Diskussion:Helena Petrovna Blavatsky/Archiv/1

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- 2004 -

Schreibweise

(aus Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch)

Was machen wir denn mit der Dame? "-sky" passt irgendwie nicht zum russischen Namen. Und sie scheint ja auch unter anderen Namen bekannt zu sein. Übrigens finde ich es lobenswert, wie engagiert hier alle immer mitdiskutieren. Finde ich vorbildlich, wie wir das hier machen. Stern !? 22:01, 10. Sep 2004 (CEST)

Hallo Stern, meine erste Reaktion war, dass Blavatsky womöglich ein pseudorussischer Name ist, mit dem sie sich nur geschmückt hat. Dann habe ich ein bisschen im Internet recherchiert und festgestellt, dass sie tatsächlich mal mit einem Herrn Blawazki verheiratet war. Und in russischen Quellen heißt sie tatsächlich Елена (Петровна) Блавацкая, aber auf Englisch nur Blavatsky (sie lebte ab 1867 im Wesentlichen im englischsprachigen Ausland, u.a. auch in Indien). Und als ich so weit war, habe ich gleich etwas in den Artikel eingetragen - ich hoffe, du hast nichts dagegen. Gruß --Tilman 00:11, 11. Sep 2004 (CEST)

Im Gegenteil. Ich war über sie nur in Kategorie:Russe gestolpert. Stern !? 00:13, 11. Sep 2004 (CEST)

Helena Petrowna Blawatsky? Oder hat sie sich in England mit -v- geschrieben?--Bradypus 00:39, 11. Sep 2004 (CEST)

Auf Englisch schreibt sie sich wohl immer mit v, vgl. etwa die Webseite ihrer Anhänger unter [1]. Gruß --Tilman 00:44, 11. Sep 2004 (CEST)

Details der Biographie

Bei der Überarbeitung des Artikels heute bin ich auf einige Deatils der Biographie gestoßen, die mir zweifelhaft erscheinen. Ich würde mich freuen, wenn diese Details durch unabhängige Quellen belegt würden; ansonsten müßte man sie wohl als unbelegte Selbstdarstellung Blavatsky kennzeichnen. --Skriptor ✉ 09:19, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo Skriptor Meiner Meinung nach wurde zu viel von dem Artikel gelöscht.

Also die Collected Writings sollte man bei den Werken dreinlassen, es sind immerhin 14-15 Bände.

Quellen aus Daniel H. Caldwell: The Esoteric World of Madame Blavatsky [2] :

• Chapter 1 Russia:

A clever linguist, a talented pianist, and a fine artist, she was yet a fearless rider of half-broken horses, and always in close touch with nature. When her mother was dying, although her eldest daughter was only eleven years old, she was filled with well-founded apprehensions for her future, and said: "Ah well! perhaps it is best that I am dying, so at least I shall be spared seeing what befalls Helena! Of one thing I am certain, her life will not be as that of other women, and that she will have much to suffer!!"

• chapter 9

They both took Pansil, that is Pancha Sila, a formal recitation of the five precepts renouncing harmfulness, stealing, sexual immorality, lying, and alcohol, preceded by taking refuge in the Buddha, the Dharma or teaching, and the Sangha or religious community. The public ceremony of repeating these vows after a leader of the Buddhist community is the official profession of Buddhism.

Quellen aus Charles Ryan: H.P. Blavatsky and the Theosophical Movement [3]:

• chapter 21

The last words of H. P. Blavatsky in regard to her work are said to have been: "Keep the link unbroken! Do not let my last incarnation be a failure."

• chapter 3

I belong to the secret sect of the Druzes of the Mount Lebanon and passed a long life [time?] among dervishes, Persian mullahs, and mystics of all sort. -- Theos., LII, 628, Aug. 1931

• chapter 2

In Canada she came in touch with the American Indians, and learned something of the secrets of their medicine men. In New Orleans, where she investigated Voodoo rites, she was in great danger and had to be warned by her Master to leave quickly.

Andere Quellen:[4] 1878 May. Temporary amalgamation of T. S. with the Arya Samaj, India 1870 Met the Master Hilarion (Illarion) in Greece. Shipwrecked near Spezzia (Spetsai). [5] "Here is the real Mahayana Buddhism." --- D. T. Suzuki

Dazu muss ich sagen, dass ich lange nicht alles aus dem sehr umfangreichen Werk von und über Blavatsky gelesen habe.

Die Meister, die auch Teil ihrer Biographie sind, sind vielleicht schwer NPOV zu umschreiben.

Der Skandal um die Coulombs, Missionaren, und Richard Hodgson ist sehr umstritten, und würde eigentlich einen eigenen Artikel verdienen. Dazu gibt es viel auch im Internet.

Ich finde, dass leider zuviel wichtige Informationen aus dem Artikel gelöscht wurde, und hoffe, dass irgendwie ein besseres Mass gefunden werden kann. Die Voodoo-Medizinmänner und vielleicht auch Meister "Geschichten" kann man sich überlegen, wegzulassen, aber um "handfeste Tatsachen" wie z.B. Annie Besant ganz unerwähnt zu lassen, gibt es keinen Grund.

Grüße --Oldenb 17:21, 10. Nov 2004 (CET)

Ich würde vorschlagen, die besonders umstrittenenen Elemente in ihrer Biographie (die Meister, alles übersinnliche, Hodgson Report) in einer separaten Rubrik oder in einem eigenen Artikel zu behandeln.

Zitat:"1885 untersuchte die SPR ihre Behauptungen zu ihren psychischen Kräften und erklärte Blavatsky zu einer Schwindlerin." Die selbe SPR hat etwa 100 später dies revidiert: One hundred years later, in 1986, the SPR published in its magazine an article by Vernon Harrison debunking the century old committee report. We hope that the Theosophical message in general, and Madame Blavatsky's work in particular, can now be studied without the distraction of the Hodgson allegations. Had she [Blavatsky] been allowed the legal and expert help she begged for, both Hodgson and the Society for Psychical Research would have been in dire trouble. In 1997, Dr. Harrison published a new book entitled H. P. Blavatsky and the SPR. This book includes a line-by-line examination of 1,323 color slides of the Mahatma Letters, and concludes that "the Hodgson Report is even worse than I had thought." Siehe z.B.[6]

Zitat: "von dem Missionarsehepaar Coulomb." Die Coulombs waren keine Missionare, aber sie nahmen die Hilfe von Missionaren in Anspruch, für ihre Beschuldigungen.

Zitat:eine Zusammenfassung der theosophischen Lehre. Dies würde eher auf The Key to Theosophy zutreffen.

Zitat:auf Vortragsreisen durch Europa. Ich halte Vortragsreisen für den falschen Ausdruck. Falls damit die Zeit nach 1884 gemeint ist, wäre z.B. Schreiben an ihrem Werk (der Geheimlehre) und Gründung der Esoterischen Sektion z.B passender.

--Oldenb 18:31, 10. Nov 2004 (CET)

• Hallo Oldenb, vielen Dank für die ausführlichen Belege. Ich versuche die Punkte mal der Reihe nach anzusprechen:

1. Collected Writings: Können gerne wieder rein, aber dann mit vernünftigen bibliographischen Angaben. Das, was vorher im Artikel stand, klang sehr nach „und andere Bücher“.
2. Kindheit: Mich würde interessieren, woher Caldwell die Informationen hat. Kannst du das rausfinden? Eigenangaben von Blavatsky wären mir zu unzuverlässig, um sie in den Artikel aufzunehmen. In jedem Fall müßte man die Angaben sachlicher darstellen – daß sie z.B. Pferde geritten hat, ist nebensächlich. (Man würde von Prince William auch kaum schreiben, daß er mit Lego gespielt hat. :-)
3. Pansil: Das bezieht sich anscheinend auf die Konversion zum Buddhismus. Die steht aber nach wie vor im Artikel, so daß mir nicht ganz klar ist, warum du die Stelle zitiert hast.
4. Letzte Worte: Stehen auch nach wie vor im Artikel; Grund für das Zitat ist mir auch hier nicht klar.
5. Leben unter Drusen, Derwischen etc.: Wie bereits oben erwähnt, halte ich die Eigendarstellung von Blavatsky für zu unsicher, um sie als Fakten in den Artikel zu übernehmen. Man müßte dann „nach eigener Darstellugn“ o.ä. ergänzen.
6. Vorfall bei Voodoo-Riten: Das ist so zu zusammenhanglos und unklar, um es zu bringen. Auch hier stellt sich die Frage, woher die Information kommt und wie zuverlässig sie ist. Des weiteren wäre zu klären: Welcher Meister? Welche Gefahr?
7. Die Meister, die au

t, daß es sich hier um „Meister“ handelt? Und Meister von was?

1. Die Coulombs waren keine Missionare: OK, geändert.
2. Annie Besant: Das eine Frau dieses Namens (wer war sie?) in die Theosophische Gesellschaft eingetreten ist, gehört IMHO nicht in den Artikel über Balvatsky, bestenfalls in den Artikel über die Gesellschaft.
3. Ich würde vorschlagen, die besonders umstrittenenen Elemente in ihrer Biographie (die Meister, alles übersinnliche, Hodgson Report) in einer separaten Rubrik oder in einem eigenen Artikel zu behandeln – Halte ich für weder notwendig noch hilfreich, denn auch in einem separaten Artikel müßten die gleichen Maßstäbe angelegt werden. Lediglich der Zusammenhang würde durch die Aufspaltung verloren gehen.
4. Hodgson-Report: Geändert
5. Vortragsreisen: IN „Reisen“ geändert. Es geht aber auf jeden Fall um die Zeit vor 1884. (Quelle: Britannica) --Skriptor ✉ 21:20, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo Skriptor

Es gibt sicher immer noch zu verbessern am Artikel, und bitte dich, weitere evtl. Hinweise aufzuzeigen.

Annie Besant sollte mindestens erwähnt werden, da sie in gewissem Sinne die Nachfolgerin von Blavatsky war, und in den letzten Jahren Blavatskys auch eine grosse Bedeutung spielte. Die Arya Samaj sollte auch mindestens erwähnt werden.

Die Geheimlehre ist keine Zusammenfassung der theosoph. Lehre. Das trifft eher auf Der Schlüssel zur Theosophie zu.

DT Suzuki habe ich erwähnt, weil er ein bekannter Zen Autor und Philosoph war, dessen Aussage bzgl. der Stimme der Stille nicht unwichtig ist.

Zitat: Blavatsky behauptete auf Reisen durch Europa, sie besitze außergewöhnliche psychische Kräfte. Diesen Satz habe ich rausgenommen. Das hat sie nicht nur dann und dort behauptet, sondern (fast) schon seit ihrer Kindheit.

Grüße --Oldenb 00:27, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo Oldenb, wieder im einzelnen zu deinen Punkten:

1. Besant: Das ihre Nachfolgerin in der Theosophischen Gesellschaft von ihren Lehren (als Gründerin) angezogen war, ist ziemlich selbstverständlich. Auch der ganze Rest dieser Episode liest sich wie eine Anekdote und paßt so nicht in ein Lexikon Besant sollte sicher bei der Theosophischen Gesellschaft erwähnt werden, aber für ihre Erwähnung in diesem Artikel sehe ich nach wie vor keinen Anlaß.
2. Arya Samaj: Warum sollte die erwähnt werden? Es ist kein wichtiger Zusammenhang mit Blavatsky erkennbar.
3. DT Suzuki: Einzelrezensionen oder -meinungen über Werke werden grundsätzlich nicht in Artikel aufgenommen. Etwas anderes wäre es, wenn diese einzelne Rezension eine Beeutung für den weiteren Lebensverlauf von Blavatsky gehabt hätte. Das müßte dann aber erklärt (und belegt) werden.
4. psychische Kräfte: OK.
5. Belege: Vielen Dank, daß du an vielen Stellen Quellen im Text genannt hast. Da dies in dieser Breite für Lexika unüblich ist, habe ich sei allerdings zum Teil wieder rausgenommen.
6. Kindheit: Die Erzählungen aus der Kindheit hatten anekdotischen Charakter; ich habe sie deswegen größtenteils wieder rausgenommen. Fakten in einem Lexikonartikel sollten so eingebaut werden, daß ihre größere Bedeutung – wenn sie denn eine haben – erkennbar wird. --Skriptor ✉ 08:46, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo Skriptor

Zitat:Einzelrezensionen oder -meinungen über Werke werden grundsätzlich nicht in Artikel aufgenommen. Etwas anderes wäre es, wenn diese einzelne Rezension eine Beeutung für den weiteren Lebensverlauf von Blavatsky gehabt hätte.

Das stimmt nicht. Nur ein Beispiel. Im Artikel Sappho steht: "Platon schätzte ihre Lyrik so sehr, dass er Sappho als zehnte Muse bezeichnete." Das ist nur ein Beispiel, es liessen sich sicher noch andere finden. --Oldenb 12:38, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo Oldenb. „Grundsätzlich“ bedeutet etwa „im Normalfall; es kann Ausnahmen geben“. --Skriptor ✉ 12:45, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo Skriptor

Danke für deine Bemühungen um den Artikel. Trotzdem noch einige Bemerkungen.

Zitat: :# Kindheit: Die Erzählungen aus der Kindheit hatten anekdotischen Charakter; ich habe sie deswegen größtenteils wieder rausgenommen. Fakten in einem Lexikonartikel sollten so eingebaut werden, daß ihre größere Bedeutung – wenn sie denn eine haben – erkennbar wird.

Nur ein Beispiel von Erzählungen aus der Kindheit/Anekdoten: Im Artikel Albert Einstein:So begann Albert erst mit 3 Jahren zu sprechen und tat sich in der Schule und später auch im Studium schwer. 1884 begann er mit dem Violinespiel und erhielt Privatunterricht, bevor er im Jahr darauf in die Volksschule kam. Was hat Violinespiel mit Physik zu tun? Die Aussage ihrer Mutter, die sich auf Aussagen von Vera (Blavatskys Schwester) stützt, scheint jedenfalls mit ihrem zukünftigen Leben zu tun zu haben und passt zum "Gesamtbild". (Ich gebe aber zu, dass man ein "prophetisches" Zitat der Mutter als Grenzfall bezeichnen kann. Es scheint mir aber eher passend als unpassend.)

Zitat: es kann Ausnahmen geben. Und wer entscheidet über diese Ausnahmen? Ich halte die Aussage DT Suzukis, einer der grössten modernen Autoritäten im Zen Buddhismus, für wichtig.

Zitat: :# Arya Samaj: Warum sollte die erwähnt werden? Es ist kein wichtiger Zusammenhang mit Blavatsky erkennbar. Ein Satz über dieses Thema ist sehr wohl gerechtfertigt. Die Arya Samaj war eine philantrophische Gesellschaft, die anfangs mit der T.S. in Verbindung stand. In theosophischen Schriften (Blavatsky u.a.) wird auch darüber geschrieben, Blavatsky hielt ihn z.B. für den grössten lebenden Sanskrit Gelehrten.

Grüße --Oldenb 14:40, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo Oldenb. Zu deinen Punkten:

1. Anekdoten aus der Kindheit: Es mag durchaus andere verbesserungswürdige Artikel geben. Das ist an sich aber noch kein Argument, auch hier Anekdoten unterzubringen.
2. Suzuki: Gegen Suzukis Erwähnung spricht, daß es für ihn noch keinen Artikel gibt; der Leser kann sich also gar kein Bild von seiner Bedeutung machen. (Ich würde auch gerne mal wissen, wann er den Ausspruch getan haben soll – alle Stellen, die ich finden konnte, scheinen das irgendwo abgeschrieben zu haben, ohne die Quelle zu nennen.)
3. Arya Samaj: Ich kann nach wie vor nicht erkennen, wo die Verbindung zu Blavatsky war. Daß sie ein ähnliches Feld beackerten und Blavatksy den Gründer schätzte, reicht IMHO nicht. (Zum Vergleich: Dann könnte man in einem Artikel über Schröder Dutzende von anderen Regierungschefs erwähnen.) --15:21, 11. Nov 2004 (CET)

Ach ja: Das Zitat der Mutter sollte wirklich nicht erwähnt werden. Währned Blavatskys Anhänger es wahrscheinlich als prophetisch hinstellen, sehe ich es als viel wahrscheinlicher an, daß die Mutter die Tochter als eigensinniges Mädchen kennengelernt und deshalv Schwierigkeiten für sie vorausgesehen hatte. Also wahrscheinlich eine ganz banale Aussage, die so nicht in einem Lexikonartikel paßt. --Skriptor ✉ 15:27, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo Skriptor

Das Zitat der Mutter ist ein Grenzfall, das gebe ich zu.

Zu Suzuki:

Noted Zen Buddhist scholar Dr. D. T. Suzuki writes in The Eastern Buddhist (old series, 5:377) "Undoubtedly Madame Blavatsky had in some way been initiated into the deeper side of Mahayana teaching and then gave out what she deemed wise to the Western world..." [7]

Mrs. Salanave also quotes Professor D. T. Suzuki, the great Japanese authority on Mahayana Buddhism, who said: "I saw The Voice of the Silence for the first time while at Oxford. I immediately got a copy and sent it to Mrs. Suzuki (then Miss Beatrice Lane, American) at Columbia University, writing to her: 'Here is the real Mahayana Buddhism.'" -- The Canadian Theosophist, XIV, 100, June 1933 [8]

D.T. Suzuki wrote that H.P.B. was "one who had truly attained,"(14) and praised her work The Voice of the Silence as being "true Mahayana Buddhism."(15) (14) Eastern Buddhist (old series) vol. 5, p. 377. (15) The Middle Way, August 1965, p. 90. [9]

Zu Dayananda: Ein Satz dazu ist durchaus gerechtfertigt. Die T.S. und Arya Samaj standen anfangs in Beziehung, die in den Jahren 1875-1882 wichtig war. Siehe z.B. [10], [11]

Grüße --Oldenb 15:53, 11. Nov 2004 (CET)

Zitat der Mutter: Hab ich rausgenommen.

Suzuki: Hab ich erweitert.

Arya Samaj: Ich sehe nach wie vor keinen ausreichenden Zusammenhag mit Blavatsky. IMHO gehört diese Information zur Theosophischen Gesellschaft. --Skriptor ✉ 16:06, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo Skriptor

Danke nochmals für deine Bemühungen.

Zitat: Blavatskys Kindheit und Jugend verlief typisch für eine Adelige. Das würde ich persönlich nicht so schreiben, dazu hatte Blavatsky z.B. einen zu eigenständigen Charakter. Aber das ist eher nebensächlich.

Dayananda gehört vielleicht wirklich eher in den Theosophische Gesellschaft Artikel.

Grüße --Oldenb 16:26, 11. Nov 2004 (CET)

Link zur H.B.v.L. eingefügt (4.12.06) Gruß --Grauhut

- 2005 -

Hinduismus oder Buddhismus

In anderen Artikeln aus diesem Dunstkreis, siehe Annie Besant, wird die Theosophie eher dem Hinduismus zugeordnet als dem Buddhismus. Und in der Tat trifft sich der immanente Rassismus der Theosophen auch eher mit ersterem. Diese europäischen Sinnsucher zogen nach Indien, um den wahren Arier zu finden. Also bitte mal abklären, sonst liest sich das hier wie naives Klein-Mädchen-Geschwätz. Außerdem würde mich interessieren, wie sie mit einem deutschen Namen nach Russland kam - will sagen, der familiäre Hintergrund, vielleicht nicht ohne Belang für ihre Entwicklung, fehlt komplett.--Coolgretchen 10:44, 11. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Dies liest sich tatsächlich wie Klein-Mädchen-Geschwätz, denn dies ist der Artikel von Helena Petrovna Blavatsky und nicht den der Theosophie. Sich zum Buddhismus zu bekennen ist eine individuelle Entscheidung. Theosophen sind auch keine Rassisten, aber jeder Mensch ist ja bekanntlich Produkt seiner Vorurteile. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 15:31, 11. Sep 2005 (CEST)

Das ist alles die selbe trübe Gedankenbrühe, egal, welchen Namen du dem Kind geben willst. Und du hast mir immer noch nicht erklärt, warum euresgleichen so fröhlich Hinduismus und Buddhismus in einen topf werft. Theosophen sind Rassisten, ebenso wie Hinduisten und Teile der Buddhisten. Frau Blavatsky und Frau Annie Besant gehören zu jenen dekadenten, übersättigten Sinnsuchern aus Europa, wie sie das 19. Jahrhundert zu Hauf hervorgebracht hat, die andere Kulturen missbrauchten, um ihre eigenen trüben Gedanken zu klären. Immerhin, Frau Blavatsky war gerissen, sehr intelligent und hat sich gut verkauft, das immerhin erkenne ich an - die Kerle um sie herum waren ja lächerliche Figuren.--Coolgretchen 19:10, 11. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Das Ineinentopfwerfen von Religionen ist zum einen beste theosophische Tradition, zum anderen entsteht der Eindruck, weil du dich mit der Geschichte der Theosophischen Gesellschaft nicht auskennst, Grete. Einzelne Theosophen hatten unterschiedliche Schwerpunkte in ihrem Wirken, die in den Personenartikeln gewürdigt werden, und auch die Gesellschaft insgesamt veränderte sich beim Übergang von "the white buddhist" Olcott zu "a real hindu" Besant. Die genannte dunkle Gedankenbrühe (Rassismus) wurde nebenbei bemerkt seinerzeit an den besten europäischen Universitäten gelehrt, aber das waren auch alles Hindus.

