

Babbel, ich glaube eher, du verstehst das nicht! Du glaubst also, Sandvoß wäre das Maß aller Dinge und die anderen nicht? Weil Sandvoß immer „ermordet“ schreibe? Immer? Nun, lesen wir doch mal weiter in seiner Studie:

Heinz Kapelle wurde am 1. Juli 1941 in Plötzensee hingerichtet (S. 451)

[Arthur] Emmerlich und [Kurt] Steffelbauer wurden zum Tode verurteilt und in Plötzensee hingerichtet (S. 472)

Zwanzig Gruppenmitglieder [Anm. Gruppe Der Kampfhund - Gruppe Prenzlau], überwiegend aus dem Berliner Raum, wurden hingerichtet.' (S. 490)

Der Hauptangeklagte Tremblay (1916-44), ein französischer Kommunist, der eng mit Lüben zusammengearbeitet hatte wurde noch im selben Jahr zum Tode verurteilt und hingerichtet (S. 262/263).

usw. usf. (habe jetzt nicht alles gelesen, tschuldige). Also, was tut den Sandvoß hier? Richtig, entweder nicht konsequent genug "ermordet" schreiben, oder...oder vielleicht sieht er das ja auch so wie viele auf nicht nur dieser Diskuseite. Gute N8, -- Yikrazuul 00:20, 23. Jan. 2009 (CET)

Bitte bitte bitte, ich kann mich nur wiederholen, du begreifst einach nicht, worum es hier geht. Genau deine naive Vorstellung von "xy schreibt immer "ermordet"" wollte ich dir widerlegen. Jetzt hast du es quasi selbst gemacht, aber verstehst es immer noch nicht. Daher nochmals meine Bitte: Halte dich bitte aus solchen Diskussionen heraus, du machst dich gerade unglaublich lächerlich. Da du ins Buch hineingeschaut hast (ich hoffe, der Umfang hat dich nicht umgehauen), müsstest du jetzt eigentlich begreifen, worum es geht. Du kannst übrigens auch diverse andere Bücher zum Thema durchforsten. Also bitte, lern deine Formeln auswendig, aber das hier ist scheinbar wirklich zu hoch. Aber vielleicht kannst du uns noch immer erklären, was denn eigentlich deine "Methode" ist und was du eigentlich willst? Ich denke, es gibt hier noch mehr, die einfach nur ratlos angesichts dieser grenzenlosen Naivität sind. (irgendwie ist es aber auch unterhaltsam, wenn auch tragisch) Was "Babbel" sein soll, darfst du dabei auch erklären.--78.53.37.211 10:48, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich mache es nochmal ganz Chemiestudenten-sicher: Also: Es gibt da eine Wissenschaft, die heißt Geschichtswissenschaft. Diese Geschichtswissenschaft beschäftigt sich mit dem Menschen und nimmt als Objekt die Vergangenheit. Ihre Quellen sind historische Dokumente und andere Überlieferung. Ihr Ziel ist es, das Zusammenleben von Menschen, seine Mechanismen usw. zu erforschen. Die Methoden dabei sind unterschiedlich und verändern sich gemeinsam mit gesellschaftlichen Paradigmen. Die Methoden dieser Wissenschaft bringen es mit sich, dass Untersuchungen zu einem Thema zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen können. Beide Ergebnisse können "richtig" sein, ihre Verschiedenheit kann lediglich an unterschiedlichen Herangehensweisen, unterschiedlichen Quellen usw. liegen. Daraus lernen wir, dass diese Wissenschaft zwar auch die Analyse als Ausgangspunkt hat, keineswegs aber exakt sein kann. Das unterscheidet sie von den meisten Natur- und Ingenieurswissenschaften. Tatsächlich gibt es aber herrschende Diskurse, welche sich aus der Wechselwirkung von Forschung und gesellschaftlichen Diskursen ergeben haben. Diese sind veränderbar. In der Hoffnung, dass du diese an sich einfachen Zusammenhänge am konkreten Beispiel jetzt begreifst: Wenn es einen herrschenden Diskurs zur Verwendung von "hingerichtet" und "ermordet" bei Tötungen von Widerstandskämpfern durch die NS-Justiz gibt, so gilt es diesen zu ergründen. Das geht allerdings nicht über biographische Einträge in Lexika usw., denn, wie wir schon gelernt haben, ist die Geschichtswissenschaft nicht exakt. Im Gegensatz zu hochgradig intellektuellen Kaderschmieden-Fächern wie Chemie gibt es hier nämlich keine Lehrbücher, wo das Maßgebliche übersichtlich dargestellt ist. Wenn du also "enzyklopädisch", wie du dich unterhaltsamerweise immer ausdrückst, bei diesem Thema arbeiten willst, dann darfst du uns nicht x-beliebige Literatur um die Ohren knallen, in der du das Wort "hingerichtet" findest. Ich habe dir nämlich gezeigt, dass ich dir auch x-beliebige Literatur um die Ohren knallen kann, in der "ermordet" steht. In diesem Fall müsstest du mal nach einer Diskursanalyse suchen, die sich exakt mit diesen Begrifflichkeiten beschäftigt. Wohlgemerkt sollte es eine Analyse sein und kein Beitrag zu einer eventuell existierenden Diskussion zur Verwendung der beiden Begriffe. Diese, und nur diese, Analyse kannst du dann auch als "Quelle", wie ihr euch hier lustigerweise ausdrückt, nutzen und angeben. Denn, das habe ich jetzt hoffentlich idiotensicher dargestellt, ist ein Verweis auf die angesprochene x-beliebige Literatur, in der das Wort "hingerichtet" steht, bei der Erörterung der Frage genauso wertlos, wie ein Verweis auf x-beliebige Literatur, in der sich "ermordet" findet. Diese können beliebig ausgetauscht werden und sind in ihrer Zahl wahrscheinlich nahe unendlich, was der Versionsgeschichte nicht gut tut. Abschließend noch etwas: Bitte lass auch in deinem Sinne solche Aussagen wie "xy ist das Maß aller Dinge" besser sein. Ich wollte dir jetzt klarmachen, dass ich und generell auch andere KollegInnen unserer Zunft nicht so primitiv denken. Vor allem in diesem Fall hat Sandvoß sicherlich das bisher Monumentalste und Umfangreichste zum Arbeiterwiderstand in Berlin hervorgebracht, mit der NS-Justiz beschäftigt er sich aber nur am Rande. Dass du den Namen Sandvoß vorher schon einmal gehört hast, wage ich allerdings sehr ernsthaft zu bezweifeln. Verstanden? Oder willst du dich in einer weiteren Runde lächerlich machen? --78.53.37.211 11:11, 23. Jan. 2009 (CET)

