Diskussion:Haus der Mutter Maria

in 1960 Pope John XXIII sent a special candle to the house for Candlemas

Pilgrimages to the house grew through the Fifties and were further stimulated when in 1960 Pope John XXIII sent a special candle to the house for Candlemas. Such candles are sent only to the most important Marian shrines. [1] Wenn ich weiss, was Candlemas bedeutet, werde ich die Information in den Text einfügen.

Austerlitz 88.72.12.174 20:19, 17. Dez. 2006 (CET)

Candlemas ist ein christlicher Feiertag. [2] Ist mir noch unklar, wie er auf deutsch heisst.

Austerlitz 88.72.14.15 14:19, 18. Dez. 2006 (CET)

Allem Anschein nach ist es der hier http://www.heiligenlexikon.de/BiographienM/Maria-Lichtmess.html Fest der Darstellung des Herrn im Tempel - "Mariä Lichtmess" - orthodox: "Begegnung".

Austerlitz 88.72.14.15 15:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Vor dem Vaticanum II, das vom 11. Oktober 1962 bis zum 8. Dezember 1965 stattfand, hiess dieser Feiertag bei den Katholiken vermutlich Mariä Reinigung, bin aber nicht ganz sicher.

• Zitat von der wikipedia Seite Mariä Reinigung

Die katholische Kirche feiert den Tag in Nachahmung altchristlichen Jerusalemer Brauchtums mit Kerzenweihe und Lichterprozession (vgl. Lk 2,32). Lange wurde der marianische Inhalt des Festes betont („Mariä Lichtmess“). Seit der Liturgiereform ist die offizielle Bezeichnung „Darstellung des Herrn“ (daher jetzt "Christi Lichtmess"). Der Tag hat im Allgemeinen Römischen Kalender den Rang eines Festes. Die gottesdienstlichen Texte betonen die Begegnung der Gemeinde mit Christus, vor allem in der Eucharistie.

Austerlitz 88.72.14.112 19:11, 19. Dez. 2006 (CET)

• Zitat aus dem Text des ökumenischen Heiligenlexikon zum 2. Februar [3]

Seit 1960 wird der Tag auch im Abendland wieder als Fest gefeiert, nachdem die Ostkirche an dieser Tradition unter dem Namen "Hypapanthe", "Begegnung", festgehalten hatte. Seit dem 2. Vatikanischen Konzil wird das Fest auch in der katholischen Kirche nach dem biblischen Zeugnis das Fest der "Darstellung des Herrn" genannt, dabei steht der Lobgesang des Simeon im Mittelpunkt (Lukasevangelium 2, 29 - 32).

Lichtmess - bei Tag ess

...Maria Lichtmess ist ein katholischer Festtag, der jeweils am 2. Februar eines Jahres begangen wird. In den katholischen Kirchen werden die Lichtmesskerzen geweiht, außerdem Wetterkerzen und Wachsstöcke, die Schutz vor Blitzeinschlag und Feuersbrunst bieten sollen und Versehkerzen, die bei schweren Krankheiten oder Todesfällen zum Einsatz kommen.

...Früher mussten am Lichtmesstag auch die Schulden des vergangenen Jahres bezahlt werden. Es war der Wandertag der Mägde, Knechte, Dienstboten und Handwerksgesellen. Sie konnten jetzt die Stellung wechseln und es gab eine Woche Urlaub. Außerdem wurden sie für das vergangene Jahr ausgezahlt. Die Knechte und Mägde besuchten ihre Angehörigen und feierten das Wiedersehen mit Umzügen und Festessen. An Lichtmess wechselten nach altem Glauben nicht nur die Dienstboten, sondern auch die Geister ihren Ort. Die Arbeit der Bauern konzentrierte sich mehr nach draußen. Für sie begann nun wieder die Feldarbeit. In den Stuben konnte man wieder ohne Lampen und Kerzen auskommen...--Bene16 20:09, 19. Dez. 2006 (CET)