--Lixo 21:42, 11. Sep 2005 (CEST)

Neutralität ist geboten

Das Wort Missbrauch ist nicht neutral und kann als zwischenüberschrift so nicht stehen bleiben, da Nicht-Theosolphen dies durchaus anders sehen mögen. Außerdem erwarte ich in der nächsten zeit auch die Auflistung von Literatur, die sich neutral bzw. kritisch mit Blavatsky auseinandersetzt, das gleiche gilt für die Links. Desweiteren erwarte ich einen Beleg dafür, dass B. sich ausdrücklich von rassistischen Ideen, die es ja nicht erst seit Hitler gibt, distanziert hat. Und bitte, die Behauptung, die theosophen machen in ihren Statuten keinen unterschied zwischen hautfarbe und Religion, an hand eines nachprüfbaren Textzitats verifizieren. Bitte auch eine statistische Größe über die Anzahl von Schwarzen, Asiaten und Juden in der theosophischen Gesellschaft. Erfolgt dies nicht in absehbarer zeit und wird der "Missbrauch" erneut eingestellt, werde ich den Neutralitätsbaustein setzen.--Coolgretchen 12:57, 16. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Hallo Coolgretchen, Neutralität sollte aber auch bei deinen Ausserungen anfangen, im obigen Abschnitte Hindus, Buddhisten und Theosophen als "Rassisten" hinzustellen, hört sich nicht grad neutral und schon gar nicht freundlich an. Wäre grundsätzlich nett, wenn du deinen Ton zügeln könntest und neutraler werden würdest, man hat den Eindruck, das du mit gewaltigen Ärger auf die Thematiken losprügelst. Schmeiss nicht alles in einen Topf und versuch mal deine eigene Voruteile zu erkennen, das dir oft grundsätzliche Kenntnisse der Materie fehlen ist allzu offensichtlich. Gruss Zorbas

Hallo, Alexis, leider muss ich dir widersprechen. Auf der Diskussionsseite muss man nicht neutral bleiben, da kann und soll man seine Meinung klar äußern dürfen. Neutral muss der Artikel bleiben, damit er für jeden Leser akzeptabel ist. Wenn aber Teile weggelassen werden wie hier bei der Biographie Blavatskys, um ein runum positives Bild einer Person, die in ihrer Außenwirkung bis heute höchst umstritten ist, zu suggerieren, greife ich ein. Wer Panegyriken verfassen will, sollte seine eigene Homepage dazu nuzen, nicht die Wikipedia. Und bitte nächstns unterschreiben.--Coolgretchen 14:33, 16. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Man muss eine Persönlichkeit in all ihren Façetten zeigen, und auch die unangenehmen nicht weglassen. Was ist übrigens mit Sohn Juri passiert?--Coolgretchen 10:10, 19. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Ich habe mir noch mal die ausführlichen Erläuterungen auf der disku-Seite angesehen und konnte nur noch den Kopf schütteln. Was haben hier einige leute nur für eine Vorstellung, wie eine gute biografie auszusehen hat? Anekdoten aus der Kindheit und auch umstrittene Fakten gehören sehr wohl hierher, weil sie das Gesamtbild einer persönlichkeit runden. man muss sie nur als solche kenntlich machen und nicht als Fakt ausgeben. Und bei einer Person wie dieser hier, deren halbes leben aus ausgedachten Geschichten bestand, ist es schon wichtig solche Dinge zu erwähnen, da es zum bild dieser - das kann wohl niemand bestreiten - höchst umstrittenen Person gehört. Warum habt ihr den Sohn veschweigen, die lebensgefährtin Annie Besant (sie hatten mutmaßlich eine lesbische Beziehung, das ist bekannt), Blavatzkys Alkoholprobleme und die Drogensucht - das ist doch alles auch ein Teil dieser - zugegeben - erstaunlichen Frau. Auf den meisten fotos - ihr habt euch das vorteilhafteste rausgepickt - sieht man ihr das Suchtproblem m.E. deutlich an. --Coolgretchen 10:31, 19. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

In meinem Lexikon steht zu einem Sohn nur, dass er 1858 in Russland geboren sei und "später" in Italien starb. Der Vater sei Baron Nicholas Meyendorff. In der Schlacht bei Mentana kämpfte sie 1867 in Männerkleidern in der kleinen Armee Garibaldis gegen die Franzosen und wird verwundet. Nach Tibet ist sie nach dem Lexikon nie gereist. Sie hätte es zweimal versucht, das zweite mal ebenso erfolglos in Männerkleidung. Außerdem steht hier noch, dass sie die umstrittene Zeit von 1851 bis 1875 als Seiten bezeichnete, welche sie am liebsten "herausreißen würde aus dem Buch" ihres Lebens. Von Drogen steht hier nichts. --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 10:55, 19. Sep 2005 (CEST)

• • Der von mir neu hinzugefügte Link ist das Seriöseste, was es im Netz zu ihr gibt: empathisch, aber nicht verblendet - durchaus die Schwächen sehend und mit seriösen Quellen arbeitend. Da steht auch das mit den Drogen - dass mit Garibaldi hingegen nicht, das habe ich auch weggelassen, weil das wirklich eine ihrer Aufschneidergeschichten gewesen zu sein scheint, *g*. Über ihr Werk kann ich nichts weiter schreiben, da ich davon nichts verstehe. Grüße --Coolgretchen 11:39, 20. Sep 2005 (CEST)coolgretchen

Na ja jetzt haben wir eine Coolgretchen mässige Biographie, wo in Dreck gezogen wurde, was in Dreck gezogen werden konnte. Stimmt mit der Drogensucht und den lesbischen Beziehungen ist noch mal was ganz neues, lasst uns mal in Ruhe zusammensetzen und uns überlegen was wir der Frau Blavatsky noch anhängen können .... Wenn Coolgretchen in den anderen Artikeln auch so rumwildert, wundert es mich, dass er noch nicht gesperrt wurde. Zorbas

Habe mal den Abschnitt Kind und private Beziehungen gelöscht, da dort nur Coolgretchens Bemühungen Ausdruck fanden, möglichst viel in den Dreck zu ziehen, es keine Quellenangaben zu den Behauptungen gab und alles eindeutig einseitig dargestellt wurde. Bevor das ganze ausufert sollte vielleicht der ganze Artikel gesperrt werden - oder wie könnte man eine vernünftige Biographie ohne Hetze auf der einen und ohne Verherrlichung auf der anderen SEite hinbekommen? Zorbas

Was Zorbas hier macht ist eine Unverschämtheit. Alles, was ich über Frau blavatsky geschrieben habe, habe ich seriösen Quellen entnommen, die belegbar sind. Siehe den Link "Biographische Annäherung". Aber vermutlich kannst du kein Englisch. Warum willst du ihre zweite Ehe unterschlagen, und was wäre daran diffamierend, wenn sie lesbisch gewesen wäre? ich habe nichts gegen lesben - du etwa? Es gibt Hinweise, dass sie, ebenso wie annie Besant, wohl lesbisch war. Da ich darüber aber keine ganz konkrete quelle gefunden habe, habe ich das nicht im Artikel geschrieben, sondern nur auf der Disku-Seite, und das wird ja wohl erlaubt sein. ansonsten habe ich mich bemüht, die Dame, die mir wegen ihrer durchtriebenen Schläue und Lebensgewitztheit durchaus nicht unsympathisch ist ("mundus vult decipi"), so distanzlos wie möglich zu beschreiben. Was du hier abfeierst, ist grotesk. Und - unterschreibe in Zukunft so, wie es sich gehört.--Coolgretchen 12:20, 14. Okt 2005 (CEST)coolgretchen

Na ja sehr seriös erscheint mir die Quelle, die du hauptsächlich verwendest hast, nicht. Die Behauptungen, die dort aufgestellt werden, sind zum grössten Teil auch nicht weiter belegt. Gibt es z. B. irgendeinen Beleg für die angebliche Drogensucht oder Drogenkonsum, ausser auf dieser Seite? Wenn man sich die anderen Artikel dort duchsieht, kommt man eher zum Schluss das es eine Tendenzseite ist, die ihre eigenen Ziele und Meinungen publik machen will. Dies ist ja leider in Bezug auf H. P. Blavatsky immer wieder der Fall. Letztlich ist der Artikel hier in der Wikiepedia nichts weiter als ein Abschreiben oder ein Mischmasch aus den verschiedensten mehr oder weniger zuverlässigen oder obskuren Biographien, die man im Netz finden kann - man bedient sich halt dort, wo man das findet was in das eigene Bild passt. --Zendo

Ich bin zwar kein Theosoph, habe mich aber intensiver mit Blavatskys Werken beschäftigt und halte daher die folgenden Stelle unter "Rezeption" für ausgesprochen irreführend und nicht gerade neutral:

"Andererseits kategorisiert Blavatsky in ihrer Rassenlehre ausdrücklich die Menschheit in „höhere intellektuelle Rassen“ und „niedere Rassen wie die Australneger“. Dieser problematische Aspekt wird von den meisten Anhängern ihrer Lehre oft ausgeblendet."

Von den Kritikern wird wiederum ausgeblendet oder ignoriert, dass es bei diesen "Rassen" um Evolutionsstufen ein und derselben Menschheit geht. Das Konzept ist nur im Zusammenhang mit den Themen Dharma/Karma/Reinkarnation verständlich. Stark vereinfacht ausgedrückt geht es hierbei um die Idee, dass alle Menschen den selben göttlichen Ursprung haben, einen Entwicklungsweg durchmachen und dabei auf unterschiedlichen Stufen stehen. Man könnte diese "Rassen" mit Schulklassen vergleichen. Ein Kind in der vierten Schulklasse ist für gewöhnlich ja auch weiter als ein Erstklässler. Daraus jedoch abzuleiten, dass der Erstklässler weniger wert sei, ist jedoch absurd. Genau das impliziert die oben zitierte Stelle jedoch indirekt und ignoriert dabei völlig die logische Konsequenz aus dem vorherigen Absatz, dass es nämlich eben nicht um eine Herabsetzung von welcher Rasse auch immer geht, sondern im Gegenteil um eine aktive Toleranz unter allen Menschen aufgrund ihres Menschseins, unabhängig von jeglichen äußeren und vergänglichen Merkmalen. Urmele 16:45, 5. Mai 2006 (CEST)

Zitat

dIE Entfernung dess zitats ist nicht nachvollziehbar, daher habe ich esf wieder eingefügt. Übrigens: Jedes Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen - das ist dem Zitat an sich wesenseigen. Sonst musst du den kompletten text einstellen. Dieses argument zielt demnach ins leere. und BEI EINER SOLCH UMSTRITTENEN Person wie B. muss man auch negative zitate bringen, sorry. im Gegensatz zu den beiden ersten zitaten habe ich sogar noch die quelle genannt.--Coolgretchen 18:55, 15. Okt 2005 (CEST)coolgretchen

Ich finde das Zitat nicht so toll, da es um theosophische Inhalte geht, die doch ziemlich komplex sind, und durch ein Zitat bestimmt nicht verstanden werden könnnen, aber da es nun schon dort steht, kann man es auch stehen lassen - wer H.P. Blavatsky Rassismuss unterstellen will, wird sich eh nicht davon abhalten lassen. -- Zendo 18:03, 18. Okt 2005 (CEST)

- 2006 -

Rezeption: "...Suzuki...(die allesamt Theosophen wurden)"

Dass Suzuki Theosoph wurde, ist natürlich falsch. Aber egal ob wahr oder falsch, die WP-Regeln ermächtigen mich zur Löschung unbelegter Aussagen. Wenn das also niemand belegen kann, werde ich Suzuki aus dem Satz nehmen. -- Ayacop 09:43, 12. Aug 2006 (CEST) Zur Begründung, warum ich es auch für falsch halte: da (D.T.)Suzuki Buddhist war, und er (wie im Artikel geschrieben) die Theosophie als eine Lehre im Mahayana-Buddhismus klassifizierte, wäre Suzuki, wenn er Theosoph geworden wäre, Buddhist geworden. Das war er aber schon. Q.e.d. Im Übrigen war Suzuki Zeit seines Lebens Zen-Buddhist. -- Ayacop 09:50, 12. Aug 2006 (CEST)

„Dass Suzuki Theosoph wurde, ist natürlich falsch.“, diese Aussage ist natürlich falsch! :-) Ich muß gestehen, es war Zufall, aber ich habe gerade die Quelle für diese Behauptung gefunden - es stimmt, Suzuki war Theosoph! Ich habe dies gleich bei Daisetz Teitaro Suzuki eingefügt, kann jeder nachprüfen. Gruß --195.3.113.169 14:16, 9. Feb. 2007 (CET)

Überflüssiger Absatz

Ich habe diesen Absatz an Wikipedia-Gepflogenheiten angepasst, dann aber bemerkt, dass er als Ganzes diesen Gepflogenheiten nicht entspricht.

Buddhistische Gelehrte des Ostens und Buddhismusforscher des Westens gaben für die Vielgeschmähte und der von ihr verbreiteten Geheimlehre des Guten Gesetzes Ehrenerklärungen ab: Angefangen vom 1888 inthronisierten 10. Panchen Lama und seinem chinesischen Sekretär (die 1927 sogar eine als "Peking-Edition" bekannte Neuauflage des von ihr als Die Stimme der Stille veröffentlichten Regelbuchs für Schüler herausgaben) bis hin zum gegenwärtigen 14. Dalai Lama oder dem tibetischen Exilpräsidenten Samdhong Rinpoche, Lama Kazi Dawa-Samdup, Sakya Trizin und Gendun Chopel (dGe' dun Chos 'phel), wie es gleichfalls auch außertibetische buddhistische Gelehrte getan haben: Christmas Humphreys, Suzuki, Evans-Wentz (die allesamt Theosophen wurden), oder neuerdings Donald Lopez Jr. (University of Michigan), Antoine Faivre (Sorbonne Universität), James Santucci (California State University), Nicholas Goodrick-Clarke (University of Exeter), Olav Hammer (Universität Süd-Dänemark), Wouter Hanegraaff (Universität Amsterdam) u.a.

Das ist nur eine Aufzählung von Leuten, die sich (angeblich) positiv über Blavatsky geäußert haben, komplett mit Titelprotzerei. Was soll der für einen Zweck haben außer den Leser zu beeindrucken? Dafür ist eine Enzyklopädie nicht da, das gehört in eine Hagiographie. --Hob 17:49, 28. Aug 2006 (CEST)

Kein enzyklopädischer Wert. Hinfort damit. Belegt ist es auch nicht. --GS 10:32, 18. Sep 2006 (CEST)

Edit-War

Den Artikel neutral und enzyklopädisch zu halten wird immer schwieriger, weil von IP-Adressen ständig Lobhudeleien wie das folgende eingestellt werden:

Somit sind - anhand dieser nur kleinen Auswahl - von führenden Autoritäten des esoterischen Buddhismus die Authenizität von Blavatskys tibetischen Quellen der Dzyan-Schule bestätigt und die Leugnung der Echtheit von Blavatskys Schriften, angefangen von Prof. Max Müller bis zu neuzeitlichen, oberflächlichen Kritikern widerlegt, was sich aber in akademischen Kreisen Deutschlands noch nciht herumgesprochen hat. Die meisten Religionswissenschaftler wiederholen stereotyp die längst wiederlegten Vorurteile, die sich zumeist aus der Unkenntnis des höheren Buddhismus ergeben und allein auf dem exoterischen Buddhismus (Pali-Kanon) fußen.

Die Beiräge kommen von diversen IPs. Sie soweit zu entschärfen, dass sie enzyklopädisch halbwegs brauchbar wären, ist eher unmöglich, deshalb Revert von mir (schon mehrmals). Ich habe aber keine Hoffnung, dass die Blavatsky-Verehrer so bald aufgeben oder akzeptables Material liefern werden. -- Feldkurat Katz 20:06, 15. Sep 2006 (CEST)

Habe den Artikel halbgesperrt und revertiert. Es müssen für die umstrittenen Sätze Belege/Quellen geliefert werden. --PaCo 23:16, 15. Sep 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso. Allerdings würden mich wirklich Quellen interessieren, die nicht von Blavatsky stammen: Wie ist sie genau zu ihrem Freimauerpatent gekommen? Man wird in die Grade initiiert, man bekommt sie nicht einfach so ehrenhalber. Auch bei Memphis-Misraïm. - Und unterschrieben hat Blavatsky es auch, wie man gerade noch sehen kann. Vermutlich war es ihr später wegen Yarker peinlich. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 21:04, 16. Sep 2006 (CEST)

Unverständliches

Ich habe den Artikel einmal angefangen, sprachlich zu überarbeiten, bin aber an zwei Stellen gescheitert. Zum einen heißt es an einer Stelle: verantwortlich für spiritistische Phänomene seien, „lediglich deren Eidola, dem sterblichen Selbst und(oder die Psyche der Medien, soweit nicht auch offener Betrug im Spiel ist“ – worauf bezieht sich denn das „dem“? Zweitens kommt „Würzburg-Elberfeld“ vor. Diesen Ort gibt es nicht. Es bittet um Aufklärung --Phi 22:12, 17. Sep 2006 (CEST)

Mein Lexikon Englisch -> Deutsch übersetzt folgendes: eidolon -> Geist, Spuk. Eidola wäre wohl Mehrzahl. "Übersinnliches" wird hier offenbar für ebenso möglich gehalten wie Betrug. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:33, 17. Sep 2006 (CEST)

Tut mir Leid, ich verstehe es immer noch nicht. Der Dativ in "dem sterblichen Selbst" ist auf jeden Fall ungrammatisch und falsch. Soll man den Satz nicht besser gleich ganz streichen und abwarten, dass jemand, der sowohl Deutsch kann als auch Ahung von Theosophie hat, etwas Neues, diesmal Nachvollziehbares schreibt? --Phi 10:12, 18. Sep 2006 (CEST)

Was man nicht versteht und was nicht belegt ist, kommt raus. Ratz fatz. Ich zitiere Jimmy Wales: "I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. Jimmy Wales. Gruß --GS 10:31, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe bei der Neuformulierung eher eine Verschlimmbesserung. Es ist m. E. nicht verständlicher geworden. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:34, 18. Sep 2006 (CEST)

Mir geht's ganz ähnlich. Hier nur die gröbsten Schnitzer: Die "Dzyan-Schule", auf die Blavastky sich berief, hat nur zwei Google-Treffer, davon einen auf diesen Artikel. Entweder es wird erläutert, worum es sich dabei handelt und welche Verbreitung sie in Indien und Tibet hat, oder der verdacht drängt sich auf, dass sie ein Konstrukt Blavastkys war.

Eine „formale“ Heirat kenne ich nicht.

eidolon heißt sicher manches, aber auf keinen Fall Astralbild, jedenfalls nicht auf Altgriechisch.

Die Meinung der Blavastky-Anhänger über die Rezeptionsweisen der Theosophie und den Wert der Briefe ist für eine Enzyklopädie irrelevant.

Der Abschnitt ===Rezeption=== ist ein Totalausfall, Ich wollte ihn ebenfalls sprachlich überarbeiten und bin gescheitert. Weite Teile sind unstrukturiert und kaum verständlich, anderes hat Blavastkys Gedenkengebäude zum Thema, aber nicht deren Rezeption, dann kommen wieder Zaubergeschichten wie die der SS-Expedition, die in einen biographischen Artikel kaum, in eine seriöse Enzyklopädie aber auf gar keinen Fall hineingehören. Insgesamt scheint mir der ganze Abschnitt ausschließlich von und für Blavastky-Anhänger verfasst worden zu sein. Andere Menschen haben nichts davon.

Was tun, lieber Webmaster? --Phi 16:04, 19. Sep 2006 (CEST)

It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. --GS 16:26, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich bin ganz Phis Meinung. Es kann weder im Sinn einer Enzyklopädie noch im Sinne der Blavatsky-Anhänger sein, wenn in einem Artikel nur das steht, was bestenfalls ihre Anhänger verstehen. Es muss für jeden verständlich, nachvollziehbar und überprüfbar sein. Deswegen schließe ich mich auch der Meinung von GS an: Weg damit. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 18:58, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich stelle mal eine ent-POV-te und entschwurbelte Fassung ein. Ihr behaltet den Artikel auf eurer Beobachtungsliste? Beste Grüße, --Phi 21:55, 19. Sep 2006 (CEST)

Also ... irgendwie ist der Einleitungssatz vor Details fast nicht mehr lesbar... --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 08:20, 21. Sep 2006 (CEST)

Seitensperrung

So: Ich habe den Artikel jetzt mal auf Wunsch von Phi gesperrt, damit euer "Freund" Ringding zur Diskussion gezwungen ist. Ich hoffe bloß, daß ich die richtige falsche Version erwischt hab' ;) Wenn alles wieder ruhig ist, dann sagt mir kurz Bescheid, ich nehme die Sperre dann wieder raus. Gruß --Henriette 18:15, 21. Sep 2006 (CEST)

Ruhig, weil gesperrt. Er ist offenbar nicht diskussionsbereit. :-( --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 04:46, 8. Okt 2006 (CEST)

Korrekturen

Bitte den Link zur russischen Armee im ersten Absatz unter "Kindheit und Jugend" ändern auf Armee (Russisches Zarenreich). Danke. — ^PDD — 16:22, 3. Nov. 2006 (CET)

Korrektur durchgeführt. Viele Grüße Paul--PaCo 17:09, 3. Nov. 2006 (CET)

Yarker-Freimaurerei

Bezüglich ihrer Freimaurer-Mitgliedschaft schlage ich folgende Änderung im Text vor:

1877 veröffentlichte Blavatsky mit Isis Unveiled ihr erstes größeres Werk, das erst 1909 unter dem Titel Die entschleierte Isis auf Deutsch erschien; die aktuelle Ausgabe ist korrekter mit Isis entschleiert betitelt. 1879 lernte Helena Blavatsky John Yarker in den USA kennen. Beeindruckt von diesem Werk, verlieh Yarker ihr die Ehrenmitgliedschaft und den Ehrentitel Gekrönte Prinzessin, ohne dass sie sich um die Aufnahme in seiner Memphis-Misraïm-Freimaurerei beworben hatte. Ohne die Hintergründe zu hinterfragen, um welche Art von Freimaurerei es sich handelte, fühlte sie sich geehrt und unterschrieb das nebenstehende Patent. Im Gegenzug verlieh sie John Yarker 1880 die Ehrenmitgliedschaft in ihrer Theosophical Society.