EOD für mich! „Babbel“ versucht krampfhaft, hier (s)eine Theorie zu etablieren (so gilt es diesen zu ergründen). Ich (und er, versehentlich) haben gezeigt, dass die Terminologie "hingerichtet" in der Geschichtswissenschaft durchaus problemlos verwendet wird, während dies bei "ermordet" nur vereinzelt geschieht. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und trägt bekanntes Wissen zusammen. Eigeninterprationen (bzw. TF), krampfhaftes "will aber" und beginnende ad personam Argumentation (du machst dich gerade unglaublich lächerlich || lern deine Formeln auswendig, aber das hier ist scheinbar wirklich zu hoch [für dich]) sind nicht die Grundlage für eine Zusammenarbeit. Tschüss, „Babbel“, -- Yikrazuul 11:47, 23. Jan. 2009 (CET)

Nunja, ich bin da mittlerweile sehr hilflos, hätte vielleicht auf Lehramt studieren sollen. Vielleicht kommt aber jemand anderes und hilft bei der Aufklärung. Hilfe habe ich angefordert--78.53.43.24 16:42, 23. Jan. 2009 (CET)

In einer Enzyklopädie, wie wir sie hier zu erarbeiten versuchen, gelten besondere Anforderungen an die Sachlichkeit der Darstellung: Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wortwahl und Formulierung. „Ermordet“ ist bei einem ordentlichen Verfahren schlicht fehl am Platz. Ob ich persönlich die Hinrichtung als ungerecht empfinde, kann und darf da keine Rolle spielen. -- Carbidfischer 18:01, 23. Jan. 2009 (CET)