Kolumnist Kadir Misiroglu

Der türkische Journalist und islamischer Analyst Kadir Misiroglu behauptet über Youtube radyosaray, dass diese Idee durch die Zionisten erfunden wurde, damit die christlichen Pilgerer nicht nach Jerusalem pilgern sollen, da Sie gemäß jüdischem Verständniss als unrein gelten, sowie keiner weiteren Beeinflussung durch die christliche Welt in Ihrer Ausbreitung im Nahen Osten ausgesetzt werden. Siehe Youtube Videos. (nicht signierter Beitrag von 93.131.202.153 (Diskussion) 20:21, 9. Nov. 2012 (CET))

Das ist natürlich antizionistischer Schwachsinn. Zutreffend ist dagegen, dass die Pilgerfahrt nach Mekka von manchen türkischen (muslimischen) Pilgern, insbesondere Mittellose und Frauen, die nicht selbst nach Mekka pilgern können, durch einen oder mehrere Besuche des Marienhauses ersetzt oder ergänzt wird, so referiert bei Heather Abraham (S. 38) auf der Basis der von ihr geführten Interviews mit türk. Pilgern aus 2006, Zitat:

„Through my husband and interpreter, Teoman Sagisman, I spoke to many Turkish Muslim pilgrims, inquiring as to what had brought them to Our Lady of Ephesus. Their responses were as fascinating and diverse as they were surprising. One woman, accompanied by her young son, remarked that according to family tradition, visiting Meryem Ana three times was understood as being the same a making Hajj. She went on to say that this was her second visit and that this tradition had been passed down from her mother who had made many visits to Meryem Ana before her death. Surprised by this response, I listened as she explained that it was common for poor communities to pool their resources together in order to send one learned male from the village on Hajj to Mecca. This chosen man would represent the entire village and the villagers would therefore have performed Hajj by proxy. Here, though, was a new tradition. Because of the economic pressures, the pilgrimage destination was changed, allowing the woman to experience a pilgrimage journey to a sacred space connected to a Quranic figure. This economically prudent pilgrimage replaced the ideal but economically impracticable Hajj to Mecca.“

--Jordi (Diskussion) 04:03, 16. Jun. 2016 (CEST)

John XXIII. oder Johannes XXIII.

[4] Es hat 1960 eine von Papst Johannes XXIII. initiierte Liturgiereform gegegeben, wodurch die Umbennennung von Mariä Lichtmess in "Fest der Darstellung des Herrn im Tempel" erfolgt ist. Hinter diesem Wechsel der Benennung steht ein gravierenderer Wechsel der Sichtweise, der Schwerpunkt der Betrachtung (der Anbetung?) wird von Maria und ihrer nach jüdischem Ritus vorgeschriebenen Reinigung auf ihren Sohn Jesus verschoben. Vielleicht wurde deshalb eine Kerze der Besänftigung an das Haus Mariens, ihr angebliches Sterbehaus, gesandt.

Austerlitz 88.72.14.223 06:50, 20. Dez. 2006 (CET)

Gibt es einen Text dazu auf der Vatikanhomepage? --Weissmann 11:36, 21. Dez. 2006 (CET)

Nein. Jedenfalls habe ich keinen dazu gefunden. Austerlitz 88.72.15.223 22:39, 24. Dez. 2006 (CET)

Umbenennung von Mariä Lichtmess in Darstellung des Herrn

[5]

Wallfahrtsort

• Almost at once, excavations began which in a few years were to produce evidence so stunning and so compelling that in 1896 Pope Leo XIII declared Mary’s house a place of pilgrimage. And his successor, Pius X, granted a plenary indulgence for the remission of the sins of pilgrims to the house. Quelle: [6]

Austerlitz -- 88.72.21.39 14:56, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob meine Übersetzung des zweiten Satzes richtig ist: Sein Nachfolger, Pius X. , gewährte den Pilgern und Pilgerinnen einen vollständigen Sündennachlaß. ist Sundennachlaß die richtige Übersetzung für "plenary indulgence for the remission of the sins"?

Austerlitz -- 88.72.21.39 15:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

Möglicherweise ist der korrekte Terminus vollkommener Ablaß.