Quelle (für oben): Frick, Karl R. H.: Die Erleuchteten. Gnostisch- theosophische und alchemistisch - rosenkreuzerische Geheimgesellschaften im 19. und 20. Jahrhundert. Band II, Graz, 1973, S. 207

Später bezeichnete sie die Freimaurerei als eine degenerierte Form eines, wie sie annahm, ursprünglichen „Chaldäischen Okkultismus“, sie sei für politische Zwecke umgepolt und obendrein für jesuitisch unterwandert: „Soweit es uns betrifft, die Schüler der Meister des Orients, haben wir nichts zu tun mit moderner Maurerei.“ (B:CW XI:181)

--SGOvD-Webmaster (Diskussion) 23:03, 15. Okt. 2006 (CEST)

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- 2007 -

Blavatskys letzte Worte

Eine Bitte hätte ich an diejenigen, die hier die Zugriffe auf die Seite regeln können - Blavatskys letzte Worte sind falsch zitiert. Es heißt: "Keep the line unbroken" und müsste heißen: "Keep the link unbroken". Vielleicht könnte das gelegentlich korrigiert werden. Vielen Dank.

Armin Zebrowski zebrowski@theosophie.de

Klingt unglaubwürdig, "link"? Unglaubwürdiges ist vermutlich das Originale, denn beim Abschreiben wird geglättet. :) Das ist jedenfalls ein Gedankengang der biblischen Textkritik. - Aber Vermutungen helfen hier nicht weiter. Quellen schon. Lieferst du die?--PaCo 13:14, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo, bin zwar nicht der Armin, aber Quellen sind doch einfach zu finden. Die "line" Variante [12] bei Google bringt als relevant nur die Wiki und deren Derivate als (falsches) Ergebnis. Hingegen zeigt die "link" Variante [13] eine Reihe von Theosophischen Gesellschaften, welche in dieser Art zitieren. Gleich auf der ersten Google-Seite der zweite Eintrag wäre eine Quelle für die "link" Variante - akzeptierst Du die? Gruß --195.3.113.165 14:44, 24. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht auch: "Keep the life unbroken." Wikipedia braucht schon eine Quelle, die sich auf ein Buch bezieht, oder? --PaCo 14:49, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo, sehr genau nimmst Du's aber, ist das ein neues Wiki-Dogma, auf einem Buch zu bestehen? ;-) Nun ja, eine Buchquelle lautet

• Charles James Ryan: H. P. Blavatsky and the theosophical movement, a brief historical sketch. Theosophical University Press, Pasadena 1975, ISBN 0911500790. Seite 176

Dort steht: The last words of H. P. Blavatsky in regard to her work are said to have been: "Keep the link unbroken! Do not let my last incarnation be a failure." Gerade beim Wort "link" habe ich zweimal hingesehen, es auf's genaueste betrachtet und mit größter Sorgfalt hier eingetragen, einen Irrtum meinerseits kann ich mit absoluter Gewißheit ausschließen. Besonders freundlicher Gruß nach Hamburg --195.3.113.165 17:47, 24. Jan. 2007 (CET)

Warum ist die Person Franz Hartmann nicht verlinkt ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Franz_Hartmann

Und warum setzt du keinen Link? --ahz 19:44, 6. Feb. 2007 (CET)

Weil er für nicht-angemeldete BenutzerInnen gesperrt ist, was für aber angemeldete BenutzerInnen jedoch nicht ohen Weiteres erkennbar ist. Ich hab den Link mal gesetzt - aber bitte, bitte, gern geschehen, nicht der Rede wert. --Φ 20:43, 6. Feb. 2007 (CET)

Bitte um Aufnahme in die Literaturliste

Folgende Schrift des französischen Metaphysikers und, was weniger beachtet wird: Mystikers, René Guénon (1886-1951) aus dem Jahr 1921 sei, in ihrer englischen Ausgabe, für die Aufnahme in die Literaturliste wärmstens empfohlen:

• Guénon, René: Theosophy: History of a Pseudo-Religion (Collected works of René Guénon), Sophia Perennis/TRSP Publications, New York 2003; ISBN-10: 0900588799; ISBN-13: 978-0900588792. -- Wolfgang Perthen 13:29, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich schlage stattdessen vor, die Liste mal kräftig zusammenzustreichen. --Klaus Frisch 15:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

Letztes Werk einfügen

Beim Kapitel Letzte Jahre und Tod bitte nach dem Satz „1889 veröffentlichte sie Die Stimme der Stille, das sie in Fontainebleau, nahe Paris, geschrieben hatte.“ einfügen:

• Ihr letztes Werk Theosophical Glossary (Lexikon der Geheimlehren) wurde 1892 postum von G.R.S. Mead herausgegeben.

Eventuell beim Kapitel Schriften einfügen:

• Lexikon der Geheimlehren. Verlag Esoterische Philosophie, Hannover 1997, ISBN 3-924849-46-3.

Eventuell „Gesammelte Werke in 15 Bänden. Herausgegeben von Boris de Zirkoff (Collected Writings)“ ändern auf:

• Boris De Zirkoff (Hrsg.): Collected Writings (Gesammelte Werke in 15 Bänden). Theosophical Publishing House, Wheaton 1991.

Eventuell folgenden Link einfügen, ist allerdings auch unter dem bereits vorhandenen Link „Blavatsky Archives:Blavatsky Study Center (Mit Foto-Galerie)“ zu finden. Vielleicht auch als Link hinter den Collected Writings zu gebrauchen:

• Gesammelte Werke in 15 Bänden online

Danke! Gruß --195.3.113.177 13:56, 12. Jan. 2007 (CET)

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Bitte einen Wikilink setzen

Bitte bei diesem Kapitel Constance Wachtmeister verlinken. Ebenso sind die von mir oben belegten Blavatskys letzte Worte und Letztes Werk einfügen u.a. bislang nicht im Text eingefügt worden. Wenn Sperre (von mir aus auch nur kurz) aufgehoben wird, erledige ich gerne diese Arbeiten. Gruß --195.3.113.176 11:22, 26. Mai 2007 (CEST)

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Werbung bei Wiki?

Da stutzte ich doch 4 bis 7 mal so vor mich hin: Ist der aktuelle Artikel zur Blavatsky eigentlich eine ESO-Werbung oder weshalb fehlen da alle kritischen Stellungnahmen/Links?

...frag ja nur mal, schliesslich hört man genug wie WIKI für/von Interessengruppen "optimiert" wird (nicht signierter Beitrag von 88.74.13.203, 23:20, 3. Sep. 2007)

Kritik findet sich unter "Rezeption". Der Artikel ist insgesamt schon ausgewogen, Werbung sieht anders aus. Natürlich wäre das Kapitel noch ausbaufähig, das müsste halt jemand in fundierter Weise machen. Im deutschen Sprachraum ist Rudolf Steiner viel wichtiger, deshalb wurde dort mehr Zeit und Mühe investiert. Ich arbeite derzeit am allgemeineren Artikel Esoterik, wo auch noch viel zu tun ist, u.a. ein erheblicher Ausbau des Kapitels "Kritik". --Klaus Frisch 00:11, 4. Sep. 2007 (CEST)

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- 2008 -

US-Amerikanerin?

Ich finde es seltsam, dass HPB als US-amerikanische Okkultistin bezeichnet wird, obwohl sie ursprünglich und die meiste Zeit über russische Stattsbürgerin war und sich nur ein paar Jahre in den USA aufgehalten hat. Zum Vergleich: Albert Einstein wird als deutscher Physiker bezeichnet, obwohl ihm bald nach der Machtergreifung der Nazis die deutsche Staatsbürgerschaft aberkannt wurde und er wesentlich länger als HPB in den USA gelebt hat. Wo hier im Artikel HPBs Erlangung der US-Staatsbürgerschaft erwähnt wird, wird sie als russische Emigrantin bezeichnet, und entsprechend sollte sie auch in der Einleitung als Russin bezeichnet werden. --Klaus Frisch 19:20, 12. Feb. 2008 (CET)

Da hier eher nicht mit Kommentaren zu rechnen ist, hab ich's mal entsprechend geändert. --Klaus Frisch 19:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Fragwürdige Passagen bei Rezeption

<Dies ist eine automatisch erstelle Mitteilung zur Vorbereitung einer Löschung von unbelegten Artikelinhalten.>

Als Abkömmlinge der Arier werden auch die Semiten gezählt, allerdings seien sie entartet in Geistigkeit und vervollkommnet in Stofflichkeit. Zu diesen gehören alle Juden und Araber“^{<ref>http://www.cardifftheosophy.uku.co.uk/Die%20Geheimlehre%20Band%20II.htm</ref>}. Ähnlich rassistisch sind ihre Bemerkungen über die australischen Ureinwohner, die Blavatsky als „halb-animalische Kreaturen“ verächtlich macht.

Das Zitat ist hier direkt aus einer Primärquelle. Die Aussage steht dort in einem sprachtheoretischen und dieser wiederum in einem bewusstseinshistorischen (kulturhistorischem) Zusammenhang. Zudem waren solche rassischen und sozialdarwinistischen These weit verbreitet damals; auch und vor allem in den europäischen Wissenschaften.

Diese Vorstellungen machten Blavatskys Lehre anschlussfähig für rassenideologische Interpretationen, wie die Ariosophie Guido von Lists oder das antisemitische Denkgebäude eines Jörg Lanz von Liebenfels. Ihr Gedankengut prägte diese ideologischen Vorläufer des Nationalsozialismus Anfang der 1930er Jahre, deren mitunter behauptete Bedeutung als Wegbereiter der Nazi-Ideologie allerdings fraglich ist.

Das ist nunmehr reiner POV. Ebenso kann man behaupten die Aufklärung, der Atheismus oder der Darwinismus sind anschlussfähig für einen Antisemitismus. Mit einer seriösen Quellen kann man aber sicherlich einen attributierten Satz hierzu schreiben. (Wehr, Botheroyd, u.a.)

<Dies ist eine automatisch erstelle Mitteilung zur Vorbereitung einer Löschung von unbelegten Artikelinhalten.> --Gamma ɣ 18:47, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ohne den kulturhistorischen Hintergrund ist es eine aus dem Zusammenhang gerissene Bewertung, die mit einer Primärquelle belegt wird. Abschnitt löschen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:56, 29. Apr. 2008 (CEST)

Harry Potter Book

Hmmm, hat zwar nicht wirklich was damit zu tun, aber manche Fanatiker benutzen offenbar HPB als Abkürzung für Harry Potter Book. Kann man das vielleicht noch irgendwie hinzufügen?

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Missbrauch

Ich habe heute eine Anmerkung geschrieben zum Missbrauch HPBs durch National- und Rasseesoteriker. Die Zitate aus der Geheimlehre habe der Übersicht halber nicht belegt, hole das aber hier nach: - Der Begriff "Familienrasse" für die Semiten findet sich in Anthropogenesis A, "weisse Insel", S.155 in der zweiten Anmerkung - "semitischer Zweig" der Arier Anthrop. A, "Bailly-Diskussion", S. 278 - "Amassung" im Zusammenhang von Rassenherabsetzung Anthrop. A, "Menschliche und tierische Kreuzung", S. 300 Alles zitiert nach der bekannten Ausgabe Den Haag, o.J.

An dieser Stelle möchte ich nicht verschweigen, dass man diese Stellen auch anders lesen kann. Es finden sich zum Rassebegriff auch das ein oder andere was ich nicht zitiert habe, da es heutzutage leicht falsch aufzufassen ist - und ich HPB durchaus auch als ein Kind ihrer Zeit betrachte, der man nicht vorwerfen sollte, dass spätere Leser missbrauchte, was sie von ihr zu verstehen meinten. Um diese Bedeutungsebene nicht ganz abzuschneiden, habe ich den Lexikon-Artikel des IDGR verlinkt. Mir ist bewusst, dass dies nicht auf vollkommenes Verständnis stösst.

Dazu dann doch eine Bemerkung. Ob es die Theosophie wahr haben will oder nicht: HPB, vor allem die Geheimlehre werden aktuell von Hitler-Apologeten missbraucht. Es findet in der Tat ein Unterwandern von antisemitischen Rassebegriffen statt in seiner schlimmsten Form, nämlich in der Darstellung des Juden als Unter- bzw. Nichtmenschen. Über angebliche Pakte mit Satan, die die Hebräer in der Wüste schlossen wird in diesen Kreisen geschrieben, ebenso über die Juden als Schriftverfälscher. Diese Dinge wurden un- oder halbverstanden aus der "Geheimlehre" heute mitbegründet. Und man kann das Werk "böswillig" oder mit schwachem Herz, aus Furchtsamkeit oder spiritueller Unreife durchaus so lesen. Die Geheimlehre suggeriert dem Unbedarften einen Anspruch zu erfüllen, den sie selbst wohl gar nicht hegt. Dies sollte man, auch in der Kritik an der Kritik, nicht einfach so von der Hand wischen. NIEMAND - ich jedenfall nicht - wirft HPB vor, dass sie lange nach ihrem Tod von Menschen MISSBRAUCHT wurde, die man vielleicht gar nicht so ungerecht verkürzt als Wahn-Sinnig bezeichnen kann. Diesen MISSBRAUCH jedoch zu leugnen oder ihn zu verschweigen nützt sicher nicht dem OPFER, der okkulten Wissenschaft, sondern dem Täter. Denn wo keine Tat da eben auch kein Täter. Da ich aber gestern (wieder einmal) auf Propagandamaterial erklärter Hitler-Verehrer gestossen bin, in dem immer wieder auf HPB, die Geheimlehre und deren angeblichen positiven Einfluss auf Hilter (historisch nur mittelbar belegt und spirituell zu kurz gegriffen) hingewiesen wurde und nachdem ich bei wikipedia erstaunt festgestellt habe, dass entsprechende Hinweise zwar bei der Theosophie (ausgerechnet!) auftauchen, in der Biografie und dem Artikel zur Geheimlehre (den ich in den nächsten Tage entsprechend ergänzen werden) jedoch fehlen war es mir ein Bedürfnis schnell etwas in dieser Richtung nachzureichen. Vielleicht glauben die ein oder anderen Anhänger der Theosophie nicht daran, aber da ich nicht auf entsprechende Seiten oder downloads verweisen möchte muss an dieser Stelle zB die Erwähnung reichen, dass in populären und weitverbreiteten Film über Geheimwissen im III. Reich immer wieder ein guterhaltenes und offenbar kaum gelesenes Exemplar der genannten Den Haager Ausgabe ins Bild gehalten wird, und ein als Hitler verkleideter Darsteller in Doku-Spielfilm-Szenen eifrig da heraus sein Weltbild studiert. Mir würde das als Theosoph möglicherweise nicht gefallen. Tatsache ist, dass dieser Film sehr weit verbreitet ist und sehr wahrscheinlich für den ein oder anderen jüngeren Menschen die ERSTE BERÜHRUNG mit Blavatsky/Geheimlehre darstellt. Es besteht durchaus so etwas wie eine Notwendigkeit, die Blavatsky einer solchen Vereinnahmung zu entziehen. Leugnet man solche Zusammenhänge wird dies natürlich von vorne herein unmöglich. Es m>E ist eine grosse Bedauerlichkeit, dass durch Enthüllungen wie in der Geheimlehre auch eine Regel verletzt wird, nachdem ein Mensch erst nach einer gewissen Reife, Lebenserfahrung und einem bestimmten Alter in diese Dinge eindringen sollte. Dass solche Dinge Themen für die gepflegte Salonunerhaltung oder den bierberauschten Kreis am Lagerfeuer wurden empfinde ich als durchaus bedauerliche Despiritualisierung und den Versuch etwas zu konsumieren anstatt es zu erfahren.

Dieses Thema totzuschweigen nutzt sicher nichts. Sprituell nehmen die erwähnten Kreise ausnehmend exoterische Wege, an einer eigentliche Spiritualität ist ihnen erkennbar nicht gelegen. Insofern hat die Theosophie Abgrenzungsmöglichkeit genug, falls sie fürchtet mit diesen "Suchenden" in einen Topf geworfen zu werden - und sie deswegen vielleicht lieber nicht erwähnt. Ich bitte dies alles zu bedenken, bevor man meine Anmerkung und den idgr-link wieder löscht, bzw. auch gedanklich zu berücksichtigen, dass gerade die Simplifizierer und Schwächegeleiteten, die ihr Weltbild auf Blavatsky Interpretationen ausrichten gar kein Interesse daran haben mögliche Neugierige ad fontes zu führen und ihrerseits lieber ein konsumierbares Weltnild auf der Grundlage erfinden und dabei die Theosophie begreiflicherweise tot schweigen wollen. Auch von dieser Seite besteht ein Interesse solche Zusammenhänge zu verdunkel.

Die Erwähnung Himmlers und des SS-Ahnenerbes mag vielleicht überzogen erscheinen. Es ist bei Himmlers Weltbildgemenge auch kaum heraus zu diefferenzieren was er wo her hat. Dass die Blavatsky dennoch zu seinen wesentlichen Quellen zählt, sei es nun unmittelbar (siehe seine Leseliste) oder mittlebar ist kaum abzuleugnen. Vor allem die Korrespondenz Himmlers mit Wissenschaftlern und besonders dem Ahnenerbe verdient hier Beachtung. Ein Teil der Aufgaben des Ahnenerbes bestand darin auf wissenschaftliche Art Nachweise (!) zu finden, die faktisch auf Bestätigungen der Geheimlehre hinaus laufen. Ich bitte bei Zweifel doch bitte diese Quellen (zB Heiber, Reichsführer!) selbst nachzulesen, in denen sich halbverstandenes mit Kuriosem und Absurdem mischt. Was will man aber bei diesem Ansatz anderes erwarten! Wenn es einem Kollegen gefällt, die Äusserung über Himmler und das Ahnenerbe weiter zu relativieren fände ich daran weniger auszusetzen, als zöge man es vor, diesen Unsinn totzuschweigen. Diese Bezüge sind vorhanden, bevor man sie leugnet sollte man vielleicht überprüfen, ob es nicht solche und auch weitergehende gibt: Ich habe zB bewusst auf die Darstellung einer "Anwendungen" verzichtet die jedem Leser der Geheimlehre bekannt ist und die mit einer geradezu kindischen Direktheit auf wesentliche Verhaltenszüge des III.Reiches verweist, jedoch in der Literatur (auch bei Goodrick-Clarke) unerwähnt bleibt. Es liegt aber doch auf der Hand, dass solche "Enthüllungen" für unbedarfte und unerfahrene Neugierige einen Charakter einnehmen können, den sie leicht mit Einweihung verwechseln. Um dies nicht mit Blavatskys Anliegen zu verwechseln habe ich lieber auf die Ausführung zu diesem bestimmten Punkt ganz verzichtet.

Über die formale Einordnung dieser Anmerkung in den Artikel kann man streiten. Einen eigenen Unterpunkt "Rezeption" finde ich persönlich als notwendig, gerade bei der nicht zu unterschätzenden Bedeutung HPB auf die westliche Esoterik des 20. Jahrhunderts durch vielfältige und teilweise sich widersprechende selbsternannte Adepten. Dies würde bei der heutigen Fassung des Blavatsky-Artikels jedoch ausser jeder Proportion stehen und kann daher mE noch warten.

Desweiteren habe ich die Literaturliste umbenannt und sowohl um Goodrick-Clarke als auch das streitbarere Trimondi-Buch erweitert. Um einen allzu einseitigen Eindruck zu vermeiden, möchte ich auch hier zu einem zweiten Nachdenken anregen, bevor man die Verweise löscht. Denn zusammenfassend muss ich sagen, dass der Artikel so wie ich ihn vorgefunden habe direkt aus der Theosophie heraus stammt. Bedauerlicherweise hat die Theosophie nicht die alleinige Interpretationshoheit, so müssen andere Interpretationen daneben bestehen bleiben. Es sollte klar sein, dass man nicht HPB oder den ganze Ansatz spirituell kritisiert (dies ist eine ganz andere Frage) sondern den Missbrauch ihrer Interpretation des Dzyan-Textes. Solche Differenzierungsfähigkeit, aber auch ein entsprechendes "Selbst"bewusstsein und Klarheit sollte man doch gerade in den Kreisen unbedingter Anhänger und Verteidiger voraussetzen.

Lucas, Berln

Ich kann nur sagen das der gesamte Abschnitt Weltanschauung und Rezeption von haarstreubender Unwissenheit über die Theosophischen Lehren zeugt ...., aber im Namen von "Politically Correctness" hat man ja stets ein gutes Alibi :-) Laienhaft wird aus ein paar aufgeschnappten und den Kontext gerissen Stichwörtern , eine reinste Giftküche fabriziert, die Frau Blavatskies Weltanschauung gewesen sein soll, bzw. die Theosophische Lehren sein sollen. Allein der Satz: "Blavatskys Weltanschauung nimmt unter anderem an, dass der Mensch vor allen anderen Lebewesen entstand" ist schlicht weg falsch, da Theosophie Entwicklungsstufen über der Menschlichen sieht und diese höheren Entwicklungsstufen bzw. die entsprechenden Wesenheiten sind es, die einen neuen Entwicklungszyklus z. B. ein Manvantara einleiten und erscheinen so vor dem Menschen auf der evolutionären Bildfläche. Schade um soviel Unwissenheit... Zendo

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Neuen Literaturverweis bitte hinzufügen

• Seidel-Dreffke, Björn: Die russische Literatur Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhundert und die Theosophie E. P. Blavatskajas. Exemplarische Untersuchungen (A. Belyj, M. A. Vološin, V. I. Kryžanovskaja, Vs. S. Solov'ev), ISBN 3-89846-308-7

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- 2009 -

Große Weiße Bruderschaft

Große Weiße Bruderschaft Colin Goldner schreibt in seinem Buch Dalai Lama - Fall eines Gottkönigs: "Ähnlich wie Blavatsky behauptete Bailey, spiritistische Weisungen der "Großen Weißen Bruderschaft" zu empfangen: ihre jenseitige Kontaktperson war ein gewisser Djawahl Kuhl, vertraulich "der Tibeter" genannt. Unter Anleitung dieses "Tibeters" erweiterte sie die Mitgliederliste der "Großen Weißen Bruderschaft" um ein paar weitere "Erleuchtete", darunter Napoleon, Mussolini, Hitler und Franco." (S. 88)

Das sollte in den Text aufgenommen werden als Information.

Bei der engl. wiki wird "der Tibeter" Djwal Khul geschrieben.

Austerlitz -- 88.75.203.240 11:45, 14. Jul. 2009 (CEST)

Große Weiße Bruderschaft → en:Great White Brotherhood. Und bitte kein Pamphlet als Quelle verwenden. --Wissling 11:57, 14. Jul. 2009 (CEST)

Die engl. wiki hat auch Seiten über Spiritual Hierarchy und über die Ascended Master.

Bezieht sich das "weiß" auf die jetzige oder eine frühere Hautfarbe?

Austerlitz -- 88.75.203.240 12:07, 14. Jul. 2009 (CEST)

Anscheinend nicht; Krishna wird hier auch als Mitglied genannt (*[14]). .Austerlitz -- 88.75.203.240 12:20, 14. Jul. 2009 (CEST)

Weiß#Die Symbolik der Farbe Weiß hat hier wohl nichts mit Hautfarbe zu tun... „Meister der Weisheit“ (Ascended Master) gibt´s auch auf Deutsch... auch über Alice Bailey gibt´s einen Artikel... --Wissling 13:19, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das Weiß ist hier wohl im Sinne von guter Absicht gemeint, so wie bei Weißer Magie im Gegensatz zur Schwarzen Magie.

Austerlitz -- 88.75.203.240 10:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

Hinweis

Möchte auf Diskussion:Helena Petrovna Blavatsky/Archiv 2008#Fragwürdige Passagen bei Rezeption hinweisen, das scheint noch nicht abgeschlossen(?) --Wissling 10:32, 18. Feb. 2009 (CET)

Hinweis: Der Abschnitt, auf den im vorherigen Beitrag hingewiesen wird befindet sich nun auf dieser Seite: Diskussion:Helena Petrovna Blavatsky/Archiv/1#Fragwürdige Passagen bei Rezeption --Holger 11:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

Anschlußfähigkeit für Rassenideologien?

Diese Vorstellungen machten Blavatskys Lehre anschlussfähig für rassenideologische Interpretationen, wie die Ariosophie Guido von Lists oder das antisemitische Denkgebäude eines Jörg Lanz von Liebenfels. Ihr Gedankengut prägte zu Beginn des 20. Jahrhunderts diese ideologischen Vorläufer des Nationalsozialismus, deren Bedeutung jedoch umstritten ist und sich höchstens auf die NS-Mythologie, nicht jedoch die praktische Machtpolitik beziehen kann.

Was ist denn das für ein Mist? Wer phantasiert denn so etwas herbei? Kein Zufall, daß zitierfähige Quellen für solchen Blödsinn fehlen. (Originalquellen! - keine sogenannte Sekundärliteratur, die alles behaupten kann.)

Mein Eindruck verfestigt sich immer mehr, daß solches Zeug über NS systematisch über Wikipedia-Artikel verbreitet wird, was sich implizit gegen Deutschland als solches richtet, denn der NS ist doch bei weitem nicht die einzige Ideologie, die "rassenideologische Elemente" enthält.

Wenn sich hier schon jemand über die Anschlussfähigkeit von Blavatskys Werken an rassenideologische Interpretationen auslassen möchte, könnte er oder sie doch in diesem Fall viel naheliegendere historische Beispiele anführen:

Die "angelsächsiche" Rasse, deren Bestimmung (white burden) es sei, über die farbigen Völker zu herrschen. Passend zu Indien, Sri Lanka, Annie Besant und Rudyard Kipling.

Oder wie wäre es mit den Russen und deren "Bestimmung der slawischen Rasse" sich (nicht nur) Asien zu unterwerfen und sich immer weiter auszudehnen? Passend zu einem Artikel über Blavatsky und das Russische Reich des späten 19. Jahrhunderts. (nicht signierter Beitrag von 91.48.47.222 (Diskussion | Beiträge) 14:56, 18. Dez. 2009 (CET))

Blavatskys Nationalität

Im Artikel wurde behauptet Blavatsky sei Russin. Dem ist entgegenzuhalten, daß Blavatsky zwar russische Staatsangehörige war und russisch vermutlich sogar erste Sprache, da die Ukraine damals russisch war, jedoch ist ihre "ethnische" Zugehörigkeit keineswegs russisch.

Der alteingesessene Adel, der im Artikel genannt wird und dem Blavatsky mütterlicherseits entstammt, ist ukrainisch, nicht russisch. Der besagte Teil der Ukraine hatte früher auch schon längere Zeit zu Litauen-Polen gehört. Deshalb ist der dortige Adel aber genausowenig litauisch oder polnisch, wie er später russisch war, sondern ganz einfach ukrainisch.

Ein anderes Beispiel: Estland und Polen gehörten auch lange zu Polen, deshalb wird ein Este oder Pole aus dieser Zeit jedoch trotzdem als Este und Pole bezeichnet - und nicht als Russe. Genauso verhält es sich auch im Falle Blavatskys. Im Russischen Reich gab und gibt es viele Nationen, die weder damals noch heute als russisch bezeichnet werden sollten. Wer das trotzdem macht, betreibt die Agenda Moskaus und unterstützt deren sehr oft anzutreffende Geschichtsentstellungen.

Aus diesem Grund ist auch die Angabe von Blavatskys Geburtsdatum nach dem Gregorianischen Kalender vollkommen überflüssig, da für einen für ein deutschsprachiges Publikum bestimmten Artikel völlig irrelevant. Russen machen so etwas aber trotzdem gerne - habe es nun aber entfernt.

Blavatsky ist von ihrer ethnischen oder nationalen Zugehörigkeit her somit als "deutsch-ukrainisch" zu bezeichnen. Nach der bolschwistischen Revolution wurden diese beiden nationalen Bezeichnungen, neben vielen anderen, übrigens auch ganz offiziell in Rußland eingeführt. (nicht signierter Beitrag von 91.48.120.239 (Diskussion | Beiträge) 16:14, 18. Dez. 2009 (CET))

- 2010 -

Ansetzung

Macht das Patronym mit v Sinn ? Sollte das nach WP-Usancen nicht mit w transkribiert werden? Oder ganz weggelassen, da der russische Name ja Jelena wäre. Auf den ukrainischen Namen will ich gar nicht eingehen... --Gf1961 15:49, 5. Mär. 2010 (CET)

Anscheinend hat sie ihr Patronym auch in den USA verwendet, zumindest als Abkürzung H. P. Blavatsky. Und bei ihren theosophischen Freunden war sie als HPB bekannt. Daher halte ich die amerikanisierte Schreibweise hier für angemessen. --Feldkurat Katz 21:33, 7. Mär. 2010 (CET)

Rassistisches Gedankengut ??? - Anschlussfähigkeit für Rassenideolgien ???

Die Zitate dazu aus der Geheimlehre resultieren aus falschen oder nicht zeitgemäßen Übersetzungen. Z.B. heißt es in der englischen (Original-)Ausgabe der Geheimlehre: "The occult doctrine admits of no such divisions as the Aryan and the Semite, accepting even the Turanian with ample reservations. The Semites, especially the Arabs, are later Aryans — degenerate in spirituality and perfected in materiality." Korrekt aus dem englischen übersetzt bedeutet "degenerate" in diesem Zusammenhang "verflacht" oder "verfallen" - auf keinen Fall aber entartet. Es gibt eine linguistisch ausgezeichnete Übersetzung der Geheimlehre von Hank Troemel aus dem Jahr 1999, die der Standard für Zitate sein sollte. Wenn man aus den falschen Übersetzungen rassistisches Gedankengut abzuleiten versucht, tut man Blavatsky sehr unrecht, die ihr Leben lang gegen Rassismus gekämpft hat. Und das in einer Zeit, wo Rassismus absolut normal war (man denke an den Umgang der Engländer, US-Amerikaner, Niederländer mit Afrikanern, Indern, etc.). Das erste Ziel der von Blavatsky gegründeten Theosophischen Gesellschaft war, eine Brüderlichkeit jenseits von Rasse, Farbe, Religion zu bilden. Hier noch ein paar Zitate von Blavatsky zum Thema Brüderlichkeit:

(a) alle Menschen spirituell und physisch denselben Ursprung haben; dies ist eine fundamentale theosophische Lehre.

(b) Da die Menschheit im wesentlichen aus derselben Essenz stammt, und diese Essenz eine Einheit ist – unendlich, unerschaffen und ewig, ob wir sie Gott oder Natur nennen – kann nichts ein Volk oder einen Menschen betreffen, ohne auch alle anderen Völker und alle anderen Menschen zu beeinflussen. Das ist so gewiss und so offensichtlich wie die Tatsache, dass ein in einen Teich geworfener Stein früher oder später jeden einzelnen Wassertropfen darin in Bewegung versetzen wird. aus: Blavatsky, Der Schlüssel zur Theosophie, S. 41

Um Blavatsky gerecht zu werden, muss man sich klar machen, dass diese Aussagen für das 19. Jahrhundert revolutionär antirassistisch waren, ja nicht einmal im 20. Jahrhundert zur Gänze umgesetzt wurden. Ich denke, dass diese Aussagen keinesfalls "anschlussfähig" für das 3. Reich waren. Im Gegenteil: man hat sehr selektiv falsch übersetztes Material ausgewählt. Genauso gut könnte man sagen: die christlichen Evangelien und die Botschaft der Liebe von Jesus sind anschlussfähig für die Inquistion, die Millionen Menschen umgebracht hat. Sirius82 13:56, 5. Mär. 2010 (CET)

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Man muss hier eindeutig differenzieren, denn es geht nicht um die Frage, ob Blavatsky eine Befürworterin des Nationalsozialismus war.

Sie hat eine Rassentheorie entwickelt, die sich die Nationalsozialisten zu Nutze machten, denn von ihr stammt der Irrglaube, dass die arische Herkunft eine anderen Rassen überlegene sei. Um ihre perfide Ideologie zu rechtfertigen, missbrauchten die Nationalsozialisten Blavatskys hierarchische Ansichten und verknüpften das Bild des Deutschen mit dem von ihr evozierten Bild der Arier. In diesem Kontext von 'antirassistisch' zu sprechen, entfremdet den Begriff 'Antirassismus'.

Ich möchte darin erinnern, was der Begriff Rassismus bedeutet: Rassismus meint, dass es unter den Menschen verschiedene Rassen gäbe, aufgrund derer die Menschen unterschiedliche Eigenschaften besäßen. Genau dieser Ansicht war Blavatsky, was das oben erwähnte Beispiel belegt. Dort heißt es: "degenerate in spirituality and perfected in materiality." Da der Begriff 'Rassismus' allerdings erst im 20. Jahrhundert aufkam, ist nun zu klären, ob sie eine Rassistin im heutigen Sinne oder eine Rassentheoretikerin im vermeintlich "sozialdarwinistischen" Sinne war.

Vgl. Wiedemann, Felix: "Rassenmutter und Rebellin" Würzburg 2007, S. 140. "Anknüpfungspunkte für völkische Ideologen boten schließlich auch die Verbindungen esoterischer Kosmologien mit rassenmystischen Spekulationen, wie sie im neureligiösen Spektrum um 1900 relativ weit verbreitet waren. Nachhaltig zeigt sich dies wiederum anhand der Theosophie, schließlich basierte bereits die Geheimlehre Blavatskys auf einer dezidierten Rassentheorie, wonach die die Geschichte - nicht nur der Menschheit, sondern des Kosmos insgesamt - durch die Abfolge so genannter "Wurzelrassen" und ihrer jeweiligen Untergruppen bestimmt werde. "

Sowie die Anmerkung: "Laut Blavatsky stellt die gegenwärtige Menschheit die fünfte Wurzelrasse (von sieben) dar; innerhalb dieser gelten ihr die "arischen" und "weißen" Rassen als die am weitesten entwickelten." (nicht signierter Beitrag von 188.192.30.223 (Diskussion) 00:40, 27. Sep. 2010 (CEST))

Trivia

Blavatsky hat einen sehr unrühmlichen Auftritt als durchgeknallte Nazi-Esoterikerin in dem First Person Shooter "Return to Castle Wolfenstein". Sollte man das erwähnen? Im weitesten Sinne ist das ja auch Rezeptionsgeschichte...--Nico b. 21:08, 13. Sep. 2010 (CEST)

Die Attribute "unrühmlich" und "durchgeknallt" halte ich für nicht belegbar und nicht enzyklopädisch beschreibend. Vielleicht findest Du eine Formulierung, die einfach nur die Tatsache beschreibt, dass in dem Spiel eine virtuelle Person auftritt, die den Namen "Blavatsky" trägt. Falls die Rolle innerhalb des Spiels bedeutsam und für den Spielverlauf entscheidend ist könnte es informativ sein, den Inhalt der Rolle noch kurz zu umreißen. --Hartmuoth 08:53, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das wären auch keine Begriffe, die ich im Text benutzen würde :) Ich kenne die historische Person viel zu wenig, um mich über sie äussern zu können, aber die Spielfigur "Marianna Blavatsky" ist sicherlich keine positive. Sie ist eine "SS Oberführerin" und Chefin der paranormalen Division. Ihr Ziel ist die Wiederbelebung Heinrich des Ersten und die Schaffung von Übersoldaten (sorry, der Quatsch ist nicht von mir). Warum sie diese Ziele in einem knappen Bikiin verfolgt wird auch im Spiel nicht so richtig deutlich.

Ich bin wirklich unsicher, ob man hier eine Parallele ziehen sollte, aber zufällig ist die Namenswahl der Spielentwickler kaum gewesen.--Nico b. 10:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt habe ich doch noch etwas im Web gefunden, ich bin nicht der einzige, dem das aufgefallen ist: [15]--Nico b. 10:42, 14. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel betont aber ebenfalls nur die Namensgleichheit und zieht den Bogen zwischen der realen Blavatsky und RTCW über die Ariosophie an den Haaren herbei. – vıכıaяפ‎ ∞ 11:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde das nicht gänzlich "an den Haaren herbeigezogen", siehe auch [16]. Es besteht ja Einigkeit, dass die Spielfigur bestenfalls eine groteske Karikatur darstellt, darüber müssen wir uns hier nicht streiten.--Nico b. 19:04, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Entwickler von RtCW den Namen gewählt haben, weil sie etwas über die historische Helena Blavatsky gelesen haben. Auch wenn das Spiel nur unernste Fantasy ist, haben sie dafür alles Mögliche im Vorfeld recherchiert, um interessanten Stoff zu bekommen. Aber abgesehen von dem Namen haben die Frauenfiguren nichts miteinander zu tun. Die Blavatsky in RTCW ist eine sexy, tätowierte Wicca-Priesterin im knappen Outfit, die ansonsten übrigens keine tragende Rolle in dem Spiel hat. Man daher kaum von einer Rezeption sprechen.--R. Nackas 13:21, 14. Sep. 2010 (CEST)

Nach all diesen Infos und der Tatsache, dass der Vorname anders ist, bin ich der Meinung, dass dieses Stück "Trivia" in den Artikel NICHT hineingehört. Ich kenne eine ganze Menge Literatur von und über Blavatsky. Diese Spielfigur hat nichts mit ihr zu tunWen überhaupt könnte im Artikel stehen: im Computerspiel RTCW (mit wikilink) spielt eine Figur mit Nachnamen Blavatsky eine Rolle. Aber das ist eigentlich eine Nullinformation ;-) --Hartmuoth 13:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das sehe ich genauso wie R. Nackas und Hartmuoth. – vıכıaяפ‎ ∞ 14:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wie gesagt, ich habe kein Problem damit, dass hier nicht zu erwähnen, weil die Wichtigkeit für die historische Person Blavatsky tatsächlich sehr nahe bei null liegt. Deshalb auch der Topic "Trivia". Wie seht ihr es denn andersrum, also in Bezug auf das Lemma Return_to_Castle_Wolfenstein? Hier wird im Abschnitt "Historischer Hintergrund" zum Beispiel auf Tesla, Himmler und die Wewelsburg verlinkt, die ja auch nicht gerade historisch akkurat dargestellt werden. Hier scheint es mir angebrachter, auf Blavatsky als Namensgeberin der Figur zu verweisen.--Nico b. 19:04, 14. Sep. 2010 (CEST)

Naja, dort mag ein Verweis auf das Lemma Blavatsky angebracht sein und wenn der Artikel über Blavatsky gut ist, dann kann jemand der sich für RTCW interessiert doch etwas über die tatsächlichen historischen Hintergründe lernen... ;-)--Hartmuoth 17:54, 15. Sep. 2010 (CEST)

- 2011 -

Rezeption von Blavatsky durch die Wissenschaft

Ich habe eine ausführlichere Darstellung der Rezeption von Blavatsky durch die Wissenschaft eingestellt. Diese wurde von Benutzer Feldkurat Katz gelöscht mit der Begründung, dass ich unhaltbare Thesen in Bezug auf den Einfluss auf die Wissenschaft aufgestellt habe. Nun - wie jeder nachlesen kann, habe ich im wesentlichen vor allem aus Blavatkys Geheimlehre zitiert, welche Thesen über atomare und subatomare Natur sie formuliert, die ihrer Zeit voraus waren, aber im 20. Jahrhundert bestätigt wurden. Ich denke nicht, dass man das zensieren sollte. Zumindest würde ich mir erwarten, dass der Text umgearbeitet wird und nicht einfach gelöscht. --Sirius82 00:10, 4. Mär. 2011 (CET)

Neue Diskussionsabschnitte bitte unten anfügen, s.a. WP:DISK. – vıכıaяפ‎ ∞ 08:54, 4. Mär. 2011 (CET)

Ein klassischer Fall von „Theoriefindung“. Das hat in einem Lexikon nichts zu suchen. Lies mal WP:KTF. --Klaus Frisch 23:07, 12. Apr. 2011 (CEST)

Diese Behauptung ist Humbug. Meine Aussagen sind klar belegt, zB. durch die ausführliche Biografie von Sylvie Cranston über Blavatsky^{<ref>Sylvia Cranston, Leben und Werk der Helena Blavatsky</ref>}, in dem sie die Seiten 506 - 543 dem Thema "Die Naturwissenschaften und Die Geheimlehre" widmet und darin ausführlich die Rezeption von Blavatsky im Bereich der Wissenschaft bespricht. --Sirius82 18:04, 16. Apr. 2011 (CEST)

Feldkurat Katz hat jetzt schon zum zweiten Mal meine ausführlichere Darstellung der Rezeption im Bereich der Wissenschaft gelöscht und wieder auf seine einseitige Meinung reduziert, die er in einem Absatz zusammenfasst. Für mich ist es nicht nachvollziehbar, warum er die differenzierten Ansichten von Blavatsky zum Thema Evolution herauslöscht (Unterschied Entwicklung der Körper, Entwicklung der Seele) und es ihm stattdessen wichtig ist, sie als vollkommenen Gegner der Evolution darzustellen. Das ist Unsinn und entspricht nicht den Tatsachen sondern scheint mir eher das Produkt einer ideologischen Gesinnung von Feldkurat Katz zu sein. Wie gesagt - Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt vieler Autoren. Ich habe nichts dagegen, dass meine Absätze überarbeitet werden, wenn ein anderer Autor es besser formulieren kann. Aber Passagen einfach zu löschen ??? --Sirius82 18:21, 16. Apr. 2011 (CEST)

Solche Diskussionen sind zwar verlorene Liebesmüh, aber bitte:

In ihrer Geheimlehre formuliert Blavatsky Thesen, die im Widerspruch zu den Ansichten der Wissenschaft des 19. Jahrhunderts standen.

„Das Atom ist teilbar und muss aus Teilchen oder Subatomen bestehen … Auf der Lehre von der illusorischen Natur der Materie und der unendlichen Teilbarkeit des Atoms ist die ganze Wissenschaft des Okkultismus aufgebaut.“

Die Thesen stehen nicht nur im Widerspruch zu den Ansichten der Wissenschaft des 19. Jahrhunderts, sondern auch des 20. und 21. Trotz des beachtlichen Teilchenzoos, der seither entdeckt wurde, kann von einer „unendlichen Teilbarkeit des Atoms“ keine Rede sein. Blavatskys Thesen sind nach heutigem Wissen schlicht und einfach falsch – kein Wunder, weil keinerlei wissenschaftliches Vorgehen dahintersteckt.

Da das Elektron erst 1897 entdeckt wurde, waren solche Aussagen einer Frau ein Affront gegen die ansonsten den Männern vorbehaltene Welt der Wissenschaft

Sie waren kein Affront, sie interessierten die Wissenschaft nicht. Auch Marie Curies Entdeckungen standen im Widerspruch zu den damaligen Ansichten der Wissenschaft, sie wurden aber sehr wohl ernstgenomen, weil sie auf wissenschaftlicher Methode und nachvollziehbaren Experimenten beruhten, zum Unterschied von Blavatskys unwissenschaftlichem Geschwätz.

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Anekdote, dass Albert Einstein laut Aussage seiner Nichte immer ein Exemplar von Blavatskys Geheimlehre auf seinem Schreibtisch liegen hatte

Diese Anekdote ist höchstens interessant als Beispiel dafür, dass Einstein von allen und jeden vereinnahmt wurde und wird. Beide Einzelnachweise stammen von Theosophen, neutrale Quellen dafür gibt es anscheinend nicht.