Zum 150. Geburtstag der Marienerscheinungen von Lourdes gewährt Papst Benedikt XVI. Wallfahrern einen so genannten "vollkommenen Ablass". Wie Radio Vatikan meldete, sei das entsprechende Dekret am 5. Dezember veröffentlicht worden. (von den Seiten des ökumenischen Heiligenlexikons)

Austerlitz -- 88.75.70.183 11:22, 25. Dez. 2007 (CET)

vollkommener Ablass, Ablass

Austerlitz -- 88.75.70.183 11:29, 25. Dez. 2007 (CET)

Ruinen entsprechend der Visionen?

Zitat aus dem Artikel: "Die heutige Verehrung geht zurück auf Visionen von Anna Katharina Emmerick über die letzte Wohnstätte und das Grab der Jesusmutter. Nach ihren Hinweisen sandte der Superior der Lazaristen in Smyrna 1891 eine Kommission nach Ephesos, die dort tatsächlich eine Hausruine ganz nach der visionären Beschreibung fand." - ist das nachgewiesen, dass die Ruinen den Beschreibungen der Visionen der Nonne Anna Katharina Emmerick entsprechen? Gibt es eine historische Bestätigung, dass es sich wirklich um das Haus von Maria, der Mutter Jesu, handelt oder zumindest handeln könnte? --81.173.224.64 22:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Was wäre eine historische Bestätigung?

Austerlitz -- 88.72.13.10 13:31, 3. Nov. 2008 (CET)

P.S. Auf der wikiseite von Anna Katharina Emmerick steht: "Aufgrund von Brentanos Wiedergabe der Visionen von Anna Katharina Emmerick in seinem Buch „Das Leben der hl. Jungfrau Maria“ wurden auf einem Hügel in der Nähe von Ephesus Ausgrabungen vorgenommen und dort das sogenannte Haus Mariens entdeckt."

Und hier [7] steht: "For example the very last mention of Mary in the Bible states that the Apostle John 'took her unto his home' - and it is known that St. John himself went to Ephesus. And in the fourth century, at a time when a church could only be dedicated to a saint if the holy person had actually lived there, the first church to be dedicated to the Virgin Mary was in Ephesus."

• Johannes 19,28

Abbe Julien Gouyet aus Paris wird erwähnt, er soll als erster -ausgehend von den Angaben im Buch von Emmerick- das Haus gesucht und gefunden haben. Clemens Brentano, Clemens Brentano

• [8]
• [9]

Austerlitz -- 88.75.200.101 17:15, 9. Dez. 2008 (CET)

noch was über Johannes [10], [11].

Austerlitz -- 88.75.200.101 17:22, 9. Dez. 2008 (CET)

Kommentar

Aus Versehen habe ich das ohne Bearbeitungskommentar zurückgesetzt, war ein Bedienfehler.

Grund des Edits ist, dass ich keine Verbesserungen erkennen kann. Die Seligsprechung von Emmerick war 2004 und ist im hier erzählten Zshg. anachronistisch. Emmerick ist ja verlinkt und bekannt und man kann das Nachleben der Seherin auf ihrer eigenen Seite nachlesen, für das Haus ist das kein wichtiges Detail. Die Bezeichnung Jungs als "Pater" finde ich unnötig, das lasse ich meistens wie Doktor und ähnl. Titel weg (nicht immer, aber meistens). Man sieht auf dem Bild ja auch, dass es ein Ordensmann ist, und seine Einordnung geht aus dem Artikeltext klar hervor. Die Streichung des Hinweises auf die biografischen Details auf der Bildseite verstehe ich auch nicht; da der Mann keinen Artikel hat, ist das doch ein sinnvoller Hinweis für den Leser, weil man von sich aus nicht automatisch darauf kommt, dass da noch was Biografisches steht. Trotzdem danke für die Mitarbeit! --Jordi (Diskussion) 12:21, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die Erwähnung einer Seligsprechung ist immer anachronistisch, denn sie erfolgt viele Jahre post mortem. Sie kann aber als Indiz für die Verehrung der Person in ihren religiösen Kreisen bereits zu Lebzeiten verstanden werden. Kann also auch im hiesigen Kontext zur Einordnung Emmericks nützlich sein, zumal Emmerick für die Baugeschichte und die Bedeutung des Gebäudes eine zentrale Rolle spielt. Insofern wollte ich die zuvor erfolgte Bearbeitung nicht ganz verwerfen. Meinetwegen zurück auf die Ausgangsversion. Aber dein Hinweis auf deinen Kommentar bei der Bildbeschreibung ist in jedem Fall unnötig, weil die zum Verständnis erforderlichen biografischen Eckdaten Jungs im Artikeltext stehen, weil wir "...wird als zuverlässig, nüchtern, zupackend und ruhig geschildert..." nicht unbedingt wissen müssen und weil grundsätzlich bei jedem Bild mehr oder weniger weitere Angaben auf der Bildseite stehen, es also keines gesonderten Hinweises bedarf. Kleinschrift in Artikeltexten ist unerwünscht. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 13:27, 7. Apr. 2021 (CEST)