Blavatsky war eine Anhängerin der Evolutionslehre, allerdings eine entschiedene Gegnerin der Idee Darwins, dass der Mensch vom Affen abstamme

Dieser Satz ist eine Verleumdung Darwins, der nur von gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Affe spricht, die wohl zahlreiche Charakteristika des Affen aufweisen. „But we must not fall into the error of supposing that the early progenitor of the whole Simian stock, including man, was identical with, or even closely resembled, any existing ape or monkey.“ (Darwin, The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex)

Blavatsky war keine Wissenschaftlerin: auch wenn sie das eine oder andere Ergebnis der zeitgenössischen Wissenschaft in ihre Lehren aufnahm, waren ihr naturwissenschaftliche Methoden fremd. Dementsprechend haben sich die Wissenschaftler vom 19. Jahrhundert bis heute wenig bis gar nicht für sie interessiert (höchstens wie sich ein Wissenschaftler auch für Agatha Christie interessieren kann). Der postulierte Einfluss Blavatskys auf die Wissenschaft ist Wunschdenken von Theosophen à la Sylvia Cranston.

--Feldkurat Katz 19:53, 16. Apr. 2011 (CEST)

+1, danke. – vıכıaяפ‎ ∞ 20:35, 16. Apr. 2011 (CEST)

Anita Atkins alias Sylvia Cranston war eine Blavatsky-Anhängerin ohne wissenschaftliche oder sonstige hier relevante Ausbildung. Ihre HPB-Biographie wurde als distanzlos und unkritisch rezensiert. Für uns nur sehr begrenzt brauchbar, wenn überhaupt.

HPB wurde durchaus in der Wissenschaft rezipiert, aber nicht als Ideengeberin oder dergleichen für die Naturwissenschaften, sondern als Gegenstand der Religionswissenschaft und dergleichen. Dadurch wurde sie für WP überhaupt erst relevant.

HPBs Verhältnis zur Evolutionslehre ist ein interessanter Punkt. Aber es ist völlig verfehlt, sie als Wissenschaftlerin neben Darwin zu stellen. Und Anekdoten über ausgestopfte Paviane gehören hier auch nicht her. --Klaus Frisch 00:56, 17. Apr. 2011 (CEST)

Schön, dass sich Feldkurat Katz trotz der 'verlorenen Liebesmüh' zu einer Diskussion herablässt.

Die Thesen stehen nicht nur im Widerspruch zu den Ansichten der Wissenschaft des 19. Jahrhunderts, sondern auch des 20. und 21. Trotz des beachtlichen Teilchenzoos, der seither entdeckt wurde, kann von einer „unendlichen Teilbarkeit des Atoms“ keine Rede sein. Blavatskys Thesen sind nach heutigem Wissen schlicht und einfach falsch – kein Wunder, weil keinerlei wissenschaftliches Vorgehen dahintersteckt.

Blavatskys Satz: „Das Atom ist teilbar und muss aus Teilchen oder Subatomen bestehen" ist also nach Feldkurat Katz falsch ??? Meiner Ansicht nach entspricht es dem gegenwärtigen Stand der Wissenschaft - während sie nicht dem Stand der Wissenschaft im 19. Jahrhundert entspricht, in dem Blavatsky das formuliert hat. Zum Thema "unendliche Teilbarkeit des Atoms" kann die empirische Wissenschaft (Atomphysik, etc.) per definitionem keine Aussage treffen, da das Unendliche der Empirie - und daher der Naturwissenschaft - nicht zugänglich ist. Die Aussage ist daher philosophisch zu diskutieren. Ich denke, dass man die Philosophie, auch wenn sie keine Naturwissenschaft und daher nicht empirisch ist, auch als Wissenschaft bezeichnen kann - und dass Blavatsy im Bereich der (östlichen) Philosophie durchaus respektiert und diskutiert wird (siehe Suzuki, Dalai Lama, etc.).

Blavatsky war eine Anhängerin der Evolutionslehre, allerdings eine entschiedene Gegnerin der Idee Darwins, dass der Mensch vom Affen abstamme

Dieser Satz ist eine Verleumdung Darwins, der nur von gemeinsamen Vorfahren von Mensch und Affe spricht, die wohl zahlreiche Charakteristika des Affen aufweisen. „But we must not fall into the error of supposing that the early progenitor of the whole Simian stock, including man, was identical with, or even closely resembled, any existing ape or monkey.“ (Darwin, The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex)

Hier muss ich Feldkurat Katz recht geben - seine Darstellung stimmt. Ich habe hier die Auffassung der modernen Wissenschaft Charles Darwin zugeschrieben, was unkorrekt ist. Um korrekt zu sein: Blavatsky teilte die Auffassung von Darwin, dass Affe und Menschen einen gemeinsamen Ursprung haben. ^{<ref>H.P. Blavatsky, Geheimlehre, Adyar-Studienausgabe, Seite 305</ref>}. Warum ist sie dann aber eine entschiedene Gegnerin von Darwin?

Anita Atkins alias Sylvia Cranston war eine Blavatsky-Anhängerin ohne wissenschaftliche oder sonstige hier relevante Ausbildung. Ihre HPB-Biographie wurde als distanzlos und unkritisch rezensiert. Für uns nur sehr begrenzt brauchbar, wenn überhaupt.

Es ist leider üblich geworden, alle Gegner von Blavatky als wissenschaftlich einzustufen, während Autoren, die etwas „zugunsten“ von Blavatsky schreiben, sofort als befangen und unwissenschaftlich bezeichnet werden. Im wesentlichen passt das in die Strategie mancher Wiki-Autoren, selbst Original-Zitate von Blavatsky aus dem Wiki-Text zu löschen, wenn sie nicht in das Bild der „dämonischen Blavatsky“ passen, das ihre Gegner von ihr zu erzeugen versuchen. Ich denke, es ist an der Zeit, sich hier mehr auf die tatsächlichen Aussagen von Blavatsky, z.B. in ihrem Hauptwerk, der Geheimlehre, zu beziehen (die wahrscheinlich die meisten Wiki-Autoren hier nur vom Hören-Sagen kennen), anstatt auf Meinungen von Leuten über sie, seien sie nun Gegner oder Befürwörter.

HPBs Verhältnis zur Evolutionslehre ist ein interessanter Punkt. Aber es ist völlig verfehlt, sie als Wissenschaftlerin neben Darwin zu stellen. Und Anekdoten über ausgestopfte Paviane gehören hier auch nicht her.

Diese Aussage möchte ich unterstützen. Wie gesagt, kann man sie nicht als Wissenschaftlerin neben Darwin stellen. So wie man auch einen Mystiker und Philosophen wie Meister Eckhart nicht als Wissenschafter neben Darwin stellen kann und dennoch kann man seine Thesen respektvoll beschreiben und diskutieren. Philosophen (wie Eckhart, Nikolaus von Kues, Giordano Bruno, etc.), machen immer wieder Deduktionen, die dann auch im Bereich der Wissenschaft diskutiert werden. Aus diesem Grund möchte ich mich all jenen anschließen, die hier eine sachliche Darstellung der Thesen von Blavatsky befürworten, und Abstand nehmen von "Dämonisierung" und "unkritischer Befürwortung" ihrer Person.--Sirius82 19:39, 17. Apr. 2011 (CEST)

Bislang will hier niemand Blavatsky dämonisieren, aber du dämonisierst die Wikipedia. So werden wir nicht weiterkommen. Blavatsky und die von ihr begründete moderne Theosophie werden bisher in der deutschen WP weitgehend undistanziert aus Sicht ihrer Anhänger dargestellt. Das ist ziemlich ungewöhnlich und wird so nicht bleiben. Schau dir mal zum Vergleich etwa die Artikel Rudolf Steiner und Anthroposophie an. Und mach dich wirklich mal mit den Grundprinzipien der WP vertraut, etwa mit WP:KTF und WP:Q. Dir scheint noch kaum anfangsweise klar zu sein, wie sehr sich ein neutrales Lexikon von dem unterscheidet, was du hier gerne veranstalten würdest. --Klaus Frisch 00:02, 18. Apr. 2011 (CEST)

Die scheinbar sachliche Argumentation von Klaus Frisch entspricht in keiner Weise seinem Verhalten im Artikel. Dort hat er soeben 3 Absätze herausgelöscht, die ich gerne gemeinsam mit anderen Autoren gestalten möchte. Das entspricht genau dem Vorgehen von Feldkurat Katz - vielleicht ist es ja ein und derselbe. Zum Thema WP:KTF habe ich bereits oben Stellung genommen. Ich denke, Sie sollten sich selbst einmal mit den Grundprinzipien von Wikipedia vertraut machen: Löschen von unliebsamen Passagen und emotionales Anpöbeln anderer Autoren wird hier nicht gerne gesehen. --Sirius82 15:21, 18. Apr. 2011 (CEST)

„emotionales Anpöbeln anderer Autoren wird hier nicht gerne gesehen.“ – Dann halte Dich bitte daran. – vıכıaяפ‎ ∞ 16:22, 18. Apr. 2011 (CEST)

Und ein etwas größeres PS.: Du kannst den Abschnitt auch gerne hier auf der Diskussionsseite gestalten bzw. zuerst einmal die möglichen Inhalte diskutieren. Von welchen anderen Autoren sprichst Du eigentlich? Du agierst hier als Einzelner gegen (bisher) drei andere Projektmitarbeiter (mich eingerechnet – ist vielleicht etwas dick aufgetragen, aber ich habe oben die Änderungen Feödkurat Katz’ begrüßt). Die Löschung der Absätze war ausführlich begründet und die Begründung stichhaltig. – vıכıaяפ‎ ∞ 16:30, 18. Apr. 2011 (CEST)

Mit andere Autoren meine ich auch Klaus Frisch oder Feldkurat Katz oder auch dich. Aber ich meine gemeinsam gestalten und nicht einfach ganze Absätze löschen, deren Formulierung mir viel Arbeit gekostet hat, und in die ich auch Argumente von Klaus Frisch eingearbeitet habe.

Worin ist die Löschung dieses Zitats von Blavatsky begründet? : „Das Atom ist teilbar und muss aus Teilchen oder Subatomen bestehen."

Worin ist es begründet, die eigenen Ansichten von Blavatsky zur Evolution zu löschen? Und sie darauf zu reduzieren, dass sie eine entschiedene Gegnerin der Abstammungslehre von Darwin und Haeckel ist.

Ich werde deinen Vorschlag aufgreifen, den Abschnitt "Rezeption in der Wissenschaft" mal hier auf der Diskussionsseite zu gestalten und zu diskutieren. Vielleicht können wir so die Wogen der Emotion wieder etwas abkühlen. --Sirius82 23:48, 18. Apr. 2011 (CEST)

Sätze wie „In ihrer Geheimlehre formuliert Blavatsky Thesen, die im Widerspruch zu den Ansichten der Wissenschaft des 19. Jahrhunderts standen.“ sind ohne entsprechende Sekundärquellen Theoriefindung. – vıכıaяפ‎ ∞ 23:51, 18. Apr. 2011 (CEST)

Das Zitat "Das Atom ist teilbar und muss aus Teilchen oder Subatomen bestehen." steht ganz klar im Widerspruch zu den Ansichten der Wissenschaft des 19. Jahrhunderts und stammt sogar aus einer Primärquelle! --Sirius82 00:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich verweise nochmals auf WP:KTF und WP:Q. Folge diesen beiden Links und führe dir die dort ausgeführten Grundprinzipien der WP-Arbeit zu Gemüte. Und „Wogen der Emotion“ sind außer bei dir hier bislang nicht aufgetreten. --Klaus Frisch 00:48, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich kenne WP:KTF und WP:Q. Wie gesagt kann man obiges Zitat in der Primärquelle, wie auch in Sekundärquellen finden. Beides habe ich belegt. Wir drehen uns also im Kreis. Na wenn die "Wogen der Emotion" eh nicht hoch gegangen sind, dann ist ja eh alles bestens. Danke übrigens für die bessere Darstellung meines Textvorschlages. --Sirius82 01:02, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wenn du meinst, KTF und WPQ zu „kennen“, aber mit Viciargs Beitrag von 23:51 offenbar rein gar nichts anfangen kannst, dann ist dir wohl nicht zu helfen. --Klaus Frisch 01:24, 19. Apr. 2011 (CEST)

LIteraturliste

Bevor eine Flut von Literatur eingetragen wird: Bitte WP:LIT lesen und beachten. WP soll einen Überblick zum im Lemma genannten Begriff bilden. WP richtet sich an jene die zum Stichwort eine schnelle Information benötigen, die Spezialisten und Fachkreise haben sowieso ihre eigenen Zirkel (!!!) Eine Flut von Literatur nutzt dem User der sich weiter informieren will nichts, denn der unbefangene Leser kann nicht wissen was wichtig ist. Diese Auswahl muss der Autor geben der sich mit dem Thema auskennt: deshalb steht in der Anleitung: Dünf Literaturstellen ABER vom Feinsten. Bestens geeignet sind dadurch jene Werke in denen dann auch ältere Quellen benannt sind so dass sich der Interessierte tief ins Thema einarbeiten kann. >>> keine endlos langen Literaturlisten. Bei Weblinks mag dies anders sein: weil da wiederum das Aufsuchen einfacher möglich ist. --Paule Boonekamp 09:02, 4. Mär. 2011 (CET)

Bei den Weblinks ist es nicht anders, in WP:WEB heißt es ebenfalls nur vom Feinsten und idealerweise nicht mehr als fünf. ;) – vıכıaяפ‎ ∞ 09:37, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich bin nicht der Spezialist für dieses Thema und habe nichts von der Literatur gelesen. Nach reiner Sicht auf die Liste würde ich diese löschen:

• Richard Wefers: Eine edle Frau und ihre Widersacher. Schmiedeberg o.J., ca. 1910
• Annie Besant: "H. P. Blavatsky und die Meister der Weisheit". Theosophisches Verlagshaus Hugo Vollrath o.J., Leipzig ca. 1910, 71 + 1 S.
• Hans Freimark: Helena Petrovna Blavatzky - ein weiblicher Ahasver. In Jahrbuch für sexuelle Zwischenstufen, 1906 1
• Hans Freimark: Helena Petrovna Blavatzky - ein weiblicher Ahasver. In Jahrbuch für sexuelle Zwischenstufen, 1906 2.
• Franz Hartmann: Helene Petrowna Blavatsky, die Sphinx des 19. Jahrhunderts. Schatzkammer-Verlag o.J., Calw ca. 1960, 14 + 1 S.

--Nico b. 09:46, 4. Mär. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal die ganzen uralten und zu speziellen Titel entfernt und dafür neuere eingetragen. --Klaus Frisch 22:47, 11. Apr. 2011 (CEST)

Bohème-Kreise und Séancen

Im Artikel wird unter „Kindheit und Jugend“ der Eindruck erweckt, Blavatsky habe schon als Jugendliche in Bohème-Kreisen verkehrt und spiritistische Sitzungen kennengelernt. Das halte ich für sehr unwahrscheinlich, denn derartige Freiheiten hatten weibliche Jugendliche damals wohl kaum. Belegt ist (seit meiner kürzlichen Ergänzung), dass sie in der Bibliothek ihres Urgroßvaters reichlich okkulte Literatur zur Verfügung hatte und diese eifrig studiert hat.

Fragwürdig erscheint mir auch das mit den tatarischen Schamanen und einem angeblichen buddhistischen Einfluss schon in ihrem Jugendalter. Klingt doch alles sehr nach Legende und ist nicht belegt. --Klaus Frisch 03:06, 13. Apr. 2011 (CEST)

Letzteres habe ich mal entfernt. --Klaus Frisch 05:29, 13. Apr. 2011 (CEST)

Rezeption von Blavatsky durch die Wissenschaft - Textvorschlag

Hier mein Textvorschlag:

In ihrer Geheimlehre formuliert Blavatsky Thesen, die im Widerspruch zu den Ansichten der Wissenschaft des 19. Jahrhunderts standen.

„Das Atom ist teilbar und muss aus Teilchen oder Subatomen bestehen … Auf der Lehre von der illusorischen Natur der Materie und der unendlichen Teilbarkeit des Atoms ist die ganze Wissenschaft des Okkultismus aufgebaut.“ In: Geheimlehre

Da das Elektron erst 1897 entdeckt wurde, waren solche Aussagen einer Frau ein Affront gegen die ansonsten den Männern vorbehaltene Welt der Wissenschaft. Aus diesem Grund wurden ihre Thesen vor allem in Englands wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Kreisen sehr kontroversiell und 'hitzig' diskutiert. Die mittlerweile zurückgezogenen Verleumdungen durch den Hodgson-Report trugen dazu bei, dass Blavatskys Bücher von der empirischen Wissenschaft des 20. Jahrhunderts wenig diskutiert und rezipiert wurden. In Randbereichen der Wissenschaft lässt sich ein Einfluss Blavatskys dennoch nachweisen, so auf Rupert Sheldrake, dessen Theorie der morphogenetischen Felder von Kritikern zur Pseudowissenschaft gezählt wird. Im Bereich der östlichen Philosophie erfuhr ihr Werk hingegen Anerkennung.

Der Zen-Gelehrte Daisetz Teitaro Suzuki bezeichnete Blavatskys Buch, die Stimme der Stille, als echten Mahayana (The Middle Way, August 1965, p. 90.) und schrieb darüber: „Ohne Zweifel wurde Helena Blavatsky in die tieferen Seiten der Mahayana-Lehren eingeweiht und veröffentlichte dann das, was sie für weise hielt […]“ (Eastern Buddhist, old series, 5:377). Der Dalai Lama versah die Übersetzung Satteldorf 1997 als Ausdruck seines Wohlwollens gegenüber der Theosophie mit einem Vorwort: "Ich glaube, dieses Buch wird dazu beitragen, viele ernsthaft Suchende und Strebende hinzuführen zur Weisheit und zum Mitleid des Bodhisattva-Pfades.

Blavatsky war eine Anhängerin der Evolutionslehre, allerdings eine entschiedene Gegnerin der Interpretation von Darwins Aussagen, dass der Mensch vom Affen abstamme. Ihre Auffassung dazu war es, dass man das unsterbliche Prinzip im Menschen (die Monade, auch unsterbliche Seele) unterscheiden muss von der Entwicklung der Körper (von Menschen und Tieren). Die Entwicklung der Körper erklärt sie ausführlich im Anthropogenese genannten zweiten Band der Geheimlehre und diese deckt sich in einigen Teilen mit den Darwinschen Auffassungen. Die „Unsterbliche Seele“ des Menschen hingegen stammt nach Blavatsky nicht vom Affen, sondern ist eine Emanation des göttlichen Geistes.

--Sirius82 00:01, 19. Apr. 2011 (CEST)

Der Suzuki-Absatz steht, soweit ich sehe, schon genauso im Artikel, nur an anderer Stelle. Über den Rest deines Vorschlags haben wir schon ziemlich ausgiebig diskutiert. Was soll es jetzt bringen, wenn du ihn einfach erneut vorstellst? --Klaus Frisch 01:58, 19. Apr. 2011 (CEST)

Du kannst konkrete Verbesserungsvorschläge machen. – vıכıaяפ‎ ∞ 06:54, 19. Apr. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag: Je ein Abschnitt über die Lehre und über die Rezeption, und zwar auf der Grundlage reputabler und unabhängiger Literatur. Von Sirius' Textvorschlag könnte der Satz über Suzuki wohl so bleiben, sonst aber kaum etwas. Der aktuell erste Absatz des Kapitels „Lehre und Rezeption“ mag als Beispiel dafür dienen, wie ich mir das vorstelle. Der in diesem Fall herangezogene Nicholas Goodrick-Clarke ist ein renommierter Wissenschaftler und hat einiges über HPB geschrieben. --Klaus Frisch 18:24, 19. Apr. 2011 (CEST)

Kann ich damit leben. Wenn ich ihn auch nicht als alleinige Autorität auf diesem Gebiet gelten lassen möchte, kann man da sicher den Großteil daraus entnehmen. --Sirius82 19:19, 19. Apr. 2011 (CEST)

Klar, nicht als alleinige Autorität. Gerade habe ich die Mitteilung erhalten, dass die HPB-Biographie von Gerhard Wehr, die ich bestellt hatte, versendet wurde. Das ist, soweit ich sehe, die eine aktuelle deutsche Biographie, die nicht von einem Anhänger verfasst wurde. Wehr wird vermutlich eine wohlwollend-distanzierte Haltung einnehmen. Und ich hätte noch so etliche Bücher, die wir mit heranziehen könnten.

Goodrick-Clarke hat übrigens auch die Biographie von Cranston herangezogen und führt sie in seiner ausführlichen Bibliographie auf. Das wäre ein Argument dafür, dass wir sie hier auch verwenden können. Aber mit Vorsicht und wohl nicht bei der Frage, ob und ggf. wie HPB in der Wissenschaft rezipiert wurde. Auf der anderen Seite gibt es bekanntlich ausgesprochen feindselige Literatur. Ob die auch unter Rezeption verwendet werden soll, ist in WP umstritten. Ich vertrete da eine mittlere Position: Wenn solche Hetzschriften eine gewisse Verbreitung erlangt haben, dann sollten sie berücksichtigt werden, aber in Maßen und mit dem deutlichen Hinweis, dass es sich um Extrempositionen handelt. Im Vordergrund sollten aber auf jeden Fall neutrale Darstellungen stehen, wozu natürlich auch gehört, dass man neutral feststellt, was Blavatskys Anhänger glauben und welche Positionen Andere wie etwa Hodgson vertreten haben. --Klaus Frisch 22:58, 19. Apr. 2011 (CEST)

Als Beispiel dafür, wie ich mir einen neutralen Rezeptions-Abschnitt vorstelle, siehe New_Age#Rezeption. --Klaus Frisch 23:05, 19. Apr. 2011 (CEST)

+1 auf die mittlere Position: Aufgabe ist es, sämtliche relevanten Kritikformen darzustellen, nicht sie zu bewerten. Weder durch Selektion noch durch Umfang. – vıכıaяפ‎ ∞ 19:49, 20. Apr. 2011 (CEST)

Gefällt mir - bin ich einverstanden. --Sirius82 11:02, 21. Apr. 2011 (CEST)

Mein Senf:

• Der Absatz „Da das Elektron erst 1897 entdeckt wurde“ riecht mir, wie bereits erwähnt, ganz gewaltig nach TF. Bezieht sich Blavatsky auf das physikalische Modell oder auf Demokrits „átomos“-Begriff? Wird der dort postulierte Affront von der Wissenschaft sowohl damals als auch heute als dieser rezipiert oder sieht das nur Sylvia Cranston so? Die (ebenfalls unbelegte) Erwähnung von Sheldrake finde ich auch seltsam, es ist zwar schon ein paar Monate her, dass ich sein schöpferisches Universum gelesen habe, ich kann mich aber nicht erinnern, dass Blavatsky dort als maßgeblicher Haupteinfluss erwähnt wird. Ihn in ein Randgebiet der Wissenschaft zu stecken, finde ich allerdings falsch, gerade die morphogenetischen Felder haben eher wenig mit Wissenschaft zu tun.
• sp: „kontroversiell“ wird etwas nicht diskutiert, sondern „kontrovers“.
• st: Den Absatz zwischen „hingegen Anerkennung“ und „Der Zen-Gelehrte“ muss einen Satz eher kommen, also zwischen „gezählt wird“ und „Im Bereich“. Damit wird die Rezeption in der östlichen Philosophie besser von der Rezeption in der westlichen Wissenschaft getrennt.
• Ganz generell ist der Absatz mit dem Zengelehrten und dem Dalai Lama in einem Abschnitt über eine wissenschaftliche Rezeption komplett deplatziert.
• Der Abschnitt über die Evolutionslehre ist nicht ausreichend bequellt. Er gibt nur Primärquellen (also Werke von Blavatsky selbst) an und ist damit eine Zueigenmachung und Wiedergabe der Lehre Blavatskys und kein neutraler Bericht darüber.
• Fazit: Der Atom-Abschnitt braucht Quellen. Sheldrake kann raus, ist kein Wissenschaftler. Dito Zengelehrter und Dalai Lama. Blavatskys eigene Sichtweise auf die Evolutionstheorie hat in einem Abschnitt, in dem die wissenschaftliche Rezeption von Blavatskys Werk besprochen wird, auch keine Daseinsberechtigung, außerdem ist er nicht ausreichend belegt. Viel bleibt danach von der wissenschaftlichen Rezeption nicht mehr übrig.
• – vıכıaяפ‎ ∞ 06:54, 19. Apr. 2011 (CEST)

• ad Entdeckung Elektron: auf der Wiki-Seite über das Elektron findet sich folgender Satz: "Der experimentelle Nachweis von Elektronen gelang erstmals im Jahre 1897 durch den Briten Joseph John Thomson."
• ad "der dort postulierte Affront von der Wissenschaft" - Sylvia Cranston sieht das so. Alle anderen Blavatsky-Biografien, die ich kenne, sehen das auch so. Kannst du eine Sekundärquelle anführen, die das nicht so sieht?
• Gehört die östliche Philosophie nicht zur Wissenschaft? Ich kenne die westliche Tendenz, Wissenschaft auf die empirische Naturwissenschaft zu reduzieren. Wenn man das tut, wäre aber selbst die westliche Philosophie, eigentlich die gesamte Geisteswissenschaft, kein Teil der Wissenschaft. Östliche Philosophie wird genauso wie westliche an Universitäten unterrichtet. In Standardwerken der Philosophie wie etwa Hans Joachim Störig, Kleine Weltgeschichte der Philosophie, werden sie gleichwertig behandelt. Aber letztendlich ist mir der Punkt auch nicht so wichtig: man kann auch einen eigenen Bereich: Rezeption in der Philosophie aufmachen.
• Mir ist es mittlerweile ehrlich gesagt gar nicht mehr so wichtig, dass der Abschnitt genau so reinkommt. So wie es allerdings jetzt im Artikel steht, wo die Rezeption in der Wissenschaft mehr oder weniger auf ihre angebliche Gegnerschaft zu Darwin und Haekel reduziert wird und Anekdoten über ausgestopfte Paviane einen großen Platz einnehmen, finde ich es allerdings auch nicht korrekt. Wenn schon von Gegnerschaft zur Abstammungslehre gesprochen wird, sollte zumindest Blavatskys Position korrekt dargestellt werden. Dafür habe ich ja auch einen Textvorschlag geliefert. Vielleicht kann ja auch jemand anderer mal einen Kompromiss-Textvorschlag liefern. --Sirius82 15:42, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich fang jetzt mal mit Nummern an, die Punkte sehen alle gleich aus.

1. Ich meine schon den kompletten Absatz. Der Beleg, dass das Atom 1897 entdeckt wurde, gehört selbstverständlich nicht in den Blavatsky-Artikel.
2. Du musst im Bereich Belegen und Widerlegen von Informationen was falsch verstanden haben: Deine Behauptung ist bisher ausschließlich durch die Cranston-Quelle belegt, woraufhin oben die Behauptung aufgestellt wurde, dass Cranston die einzige ist, die das so sieht. Da Deine Behauptung, alle anderen Blavatsky-Biografen würden das genauso sehen, darauf schließen lässt, dass Du noch eine ganze Reihe weiterer Blavatsky-Biografien gelesen hast, sollte es für Dich ja ein leichtes sein, noch einen zweiten und dritten Beleg für diese Aussage zu finden, am liebsten natürlich mit Seitenzahlen, damit das Nachvollziehen der Informationen den Kritikern des Abschnitts umso leichter möglich ist und Deine Argumentation stichhaltig untermauert wird. Mit der Bitte um Gegenbeleg implizierst Du indirekt, ich hätte behauptet, dass nicht alle Blavatsky-Biografen das so sehen würden, das habe ich aber eben nicht, da ich es schlicht nicht weiß.
3. Den eigenen Punkt fände ich super. Du hast recht, ich habe in diesem Punkt den Wissenschaftsbegriff auf die Naturwissenschaften, das empirisch Erforschbare reduziert, vermutlich, weil in dem Abschnitt über das Elektron und in dem Abschnitt über die Evolutionstheorie jeweils naturwissenschaftliche Themen behandelt werden.
4. Den aktuell im Artikel stehenden Abschnitt zur wissenschaftlichen Rezeption würde ich übrigens um die Geschichte mit dem Pavian und die Einsteinanekdote kürzen, das sind beides Gerüchte, die so nichts mit einer enzyklopädischen Darstellung zu tun haben. Ich denke, dem unbedarften Leser wird beim Lesen klar, dass Helena Blavatsky keine Ziehschwester einer Marie Curie war, da sind ihre Einstellungen zur Evolutionstheorie herzlichst egal. Ich würde im Zusammenhang mit diesen zwei Anekdoten die Gegenfrage stellen: Würden diese Informationen in die Artikel Evolutionstheorie oder Albert Einstein passen? Ich hoffe, bei der Beantwortung dieser sind wir einer Meinung.

– vıכıaяפ‎ ∞ 16:20, 19. Apr. 2011 (CEST)

ad 2.) Ich denke, dass auch die jetzt im Artikel stehende Aussage belegt werden sollte: "Im Bereich der Wissenschaft wurden die Lehren Blavatskys weitgehend abgelehnt oder ignoriert." Bis jetzt ist sie nicht belegt.

Solange die gegenteilige Aussage unbelegt ist, werde ich sicher nicht alle Bücher nach Belegen für meine Aussage durchsuchen, aber zumindest eine weitere Quelle: Nicholas Goodrick-Clarke (Hg.): Helena Blavatsky, S. 1-2

ad 4. Ich denke auch, dass man diese Anekdoten weglassen kann.

--Sirius82 19:19, 19. Apr. 2011 (CEST)

ad 2.: Gleiches Thema wie zuvor: Wie willst Du bitte Ignoranz belegen? Um das Gegenteil zu belegen, reicht es für Dich, eine halbe Handvoll Quellen zu bringen, die sich auf Blavatskys Werk berufen. Die Ignoranz kannst Du nur belegen, indem Du für jedes seit dieser Zeit erschienene wissenschaftliche Werk nachweist, dass auf Blavatskys Werk nicht zurückgegriffen wird. Ich hoffe, dass Du das Paradoxon diesmal selbst erkennst. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:26, 19. Apr. 2011 (CEST)

Und was soll durch Goodrick-Clarke, S. 1-2, belegt werden? Ich finde da nichts über eine Rezeption in der Wissenschaft oder einen Affront oder über Männer und Frauen. --Klaus Frisch 00:45, 20. Apr. 2011 (CEST)

Aber Ablehnung (wie es ja auch im Text heißt) müsste man belegen. Auch Ignoranz könnte man belegen, indem genau das eine Sekundärquelle behauptet - nämlich, dass sie von der Wissenschaft ignoriert wird. Ansonsten fällt es unter Theoriefindung.

ad Goodrick-Clarke: "Theosophy was a major factor in the modern revival of the indigenous Western esoteric tradition. ..." Unter Esoterik wird hier übrigens nicht die moderne Eso-Szene gemeint sondern der philosophische Esoterismus à la Platon, Aristoteles, Neuplatoniker, etc. Ich scheib das nicht für Klaus Frisch, der in dem Thema ja doch ziemlich beschlagen sein dürfte, sondern für andere Mitleser. --Sirius82 14:50, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Du krampfhaft versuchst, die Beweislast auf Deine Mitdiskutanten abzuschieben, aber: Wenn Du irgendwelche Inhalte des von Dir vorgeschlagenen Textabschnitts im Artikel haben willst, solltest Du diese mit Belegen untermauern, WP:Q ist da glücklicherweise recht eindeutig. Solange Du versuchst, auf irgendwelchen trivialen Kleinigkeiten herumzureiten, nur weil Du nicht in der Lage bist, Gegenbelege zu bringen, ist eine Diskussion mit Dir sinnfrei und damit Zeitverschwendung. Das bezieht sich übrigens auch auf das Zitat von Gododrick-Clarke, welches die Theosophie nennt, und nicht explizit die Lehre Blavatskys.

Was Du mit Deinem argumentum ad hominem in Richtung Klaus Fritschs bezwecken willst, möchte ich lieber nicht wissen, stattdessen möchte ich, dass Du das unterlässt. Es geht hier um die Arbeit an einer entstehenden Enzyklopädie, nicht um Glaubenskämpfe und Profilierung. Das Projekt hat seine Regeln und darüber hinaus die Regeln wissenschaftlicher Arbeit, in der sich Inhalte gegenüberstehen, und nicht Personen. – vıכıaяפ‎ ∞ 19:47, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hi Viciarg, an der Stelle fühlte ich mich ausnahmsweise mal nicht von Sirius persönlich angegriffen, wobei es mich aber weiterhin befremdet, dass er mich nur in der dritten Person anspricht. Ich habe die Geduld bewundert, die du an den Tag gelegt hast, als sie mir völlig vergangen war. :-) Jetzt fände ich es sinnvoll, dass wir uns wieder auf die Arbeit am Artikel konzentrieren. --Klaus Frisch 02:09, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab deshalb auch nicht von PA, sondern von ad-hominem-Argument gesprochen, eben weil ich den Halbsatz als Argumentation auf Dich als Person gerichtet verstanden habe. Ob das ein Angriff war oder nicht – geschenkt. Es geht nicht um Personen, sondern um Inhalte. – vıכıaяפ‎ ∞ 05:57, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich wollte Klaus Frisch nicht angreifen sondern habe das mit der gegenteiligen Absicht geschrieben. Nachdem ich seine Seite gelesen habe, war ich positiv überrascht, dass er einen fundierten Hintergrund in dem Thema hat und Blavatsky nicht nur aus der Sicht ihrer Gegner kennt. Mann, bekommt man hier leicht eine übergebraten.

ad Goodrick-Clarke: zwischen Blavatsky und Theosophie hier zu unterscheiden, ist schon ziemlich sophistisch. V.a. in einem Buch, dass den Titel Blavatsky trägt - na, wer hat denn die Theosophie im 19. Jhdt (wieder) begründet. Mit Sophismus kann man jedes Argument von mir zunichte machen.--Sirius82 10:48, 21. Apr. 2011 (CEST)

Okay, dann nehme ich meinen Vorwurf zurück und bitte um Verzeihung.

Zu Goodrick-Clarke: Wir müssen irgendwie eine Trennung zwischen Theosophie und Blavatsky vornehmen, da es im hiesigen Artikel um Blavatsky geht. Sie hat zwar die Theosophie begründet, ist allerdings nicht die einzige Inputgeberin der Lehre gewesen und Goodrick-Clarke wird sich schon etwas dabei gedacht haben, in dem zitierten Satz nicht über Blavatsky, sondern über die Theosophie zu sprechen. – vıכıaяפ‎ ∞ 14:03, 21. Apr. 2011 (CEST)

@ Sirius: „Mann, bekommt man hier leicht eine übergebraten.“ Du hast uns pauschal unterstellt, wir würden HPB nur aus der Sicht ihrer Gegner kennen. Jetzt stellst du überrascht fest, dass das bei mir anscheinend nicht zutrifft. Wäre da nicht vielleicht eine Entschuldigung angebracht, anstatt dich darüber zu beklagen, dass der von dir angeschlagene aggressive Ton dir in stark abgemilderter Form wieder entgegenschlägt? --Klaus Frisch 01:09, 22. Apr. 2011 (CEST)

Du hast recht. Das war mein Vorurteil. Ich entschuldige mich.--10:56, 22. Apr. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.64.85.131 (Diskussion) )

Ich versuche mal, den Stand der Diskussion festzuhalten:

• Sirius' Textvorschlag fand insgesamt keine Zustimmung.
• Der Abschnitt über Suzuki und den Dalai Lama steht schon im Artikel, nur an anderer Stelle. Das könnte als „Rezeption in der östlichen Philosophie“ weiter ausgebaut werden (wobei ich persönlich die Anekdote, dass der Dalai Lama ein Vorwort geschrieben hat, für nicht relevant halte).
• Blavatskys Verhältnis zur Evolutionstheorie ist ebenfalls ein sehr wichtiger Punkt, sollte aber nicht aus Sicht der Blavatsky-Anhänger, sondern aus neutraler Sicht dargestellt werden.
• Die Anekdoten über den ausgestopften Pavian und Einsteins Nichte, die aktuell noch im Artikel stehen, sollten entfernt werden.
• Mein Vorschlag, den ganzen Bereich Lehre und Rezeption auf der Grundlage von reputabler neutraler Literatur à la Goodrick-Clarke neu zu schreiben, scheint auf Zustimmung gestoßen zu sein.

Sind wir uns so weit einig? --Klaus Frisch 01:24, 21. Apr. 2011 (CEST)

Oder anders gefragt: Lasst ihr mich meine Arbeit an dem Artikel fortsetzen, die keinerlei Anlass zu Beanstandungen gab, bis der hier jetzt anscheinend geklärte Streit ausbrach? --Klaus Frisch 02:35, 21. Apr. 2011 (CEST)

ad Dalai Lama: Wenn, dann wäre höchstens interessant, was der Lama geschrieben hat. Ansonsten stimme ich Dir zu. – vıכıaяפ‎ ∞ 05:57, 21. Apr. 2011 (CEST)

ad "Sirius' Textvorschlag fand insgesamt keine Zustimmung - das klingt etwas übertrieben: Ihr beiden seid dagegen, ich dafür.

ad Dalai Lama: ich halte das nicht nur für eine Anekdote, sondern als Ausdruck der Anerkennung für ein Werk von Blavatsky. Aber man kann das auch durchaus anders formulieren.

ad Rest: einverstanden. --Sirius82 10:56, 21. Apr. 2011 (CEST)

Dein Textvorschlag fand keine Zustimmung. Das ist eine absolut korrekte Feststellung. Dagegen ist deine Behauptung, nur zwei Benutzer seien dagegen gewesen, offensichtlich falsch. Hast du echt so ein kurzes Gedächtnis?

Und angesichts deines aggressiven Auftretens hier bist du namentlich von Viciarg sehr gnädig behandelt worden. Hast du etwa auch schon vergessen, was du uns und namentlich mir in den letzten Tagen alles entgegengeschleudert und unterstellt hast? Ich bin nicht übermäßig nachtragend, aber dass ausgerechnet du dich hier über den Umgangston beschwerst, ist schon sehr albern.

Von mir aus Schwamm drüber, aber wenn du so weiter machen solltest, dann wird es wohl nix mit der Zusammenarbeit. --Klaus Frisch 23:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mich oben für mein Vorurteil entschuldigt und hier tue ich es noch einmal dafür, dass ich mich auch manchmal im Ton vergriffen haben. Aber Ihr beide seid mir auf jeden Fall nichts schuldig geblieben. Und ich möchte es auch nicht gelten lassen, dass ich allein damit angefangen habe. Schließlich ist mein Beitrag drei mal gelöscht worden, ohne dass sich jemand die Mühe gemacht, ernsthaft darüber zu diskutieren. Aber ich möchte jetzt hier kein neues Kapitel anfangen, wer den Streit vom Zaun gebrochen hat. Ich meine meine Entschuldigung ernst, ich war sicher auch nicht nur Opfer. Ich nehme die Hälfte der Aggressivität und Angriffe auf meine Kappe! Ich nehme Eure einlenkenden Worte bzw. Entschuldigungen an und ich hoffe, Ihr tut es mit meiner auch. Von meiner Seite aus könnten wir dann einen Neuanfang versuchen. --Sirius82 12:03, 22. Apr. 2011 (CEST)

Zum Großen Lama: Deswegen schrub ich oben, dass es nur interessant wäre, was er schrieb, denn ob es eine Anerkennung ist, erkennt man nicht aus dem Fakt, dass er ein Vorwort geschrieben hat (Es gibt auch Bücher, deren Vorworte sich kritisch mit dem folgenden Inhalt auseinandersetzen), sondern nur aus dem, was er geschrieben hat. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:41, 22. Apr. 2011 (CEST)

Zum weiteren Vorgehen

Der Artikel ist noch ein paar Tage gesperrt. Wir könnten den sperrenden Admin bitten, ihn zu entsperren, da die inhaltlichen Konflikte anscheinend erst mal beigelegt sind. Ich finde es aber sinnvoller, erst noch ein paar Punkte zu diskutieren, als das Risiko einzugehen, durch einen evtl. doch gleich wieder aufflammenden Editwar eine, wie in solchen Fällen üblich, längere Sperre zu kassieren.

Bei „Lehre und Rezeption“ würde ich zunächst mal zwei Absätze streichen. Und dazu prinzipiell an Sirius82: Das ist in WP das übliche und auch einzig sinnvolle Vorgehen bei fragwürdigen Textpassagen, die nicht auf die Schnelle verbessert werden können. Es geht ja nichts verloren, da alles in der Versionshistorie erhalten bleibt, und es bleibt dir unbenommen, gelöschte Absätze irgendwo zu speichern, falls sie dir besonders wertvoll erscheinen. Viel schädlicher als das Löschen eines vielleicht doch ganz guten Abschnitts ist es aber, wenn Falsches oder Irreführendes im Artikel steht, denn das pflanzt sich dann dank der Beliebtheit der WP und des Vertrauens, das ihr allgemein entgegegebracht wird, schnell fort. (Wobei ich mit „falsch“ nicht „unwahr“ meine. Was wahr oder unwahr ist, haben wir in WP nicht zu entscheiden. Wir haben hier nur wiederzugeben, was als „bekanntes Wissen“ vorliegt. Das ist die Aufgabe eines Lexikons. Nicht zu dieser Aufgabe gehört es, von einzelnen Mitarbeitern für wahr Gehaltenes zu verbreiten. Das nennen wir Theoriefindung, und diese zu vermeiden, gehört zu den zentralen Prinzipien des Projekts. (Vgl. WP:KTF))

Die beiden Passagen, die ich löschen möchte, sind der Absatz über die Evolutionstheorie und der Satz zu Alice Bailey. Wie ich schon oben schrieb, ist HPBs Haltung zu dieser Theorie ein wichtiger Punkt, aber was bislang in diesem Absatz steht, ist mE komplett unbrauchbar und wurde hier in den letzten Tagen auch so ziemlich Satz für Satz beanstandet. Es kann ja jederzeit was Brauchbares zu diesem Punkt neu verfasst werden. Was über Bailey ausgesagt wird, ist zwar zutreffend, aber ich halte es für unsinnig, aus den zahlreichen von HPB beeinflussten Theosophen ausgerechnet diese eine Person zu nennen. HPBs Bedeutung für die moderne Theosophie muss natürlich dargestellt werden, aber nur Bailey zu nennen, ist einfach albern. So was schleicht sich in Artikel ein, die niemand betreut.

Überflüssig finde ich außerdem den Zwist Rudolf Steiners mit Annie Besant und die schon angesprochene klitzekleine Anekdote mit dem Dalai Lama. HPBs Einfluss auf Steiner ist natürlich zu erwähnen, da er im deutschen Sprachraum wohl der einflussreichste Propagator ihrer Lehren war. Was dann später passierte, wäre vielleicht am Platz, wenn auch die vielen anderen Abspaltungen und Zerwürfnisse in der Theosophenschaft entsprechend dargestellt wären. Aber das gehört eigentlich alles nicht hier in diesen Artikel. Diese zwei Passagen finde ich also auch überflüssig, aber von mir aus können sie erst mal bleiben.