Grundsätzlich kann eine spätere Seligsprechung bei der Nennung einer solchen Person sicherlich von Interesse sein und u.U. erwähnt werden, nur finde ich es im Fall Emmericks in diesem Kontext eher irreführend und hatte das deshalb hier ganz bewusst nicht ausdrücklich dazu gesagt. Gerade weil es zwischen ihrer damaligen Verehrung und der Seligsprechung durch JPII keinen Zusammenhang gibt und man sonst auf den Gedanken kommen könnte, Emmerick sei schon damals von der Amtskirche quasi anerkannt oder besonders geschätzt worden, würde das die Wahrnehmung der Leser in eine falsche Richtung lenken. Die Geschichte des Hauses fällt ja gerade in den zeitlichen Kontext des ersten, gescheiterten Verfahrens (und auch in den sachlichen Kontext seines Scheiterns, was die unkommentierte Erwähnung besonders leicht missverständlich macht). Dass es gerade nicht das zeitgenössische Verfahren, sondern ein viel späteres und unter komplett anderen Voraussetzungen wieder aufgenommenes Verfahren war, das zu ihrer Seligsprechung in allerjüngster Zeit geführt hat, müsste man dazu sagen, damit der Leser das Faktum richtig einschätzen kann, und dann würde das hier zu ausführlich und wäre eine Abschweifung.

Der Hinweis unter dem Bild war als Ersatz für den Verweis auf einen (nicht vorhandenen) Personenartikel zu Jung gedacht, solche Weiterverweisungen sind üblich und werden normalerweise durch Binnenlinks realisiert, gerade dafür gibt es überhaupt Binnenverweise in der Wikipedia. Darüber soll man auch Dinge erfahren können, die für den unmittelbaren Artikelinhalt gerade nicht oder nur am Rande von Bedeutung sind. Dass die zum Verständnis des Artikels erforderlichen biografischen Eckdaten Jungs schon im Text stehen, schließt die Sinnhaftigkeit einer Weiterverweisung also gar nicht aus. Dass weiter führende biografische Angaben auf einer Bildseite stehen, ist völlig unüblich und kann vom Leser ohne diesen Hinweis auch nicht vermutet werden. Deshalb war das zusätzlich angemerkt. Das Verbot von Kleinschrift ist umstritten, insb. soweit sie nicht direkt im Artikeltext vorkommt, sondern nur für unwichtige Zusatzvermerke in Bildlegenden oder Tabellen verwendet wird, ist sie eigtl. unproblematisch und Löschungen aus diesem Grund unerwünscht.--Jordi (Diskussion) 14:25, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wie gesagt, ob das Adjektiv "seliggesprochen" dasteht oder nicht, wollte ich nicht weiter beachten. Der Weiterverweis auf jedes Bild ist die Klickmöglichkeit auf das Bild. Kleinschrift war nicht das Argument, weshalb ich den Kommentar nochmals entfernt habe. -- Bertramz (Diskussion) 16:45, 7. Apr. 2021 (CEST)