Wenn ich nach Ablauf der Sperre hier wieder aktiv werde, werde ich mich ansonsten wohl erst mal dem Abschnitt „Leben“ zuwenden. Auch da werde ich im Zweifel eher löschen, aber vielleicht ergibt sich ja eine konstruktive Zusammenarbeit mit Sirius82. Das sollte dann so ablaufen, dass Strittiges nicht per Editwar verteidigt, sondern hier auf der DS erörtert wird. --Klaus Frisch 00:58, 22. Apr. 2011 (CEST)

Mit dem größten Teil deiner Vorschläge bin ich einverstanden - das schicke ich voraus. Explizit damit:

• den Einfluss auf Bailey kann man streichen, wenn sie alleine da dasteht. Was hältst du von einem Absatz in etwa wie: Inspiriert von den Lehren Blavatskys gründeten Bailey, Krishnamurti, Röhrich und Steiner eigene Gesellschaften, in denen sie eigene Schwerpunkte betonten. Und dann könnte man, so wie du richtig sagst, Steiner extra erwähnen, aufgrund seines Einflusses im deutschen Sprachraum.
• den Zwist mit Steiner kann man streichen.

In folgendem Punkt sehe ich noch Diskussionsbedarf:

• der Absatz zur Evolution besteht ja in meinem momentanen Vorschlag eigentlich aus 2 Absätzen: der obere Teil behandelt ja prinzipiell die Rezeption durch die Wissenschaft - den können wir neu formulieren auf Basis von Wehr und Goodrick-Clarke. Unten befindet sich noch ein Absatz, wo Blavatskys Auffassung zur Evolution dargestellt ist. Den könnte man doch so übernehmen. --Sirius82 12:03, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich dachte, dein Textvorschlag hätte sich erledigt. Auch der letzte Absatz deines Vorschlags fand keine Zustimmung. Wenn du partout doch noch darüber debattieren willst, dann mach das bitte oben im entsprechenden Abschnitt. Hier geht es um das weitere Vorgehen.

Bevor die Rezeption von Blavatskys Lehre ausführlich behandelt wird, sollte erst mal die Lehre selber ordentlich dargestellt werden. Da wird dann auch die Evolutionslehre eine Rolle spielen, aber nur als ein Aspekt unter etlichen. Und ich tendiere halt dahin, zunächst die Biographie zu überarbeiten, denn die meisten Leser werden den Artikel von vorne her lesen und nicht gleich zum Abschnitt Lehre springen. --Klaus Frisch 16:12, 22. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht doch Rezeption in der Quantenphysik?

Um die obigen Threads nicht noch weiter aufzublähen, vermerke ich das mal unter einer neuen Überschrift: Nicholas Goodrick-Clarke erwähnt am Ende seiner Kurz-Biographie in Helena Blavatsky, 2004, S. 18, einen Einfluss HPBs auf die Quantenphysik, ohne das allerdings zu konkretisieren oder weiterführende Literatur anzugeben. Weiterführen könnte aber vielleicht Modern Alchemy: Occultism and the Emergence of Atomic Theory von Mark S. Morrison, Oxford University Press 2007. Das mal nur als Hinweis und auch als Notiz zur Erinnerung für mich. --Klaus Frisch 01:22, 12. Jun. 2011 (CEST)

- 2013 -

Als Mann verkleidete Russin

Betreffs Mentana: Phi hat eingefügt, dass eine als Mann verkleidete Russin in Garibaldis Truppen nicht aufgefallen sei. Das halte ich nicht für erwähnenswert, zumal schon eingangs klargestellt wird, dass die Infos zu ihren Wanderjahren großenteils unbestätigt sind. Das brauchen wir nicht Punkt für Punkt zu wiederholen. Und dass eine burschikose Frau in Männerkleidern nicht als solche auffällt, ist ja nicht sonderlich überrraschend. Erst recht Quatsch ist das Adjektiv „russisch“. Da ihr Vater Peter von Hahn Deutscher war, wird sie sich in Italien wohl kaum der russischen Sprache bedient haben. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:01, 23. Mai 2013 (CEST)

Eine zuverlässige Quelle führt dieses Faktum als bemerkenswert an, und wenn ein einfacher Wikipedia-Benutzer es „nicht sonderlich überrraschend“ hält, ist das für die Artikelgestaltung, Verzeihung, schnuppe. Belegte Angaben zu löschen, bloß weil sie einem selber vielleicht nicht gleich ein leuchten, geht hier nicht. --Φ (Diskussion) 09:50, 23. Mai 2013 (CEST)

Wir haben eine Auswahl zu treffen, was wir im Artikel erwähnen und was nicht. Momentan ist sehr, sehr vieles, was zuverlässige Autoren in ihren Schriften über HPB für bemerkenswert halten, nicht erwähnt. Dass irgendein Benutzer etwas unterbringen will, was er zufällig irgendwo gelesen hat, ist für die Artikelgestaltung leider meistens nicht hilfreich. Und weiter scheint dein Interesse hier bislang nicht zu reichen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:03, 23. Mai 2013 (CEST)

Solche Unterstellungen verstoßen gegen WP:AGF, mein Lieber, sowas sparst du dir mal besser, ja? Dass da noch sehr vieles fehlt, kann doch kein Grund sein zu verhindern, dass wenigstens etwas ergänzt wird. Nichts spricht dagegen, einen wissenschaftlichen Aufsatz über Blavatskys Teilnahme an der Schlacht von Mentana auszuwerten. Die von dir gelöschten Angaben kommen daher wieder rein, und andere auch. --Φ (Diskussion) 17:24, 23. Mai 2013 (CEST)

Du hast mir unterstellt, mir würde etwas nicht einleuchten, also beschwer dich nicht über eine Retourkutsche. Wenn du den Artikel mit gestalten willst, solltest du dich mit mir verständigen und dir einen Überblick über das Thema verschaffen. Ich habe letzteren und meine deshalb beurteilen zu können, was erwähnenswert ist und was nicht. Hättest du vielleicht die Güte, dich auf diese Ebene einzulassen? --Klaus Frisch (Diskussion) 17:34, 23. Mai 2013 (CEST)

Retourkutschen kenne ich eigentlich immer nur von eher beschränkten Menschen, sie sind ein Zeichen der Hilflosigkeit. Retour für was denn auch? Es hat dir doch offenkundig nicht eingeleuchtet, sonst hättest du es ja nicht mit der Begründung revertiert, das wäre „nicht überraschend“. Wie soll man deine Reaktion denn anders beschreiben?

Ich weiß nicht, was es da groß zu verständigen gibt: Ich habe eine wissenschaftlichen Aufsatz gelesen und werde die Ergebnisse an geeigneter Stelle in den Artikel einpflegen. Muss ich dich jetzt erst um Erlaubnis fragen, oder was? So dolle ist der Artikel ja nun wahrlich nicht, dass da keine mehr dran rühren dürfte, das hast du ja selbst geschrieben. --Φ (Diskussion) 17:44, 23. Mai 2013 (CEST)

Also weiter auf der persönlichen Ebene? Kein Versuch der Verständigung mit dem derzeitigen Hauptautor, sondern Eskalation? Und du erwartest von mir AGF? Wenn deine Kenntnisse sich auf diesen einen sehr speziellen Artikel beschränken und du das unbedingt unterbringen willst, hat das mit Artikelgestaltung (deine Wortwahl) wenig zu tun. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:57, 23. Mai 2013 (CEST)

Auf die persönliche Ebene bist du gegangen, indem du mir a) mangelndes Interesse unterstellst, b) eingeschnappt reagierst, als ich deine Reaktion deutete (aber auch nicht sagen konntest, wie sie denn anders zu verstehen wäre) und c) eingestandenermaßen Retourkutschen fährst. Lass das doch bitte, ja?

Also: was spricht dagegen, die Ergebnisse dieses Artikels einzupflegen? Ich habe von dir bisher kein sachbezogenes Argument gelesen. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:04, 23. Mai 2013 (CEST)

Du gibst dir ja alle Mühe, meine Sachargumente abzutun („schnuppe“, „einfacher Wikipedianer“ usw. usf.) und begründest selber nicht, warum ausgerechnet diese Mentana-Geschichte weiter ausgebreitet werden soll. Ich schrieb übrigens auch nicht, dass im Artikel noch vieles fehlt (deine Worte), sondern dass wir eine Auswahl treffen müssen. Das habe ich getan, als ich den Artikel überarbeitete. Mentana halte ich beim derzeitigen Umfang für gerade so eben erwähnenswert, und jetzt ist deutlicher als zuvor, dass es sich nicht um ein gesichertes Faktum handelt. Deine Quelle wäre wohl als ergänzender Literaturhinweis in einer Fußnote sinnvoll. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:23, 23. Mai 2013 (CEST)

Du bist ein einfacher Wikipedianer, ich bin ein einfacher Wikipedianer. Was wir zwei einfache Wikipedianer so für „Quatsch“ halten, ist doch in der Tat für die Artikelgestaltung schnuppe, meinst du nicht? Es zählen ausschließlich die zuverlässigen Informationsquellen. Du hast heute eine davon rausgeschmissen. Das ist nicht einzusehen. Warum soll die im Artikel erwähnte Mentana-Episode nicht auf der Basis des Artikels, der sich speziell mit ihr beschäftigt, verfasst werden? Es soll hier ja nicht „ausgerechnet“ diese Episode ausgebaut werden, sondern möglichst alle: Der Artikel soll doch schließlich besser werden. Oder möchtest du das verhindern? Wenn schon eine Auswahl getroffen wird, dann bitte nicht einfach so nach Gutsherrenart und eigener Theoriefindung. Wer sagt denn, dass überhaupt eine getroffen werden muss? Ich kann eine entsprechende Vorschrift in unseren Regularien nirgends finden. Der Artikel ist doch durch meine Einfügung nicht in eine Schieflage geraten. Es war einfach nur eine kleine Ergänzung auf Grundlage wissenschaftlicher Literatur. Dagegen kann nach meinem Verständnis unserer Regularien nichts einzuwenden sein. --Φ (Diskussion) 19:36, 23. Mai 2013 (CEST)

WP:GA: „Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.“ Mehr Details sind also nicht unbedingt besser, und ich habe halt den ganzen Artikel im Auge. Und lass du jetzt endlich mal deine Angriffe bleiben. Solltest du beabsichtigen, den Artikel nicht nur an dieser Stelle, sondern in umfassenderer Weise zu erweitern, dann wäre das etwas anderes. Aber das sollte halt in Absprache mit dem derzeitigen Hauptautor erfolgen, nicht in Konfrontation. Eine Verbesserung will ich natürlich nicht verhindern, aber eine mir nicht sinnvoll erscheinende punktuelle Aufblähung. Also: hast du hier weitere Pläne oder willst du nur dieses Ei legen? Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 19:51, 23. Mai 2013 (CEST)

Deine Quelle habe ich jetzt als Literaturhinweis wieder eingefügt. Das könnte (in der Fußnote) noch durch eine knappe Zusammenfassung ergänzt werden, die aber auch einleuchten sollte. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:45, 23. Mai 2013 (CEST)

Ob HPB als Mann verkleidete Russin auf Garibaldis Seite mitgekämpft hat, oder nicht, oder ob sie sich das nur ausgedacht hat und es sich wie im Falle ihres angeblich 7-jährigen Tibetaufenthaltes nur um eine Fiktion/Phantasie handelt, gehört nicht in eine Fußnote abgesondert, sondern wie ihre noch darzustellenden (fiktiven) Tibet-Reisen, in den Artikel, in dem auch andere wiedersprüchliche Reisedetails aus den 2 Jahrzehnten, mit denen sich alle Biographen schwer tun, fehlen. Der Umstand dieser biografischen Mängel macht Phis Einschub im Sinne unserer Relevanzkriterien über die reichhaltige Erinnerungsliteratur der Teilnehmer dieses Gefechts zwischen den Truppen Giuseppe Garibaldis auf der einen und des Kirchenstaats sowie Frankreichs auf der anderen Seite, um so wertvoller.--Doket (Diskussion) 14:31, 24. Mai 2013 (CEST)

Wenn ihr den Artikel insgesamt weiter ausbauen wollt, macht dieser Einschub schon eher Sinn. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:38, 24. Mai 2013 (CEST)

Wir werden den Artikel weiter ausbauen und das ist der 1. Schritt. Da es auch außer Zweifel steht, dass sie nie in der Nähe Tashi Lhünpos lebte und nie den Boden Tibets betrat eröffne ich dazu gleich einen neuen thread, freue mich über Beteiligung und erlaube mir auf die Version vom 22. Mai 2013, 20:14 zurückzustellen, in der die indirekte Rede besser umgesetzt wurde.--Doket (Diskussion) 15:43, 24. Mai 2013 (CEST)

Dass HPB nie den Boden Tibets betreten hat, steht nicht außer Zweifel, und so ist es aktuell im Artikel dargestellt. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:35, 24. Mai 2013 (CEST)

Die Tibetreisen sind leider momentan fragmentiert unter "Wanderjahre" (2x) und "Meister" untergebracht. So finde ich zZ nur Goodricks Position, die für Blavatskys Behauptungen sprechen, aber das Kontra fehlt doch noch: So handelte sich HPB Kritik von Indologen ein, die auf ihre Fehler und Unstimmigkeiten hinwiesen. (BLG zB Glasenapp) Man findet bei HPB kaum einen korrekt interpretierten tibetischen Begriff und sie legt nur wenige wesentliche Inhalte des tibet. Buddhismus vage dar. Über den Lamaismus erfährt man bei ihr wenig konkrete Angabe aber dafür viel Falsches + Konzeptloses.--Doket (Diskussion) 13:56, 25. Mai 2013 (CEST)

Die - fiktiven - Tibetreisen + „Spalt-Ich“

HPB soll sich, alles addiert, 7 Jahre in Tibet aufgehalten haben, wofür die Theosophen, obwohl sie das immer wieder versuchten, keine Anhaltspunkte gefunden haben. Sie mag in der Gegend Darjeelings gewesen sein und ist vllt bis Sikkim gelangt, aber dafür dass sie im Heuwagen versteckt in das verbotene Land gereist ist, wo sie von den Meistern angeblich Sanskrit gelernt haben will, und dafür, dass sie dort in okkulte Wissenschaften eingeweiht worden sein will, gibt es keinerlei Hinweise. Es gibt wie schon im Fall der Schlacht von Mentana, KEINE der recht zahlreichen Personen, die Tibet bereisten, die von den indischen Meistern in der Gegend von Tashi Lhünpo etwas über + von HPBs Anwesenheit gehört oder gesehen haben. Ferner sind HPBs Tibet-Beschreibungen rar und oberflächlich und am Wichtigsten: Die Belehrungen die sie von den tibet. Meistern erhalten haben will, sind entweder grobe Entstellungen oder "Lehren" die mit dem tibetischen Buddhismus nichts zu tun haben. (Quelle zB: J. Aschoff: Tsaparang 1989). Zu Meister Morya, mit mit dem sie gemeinsam nach Tibet gereist sein will, wie das momentan im Lemma steht, bedarf es für diesen Lebensabschnitt noch eines Hinweises auf ihre gespaltene Persönlichkeit, denn von Paul Johnsons Untersuchungen zu Morya erfährt man erst viel weiter unten.--Doket (Diskussion) 15:43, 24. Mai 2013 (CEST)

Ein Hinweis auf eine angeblich gespaltene Persönlichkeit gehört nicht in die Biographie. Wenn irgendein nennenswerter Autor so was behauptet, können wir es weiter unten bringen. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:09, 25. Mai 2013 (CEST)

Die Berichte über ihr „Spalt-Ich“, ihre schwere Krankheit und die gespaltene Persönlichkeit stammen von ihrer Schwester Vera und von HPB selbst! Angespielt habe ich damit auch nicht auf ihre Delirien in ihren letzten Lebensabschnitten, wo kaum noch jemand damit rechnete, dass sie noch weiter schreibt, was weiter unten in = 1.5 Letzte Jahre und Tod = noch einzustellen ist. Es geht hier vielmehr um ihre schwere Erkrankung in jungen Jahren, was in ihrer Biographie oben unter 1.1 und 1.2 darzustellen ist:

1. Von ihrer Schwester Vera wissen wir von HPB`s schizoidem „Doppelleben“, und dass sich bei ihr bereits als Kind schwere psychische Störungen zeigten, sich ein "Spalt-Ich" in wildwuchernder Medialität Ausdruck verlieh und bei ihr aufgrund bessenheitsartiger Erscheinungen mehrfach Exorzismus angewendet wurde. (siehe zB Freimarks psycholog. Studien im Jahrbuch f. sex. Zwischenstufen hrsg.v Dr. med. Hirschfeld)
2. Es existieren viele Wissenlücken für den Zeitraum ab ihrer Heirat (7.7.1849) bis zu ihrer Ankunft in Amerika (7.7.1873) in dem sie als verschollen galt. Von diesen 24 Jahren war sie angeblich 7 Jahre in Tibet. Aus dieser Zeit stammt auch der (an ihre Tante Fadeyev) adressierte 1, Meisterbrief, der von ihrer schweren Krankheit berichtete und ihr baldiges Auftauchen ankündigte. HPBs Heilung kam angeblich aus Tibet.--Doket (Diskussion) 13:31, 25. Mai 2013 (CEST)

Na, du scheinst dich ja sehr gut auszukennen. Dann leg halt mal los; diskutieren können wir dann ggf. immer noch. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:10, 25. Mai 2013 (CEST)

Da Du zuvor nicht verstanden hast warum die (angeblich) gespaltene Persönlichkeit in die Biographie gehört, habe ich Dir erklärt, dass es sogar im Artikel voran gestellt werden sollte, weil es keine ANGEBLICHE Persönlichkeitsspaltung war, sondern sich HPB selbst in einem Brief zu ihrer schweren psychischen Erkrankung dahin gehend als gespalten-irre Persönlichkeit nicht nur charakterisiert sondern auch beschreibt, dass ihr „Spalt-Ich“ eine völlig andere Individualität war, die keine Ahnung hatte wer HPB war + umgekehrt! Dazu ist die DS da. Das kann man zB bei Baborka und in "Incidents in the Life of Madame H.P. Blavatsky (1886)" ab S. 114 nachprüfen. Die vielen Widersprüche ihrer Lehre (zB zw. Isis + Geheimlehre) sind allzu offensichtlich, um sie nur mit Hinweis auf Plagiatentum, spätere Betrugsvorwürfe oder gerichtl. Verfolgungen wegerklären zu können. Wenn man dagegen weiß, dasss sie Stimmen hörte, sich als Opfer von Intrigen + Verfolgungen wähnte und dass sie „in ihrem Kopf“ mehrfach gespalten war und sie komplett + selbstvergessen in die Rolle von jungen Indern schlüpfte, die sie zu ihren Meistern hochstilisierte (ohne sich hinterher daran erinnern zu können) dann zeigt sie damit alle Symptome die für Schizophrenie typisch sind.--Doket (Diskussion) 17:36, 25. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Für uns maßgeblich ist halt, was etablierte Erkenntnisse und was eher Einzelmeinungen sind. Entsprechend kann das dann auf die eine oder andere Weise in den Artikel einfließen. Wegerklären (wie du schreibst) will hier niemand was. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:16, 25. Mai 2013 (CEST)

Gerne. Auf die Briefwechsel nehmen Autoren Bezug und zitieren auch daraus. Ein passendes Zitat zum „Spalt-Ich“ von Madame persönlich würde dem Artikel also gut tun und zum besseren Verständnis dieser eigenartigen + umstrittenen Frauengestalt beitragen. "Wegerklären" bezog sich nicht auf uns, sondern die Leser draußen die sich einen Reim auf diese ganzen somnambulistischen Phänomene machen müssen. Die Tibet-Fragmente werden einige Verschiebungen bedingen und dann kommt die Lehre dran.--Doket (Diskussion) 20:36, 25. Mai 2013 (CEST)

Details zu Blavatskys Persönlichkeitsspaltung: Ihr „Spalt-Ich“ gab sich immer als Mann aus. Später schlüpfte sie gemäß Olcott manchmal in 3 oder 4 verschiedene Männerrollen an einem einzigen Abend. Es kam bei ihr zu so beträchtlichen psychischen Störungen weshalb sie zur Erholung in den Kaukasus reisen mußte. In (ihren) Meisterbriefen wurde sie stets als "unser Bruder HPB" bezeichnet. Die Briefe an Olcott unterzeichnete Sie mit „Jack“, also auch als Mann. Nach ihrem Tod erwartete Besant ihre Reinkarnation als Bruder...--Mr. Froude (Diskussion) 12:30, 5. Jun. 2013 (CEST)

"Sie gab dem Menschen die Würde und Bedeutung ..."

Diese Wertung muss entweder einer zuverlässigen Informationsquelle zugewiesen oder als Theoriefindung entfernt werden. --Φ (Diskussion) 19:41, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich hab das wieder der betreffenden Quelle zugewiesen. Vor deiner Einfügung war das eigentlich klar. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:30, 24. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Auch vor meinem Eingreifen stand die Wertung ohne indirekte Rede und ohne Hinweis auf Goodrick-Clarke als objektive Tatsache im Artikel. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:00, 25. Mai 2013 (CEST)

Das wird in der Esoterikforschung allgemein so gesehen. Vielleicht suche ich mal gelegentlich noch ein paar weitere Belege raus. --Klaus Frisch (Diskussion) 15:32, 25. Mai 2013 (CEST)

....das kann man aber nur so sehen indem man ihre rassistischen und autoritären Ideen nicht erwähnt. Das ist also bisher nur die eine Hälfte dieser "Lehre" unter Ausklammerung ihrer totalitären Aspekte. Ich würde deshalb gerne die "Rubrik 2 Lehre" umschreiben und habe dazu vorab an Klaus folgende Frage zu Fußnote 39 ("S.16"). Auf welches Buch bezieht sich diese S. 16 und ist der davor stehende Absatz „Ein weiteres grundlegendes Konzept...“ auch komplett damit belegt oder ist dieser Absatz unbelegt?--Doket (Diskussion) 16:56, 25. Mai 2013 (CEST)

Die drei Absätze basieren auf den beiden in Fußnote 38 genannten Quellen. Kann man natürlich alles noch erheblich ausbauen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:18, 25. Mai 2013 (CEST)

In Fußnote 38 steht: Zusammenfassungen bei Goodrick-Clarke, S. 14-17, und Santucci, S. 183. Auf welche dieser beiden Quellen bezieht sich denn nun die Seite 16 aus Fußnote 39. Repariere das doch bitte.--Doket (Diskussion) 17:23, 25. Mai 2013 (CEST)

Im Artikel steht im betreffenden Satz „Goodrick-Clarke“ und in der Fußnote die Seitenzahl. Da gibt es nichts zu „reparieren“. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:19, 25. Mai 2013 (CEST)

Den Titel des Werks könnte man schon erwähnen, oder? --Φ (Diskussion) 19:01, 25. Mai 2013 (CEST)

Der steht offensichtlich in Fußnote 2. Man kann ihn natürlich überall nachtragen, und ebenso bei Santucci. Es gibt Leute, denen so was Spaß macht. Zu denen gehöre ich aber nicht. Und was dieses überflüssige Geplänkel hier soll, erschließt sich mir nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:57, 25. Mai 2013 (CEST)

Hätt auch Santucci oder sonstwer sein können. Wir sind ja keine Hellseher. Und bei Goodrick-Clarke gehört der Titel mit dazu, denn er behandelt Madame auch in einigen anderen Werken.--Doket (Diskussion) 20:36, 25. Mai 2013 (CEST)

Wenn im Text Goodrick-Clarke steht, dann ist der gemeint. Und da bei den Einzelnachweisen nur ein Buch von ihm angegeben ist, sollte klar sein, welches gemeint ist. Das ist ein durchaus übliches Vorgehen. Ihr könnt das natürlich gern ergänzen. Aber ich mach das nicht auf Anweisung. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:49, 25. Mai 2013 (CEST)

Schon okay, ich schreib dann bei mir "Die okkulten Wurzeln des N.." dazu. Frage zur Einleitung: „...nach zweiter Verehelichung Helena Betanelly;“ Wer sagt das? Nach mir vorliegenden Infos ging sie die (Schein)ehe mit Michael Batanelly am 3.4.1875 unter der Bedingung ein, dass sie ihren Namen behält und kein bunga bunga gemacht wird. Wenn das nicht von dir ist werde ich es mit Verweis auf meinen BLG tilgen.--Doket (Diskussion) 21:20, 25. Mai 2013 (CEST)

Es ist nicht von mir, und ich weiß auch nicht, wer es eingefügt hat. Wenn du ein zweites Buch von GC heranziehst, muss das natürlich überall unterschieden werden. Mindestens mit Jahreszahl, sinnvollerweise aber eher mit Titel. Ich hab's mir diesbzüglich bislang immer so bequem wie möglich gemacht ... . :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 21:53, 25. Mai 2013 (CEST)

Danke. Ich nehme es dann oben und aus den Personendaten raus und füge die 2. Hochzeit später im Rumpf mit BLG ein. Und glaub ja nicht dass ich Deine Faulheit unterstütze.--Doket (Diskussion) 22:07, 25. Mai 2013 (CEST)

Wenn du in dem Stil weitermachst, arbeite ich dir gern ein bisschen hinterher und trage auch weiterhin z.B. fehlende Kommata nach. :-) Aber warum werden deine Edits nicht automatisch gesichtet? --Klaus Frisch (Diskussion) 22:16, 25. Mai 2013 (CEST)

Prima. Es muss auch fast alles korrigiert, geändert oder ergänzt werden nachdem Zaungäste ohne EN selbst die Einleitung verschandelten. Am Besten wäre es, den Artikel nach der Renovierung für user ohne Sichterrechte nur zum Lesen frei zu geben, damit so was nicht nochmal einreisst.--Doket (Diskussion) 10:13, 26. Mai 2013 (CEST)

Hallo Doket, eine solche anlassfreie, rein präventive Halbsperre ist mE in unseren Regularien nicht vorgesehen. Gruß, --Φ (Diskussion) 10:20, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich betreue den Artikel schon länger und hatte da keine derartigen Probleme. Betanelly war noch einer der wenigen Reste von früher, als sich niemand kontinuierlich um den Artikel kümmerte. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:53, 26. Mai 2013 (CEST)

Solche Probleme treten in diesem Sujet nach meinen Erfahrungen auch erst nach umfassenden updates auf, aber auch dank Deiner freundl. gestrigen Loyalitätsbekundung sogar einen Personal-Assistance-Interpunktations-Service durchführen zu wollen, dürfte die „Vandaleneinstiegshürde“ bei dieser modernen Sybille hoch genug liegen. HiΦ: Sehr einverstanden mit Deinem letzten edit bzgl. "mediale Fähigkeiten". Werde dazu noch ein dokumentiertes Channeling-Phänomen beisteuern, wonach ihre vulgär-spiritistischen medialen Fähigkeiten schon in der Jugend nachgewiesen nur auf Selbsttäuschungen beruhten.--Doket (Diskussion) 11:38, 26. Mai 2013 (CEST)

Scheidung von Nikifor? und Kind(er)

Carl Kiesewetter schrieb vor über hundert Jahren, Blavatsky habe sich 1851 von ihrem ersten Mann scheiden lassen (in dem Einzelnachweis fehlt leider die Seitenzahl). In der Encyclopedia of Magic and Alchemy von 2006 finde ich dagegen die Angabe, dass das nicht der Fall war, sondern die zweite Ehe durch Nikifor Blavatskys Ableben im Jahr 1875 möglich wurde. Was stimmt? --Φ (Diskussion) 13:20, 26. Mai 2013 (CEST)

Nach Kiesewetter fand die 1. Hochzeit 1848 statt. (Nach Stuckrad 1849) Zitat Kiesewetter S.424 (wird nachgetragen): "Nach kaum dreijähriger Ehe geschieden, bereiste Mme Blavatsky Europa,.....". Gemäß (Frick S259) heiratete sie den sechzigjährigen Nikifor Blavatsky. Ich stelle das Alter von 60 deshalb wieder ein weil ich mir sicher bin, dass so in der Biografie Leben und Werk der Helena Blavatsky. Begründerin der der modernen Theosophie (2001) gelesen zu haben und lasse dann Goodricks Geburtsdatum folgen. Bei Bedarf nimm Deine Encyclopedia dazu.--Doket (Diskussion) 15:09, 26. Mai 2013 (CEST)

Noch jemand da? Ich stelle jetzt erstmal den von K.F. dreist gelöschten Grund warum sie das 1. Mal (so lange) 2 Jahre weg war wieder her! Bei der 2. Ägyptenreise ist sie dann mit dem Opernsänger gekentert, der sie zwar zu retten vermochte dabei aber selbst ums Leben kam. Bis dahin ist die Biogr. noch leicht konstruierbar. Danach kamen für Madame wohl erstmal ca. 2 Jahre Klinik oder Psychiatrie. Das will ich noch abgleichen und ihre verworrenen wohl zum größten Teil erfundenen angeblichen Reisedaten in der über 20 jährigen „Sendepause“ sind auch heutzutage mit Jumbos kaum zu schaffen. Der Vater von Juri ist übrigens nicht Metrovitsch sondern .... Juri und den Vater (und weitere Kinder) nehme ich dann oben mit unter Ehen rein und benenne in - Ehen & Kinder - um, ja? --Mr. Froude (Diskussion) 00:21, 4. Jun. 2013 (CEST)

Na, dreist ist ja vor allem deine Löschung der Interpretation Wehrs. Dass Nikifor ihr Großvater hätte sein konnen, war ihr doch wohl schon vorher klar. Gibt es echt Autoren, die das dann als Grund für eine „Flucht“ anführen und sonst nichts? Die Affäre mit Metrowitsch bedarf gewiss einer Erweiterung. Unter Ehen wäre z.B. die Angabe des Jahres wünschenswert, in dem er ertrank. Dass er der Vater Juris gewesen sei, wird im Artikel nicht behauptet. Irgendwie bekämpfst du hier Gespenster. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:16, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde nie meinesgleichen bekämpfen aber wieso fragst Du mich nach Autoren für Flucht? Nikifor war ca 40 oder 60. Weißt Du was damals Usus war?-Mr. Froude (Diskussion) 02:37, 4. Jun. 2013 (CEST)

Meines Wissens war es in gehobenen Kreisen nicht Usus, erst nach der Hochzeit zu erfahren, dass der Gatte zwei oder drei Mal so alt war. Und selbst wenn das in diem Fall belegterweise so gewesen sein sollte, wäre das kein Grund für die Löschung der Interpretation Wehrs. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:03, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wieso Deines Wissens nach? Wer sagt denn außer Klaus Frisch, dass sie das Alter Nikifors erst nach der Hochzeit erfahren hat. Füg das mal bitte als Zitat ein.--Mr. Froude (Diskussion) 03:25, 4. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt wird's langsam unterirdisch. Wehr hat eine plausible Interpretation für Helenas Motivation, sich mit einem Greis zu verheiraten, publiziert, und die gehört in den Artikel. Wenn andere Autoren meinen, ihr wäre erst später dieser Altersunterschied klargeworden, dann kann man das natürlich auch erwähnen. Ich persönlich halte das allerdings nicht für plausibel, und für diese persönliche Einschätzung, die natürlich nicht in den Artikel einfließt, bedarf ich keiner Quelle. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:45, 4. Jun. 2013 (CEST)

WP ist kein Pinnbrett für beliebige Gerüchte. Wenn mehrere reputable Autoren angeben, dass HPB zwischenzeitlich auch mit Metrowitsch verheiratet gewesen sei, dann können wir das natürlich erwähnen. Auch wenn es nicht dazu passt, dass sie zu dieser Zeit noch mit Nikifor liiert war. Aber dann auch noch Kinder aufzunehmen, obwohl nichts dafür spricht, dass sie je Sex mit einem Mann hatte, aber alles dagegen, und zudem ihre Unfruchtbarkeit ärztlich attestiert war, halte ich nun wirklich für Unfug. Das Gerücht ihrer Mutterschaft ist weiter unten mit Beleg erwähnt. Das sollte genügen. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:21, 4. Jun. 2013 (CEST)

03:25 + 05:21 :O! - Lebt Ihr beide Down Under? Sag mal Mister Froude: Du schreibst per Kommentarzeile: "Carbonaro ist relevant da sie über Metrovitsch + die Carbonari zum Risorgimento kam NACHDEM Metrovitsch auf der 2. Überfahrt nach Ägypten ertrank bevor er Blavatsky das Leben rettete." Das beträfe ja dann nicht die Konstantinopel-Passage die sie als Schiffsheizer(in) gemacht hat sondern die Überfahrt mit Metrovitsch und Madame Sébire nach Kairo in der Unterrubrik Gründung der Société spirite. Kannst Du das dort bitte noch einpflegen damit hier nicht soviele Gerüchte rumwabern? Danke.--Doket (Diskussion) 12:04, 4. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Klaus: Warum nimmst Du denn den Carbonaro unter Wanderjahre raus wo es wg des Kauszusammenhangs zum Risorgimento doch offensichtlich hingehört. Unter = Ehen = gehört Juri hin aber nicht die Carbonari. --Doket (Diskussion) 12:14, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte es erst bei den Ehen rausgenommen, aber Mr. Froude hat es dort wieder eingefügt. Sinnvollerweise sollte Metrowitsch bei den Ehen nur kurz erwähnt werden. Und so oder so sollte in zwei aufeinanderfolgenden Absätzen nicht die selbe Formulierung kommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:28, 4. Jun. 2013 (CEST)

Carbonaro reicht auch 1x aber besser themenbezogen unten.--Doket (Diskussion) 15:02, 4. Jun. 2013 (CEST)

Löschaktionen: Frage an Klaus Frisch

Warum löscht Du denn einfach unbegründet diese ordentlich belegten Sätze mit der falschen Begründung: »Kiesewetter sollten nur in besonderen Fällen heranziehen, sein Buch ist ja über 100 Jahre alt.«:

„Als nach zwei Jahren die gesetzlichen Voraussetzungen zur Anerkennung der Trennung erfüllt waren, nahm sie wieder Kontakt zu ihrer Familie auf und reiste mit ihrem Vater nach London.“

Das stand doch überhaupt nicht bei Kiesewetter! Kiesewetter ist zudem ein Referenzpunkt vieler gegenwärtiger hpb-Historiker was Dir nicht entgangen sein kann.

Gestern hörte ich von Dir von anscheinend nur punktuell interessierte(n) Kollegen (die) den Aufbau des Artikels verhunzen. Wen meinst Du damit? Von Deinen Löschaktionen belegter Artikelarbeit waren jetzt mehrfach die beiden Hauptautoren phi & Doket betroffen. Warum löscht Du einfach deren wertvoll belegte Infos in dieser ohnehin schon schwer rekonstruierbaren verstrickten Agenda ohne die Quellen inhaltlich jemals geprüft zu haben?--Mr. Froude (Diskussion) 00:09, 4. Jun. 2013 (CEST)

Reg dich ab, Mr. Froude. Ich betreue diesen Artikel seit längerer Zeit, und die aktuelle Version stammt trotz der jüngsten Beiträge vor allem von Doket noch überwiegend von mir. Das habe ich dir gestern auf deiner DS mitgeteilt und eine konstruktive Zusammenarbeit vorgeschlagen. Da hast du mich ziemlich unfreundlich zurückgewiesen. Wie du jetzt darauf kommst, dass Phi hier ein „Hauptautor“ sein soll und ich irgendein Störer, darfst du gern für dich behalten. Bei meinen „Löschungen“ handelt es sich um Reverts kürzlich vorgenommener Einfügungen. Ich hatte damit ein paar Tage gewartet, um Dokets insgesamt sehr gute Arbeit nicht zu stören. Und die Kommentarzeile bietet halt nicht viel Raum. Inwieweit ich mich hier noch weiter engagiere, wird sich zeigen. Mit Doket habe ich keine Probleme, aber die Anmache von dir und von Phi werde ich mir nicht unbedingt weiter antun. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:25, 4. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt hast du gerade eine belegte Aussage von Gerhard Wehr als „TF“ gelöscht. Das macht deine „Ansprache“ hier vollends zur Farce. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:30, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich erklär die Entbehrlichkeit der Wehr-Floskel kurz: Wehr will mit dieser umständlichen Fräulin/Frau-Wandlung nur sagen dass sie flügge wurde. Das kann man mit Wehr oder anderen Literaurquellen auch einfacher ausdrücken. Als „Madame“ wurde sie nämlich später wirklich bezeichnet, aber weil sie sich als Medium, wofür damals das Synonym „Madame“ stand, ausgegeben hat. Dem Begriff „Madame“ kommt also im Artikel noch eine besondere Bedeutung zu, jetzt klarer?--Mr. Froude (Diskussion) 01:47, 4. Jun. 2013 (CEST)

Mag ja sein, und das kannst du gern irgendwo ergänzen. Ist aber kein Argument für die Entfernung der Ansicht Wehrs. Madame war ja zweifellos auch eine Anrede verheirateter Frauen. Phi vertritt hier übrigens die Ansicht, dass Belegtes überhaupt nicht entfernt werden darf, und dass die Meinung eines Users, etwas sei entbehrlich, TF sei. Also egal, ob ich was einfüge oder was lösche, es ist TF. Ist das jetzt Zufall? --Klaus Frisch (Diskussion) 01:55, 4. Jun. 2013 (CEST)

Deine Änderungen halte ich für wenig hilfreich.

1. WE(h)R vermutet denn, das: „Es wird vermutet, dass der Eheschluss ihr nur dazu diente, nicht mehr als „Mademoiselle de Hahn“, sondern als „Madame Blavatsky“ angesprochen und respektiert zu werden.“ ?
2. Sind Mademoiselle & Madame wirklich für Senioren/Junioren/Ottonormalos verständlich? Wohl kaum.
3. Du schreibst: „Erst 1863 verbrachte sie nochmals drei Tage mit Nikifor in Tiflis.“ Wieso „...nochmals drei Tage“?? Wann hatte sie denn schon mal drei Tage mit Nikifor in Tiflis verbracht?--Mr. Froude (Diskussion) 02:19, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wehr äußert diese Vermutung. Warum soll das nicht erwähnt werden? Und dass die beiden Begriffe nicht allgemein geläufig seien, ist erstens Quatsch und zweitens kein Grund für eine Zensur. Den Satz mit Nikifor können wir gern ersatzlos streichen. Meine Verschiebung und geringfügige Änderung war ein Kompromiss an diejenigen, die dieses belanglose Detail unbedingt drinhaben wollen. Und bekanntermaßen war sie ja nach der Hochzeit schon mal (mehr als) drei Tage mit ihm zusammen. Wo ist dein Problem? --Klaus Frisch (Diskussion) 03:17, 4. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Edit ist einfach nur noch Schlamperei. Im Einzelnachweis standen Belege, nach denen Blavatsky geschieden wurden und solche, nach denen die Ehe rechtlich durch den Tod des Gatten endete. Das hat Klaus Frisch bei seinen Löschungen und Verschiebungen aber offenkundig nicht gesehen und daher steht jetzt der unverständliche Halbsatz da: „war sie bereits 1851 geschieden worden;“ Eine Verbesserung des Artikels ist sowas wahrlich nicht.

Ich würde mich freuen, wenn auch bei nächtlichen Bearbeitungen nicht die notwendige Sorgfalt vernachlässigt werden würde. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:56, 4. Jun. 2013 (CEST)

„Dieser Edit“ ist sieben Edits mit jeweiligen Begründungen. Und du scheinst dich weiterhin mehr für persönliche Anmache als für konstruktive Mitarbeit zu interessieren. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:37, 4. Jun. 2013 (CEST)

Du hast in diesen sieben Edits unbegründet auch den BLG für meinen Satz "Die beiden eröffneten eine Tintenfabrik und widmeten sich der Kunstblumenproduktion." einfach so entfernt! Der Satz steht jetzt nackig da. So ein Kuddelmuddel geht mir gegen den Strich. Stell den Abschnitt bitte wieder auf die intakte Version zurück. thx--Doket (Diskussion) 15:02, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe diesen Satz nicht angerührt, sondern lediglich den darauf folgenden mit Beleg an eine passende Stelle verschoben.[17] Dass der Beleg sich auch auf den vorherigen Satz bezog, war nicht ersichtlich. Aus meiner Sicht war das vorher Kuddelmuddel: Nach Betanelly Metrowitsch und dann noch mal dieser deplazierte (und mE überflüssige) Satz zu Nikifor. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:42, 4. Jun. 2013 (CEST)

Worin die Verbesserung der nächtlichen sieben Edits bestehen soll, kann ich nicht erkennen. Doket und Froude offensichtlich auch nicht. Ich schlage vor, wir setzen vor den vornächtlichen Stand zurück und nehmen die Änderungen ggf. einzeln vor, soweit Konsens auf dieser Seite hergestellt ist. --Φ (Diskussion) 15:29, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wie wäre es, wenn du im einzelnen begründen würdest, warum du das nicht erkennen kannst? Hast du inzwischen wenigstens mal meine Editkommentare gelesen? Es handelt sich durchweg um begründete Korrekturen von jüngsten Bearbeitungen durch andere Benutzer. Und einen Konsens zu verlangen, aber dich zur Sache selber nicht zu äußern, ist ja wohl ein Witz. Schon fast so albern wie dein Vorschlag unlängst, ich solle deine Edits akzeptieren oder eine 3M einholen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:53, 4. Jun. 2013 (CEST)

Sehr gerne, lieber Klaus Frisch:

Hier entfernst Du den Hinweis auf die politische Zugehörigkeit ihres Liebhabers. In den folgenden Sätzen kommt diese politische Richtung wiederholt vor, die für die junge Blavatsky doch von erheblicher Bedeutung gewesen zu sein scheint: Keine Verbesserung.

Hier schreibst du, von einer Scheidung wäre „weiters“ nicht die Rede: In EN 13 aber sehr wohl: Keine Verbesserung.

Hier schreibst du mit unvollständiger Literaturangabe, dass die Aufgabe ihres Adelstitels („de Hahn“) zugunsten eines bürgerlichen Nachnamens ihr Respekt habe verschaffen sollen. Das klingt unlogisch, und so ist das auch nicht gemeint, oder?

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:34, 4. Jun. 2013 (CEST)

Und das soll jetzt die Begründung sein, warum du alle meine 7 Edits rückgängig machen willst? – „Opernsänger und Carbonaro“ sollte nicht 2x kurz hintereinander auftauchen. War dir diese Begründung nicht verständlich? – Im Artikeltext steht nichts über eine Scheidung, deswegen ist der betreffende Satz unmotiviert. Man könnte die Angaben aus der Fußnote in den Text holen oder diesen dir so wichtigen Satz in die Fußnote verschieben, aber so ist das ein ziemliches Chaos. – Dass Wehrs Vermutung dir unlogisch erscheint, ist kein Grund, sie nicht zu bringen. Seltsam, dass ausgerechnet du so argumentierst (angesichts gewisser früherer Editkommentare). --Klaus Frisch (Diskussion) 19:53, 4. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Klaus Frisch! Schon am 2. Juni hat Froude die Änderung 119121260 von Klaus Frisch teilrevertiert da der ganze 1. Absatz chaotisiert wurde, der so definitiv nicht mehr durch die Quelle Michael Hesemann gedeckt war. Froude hat dann heute hier oben Deinen Edit samt Editkommentar ebenfalls zurecht moniert, weil Du eine Passage getilgt hast, deren reputabler BLG Kiesewetter Dir zu alt war obwohl diese Passage nicht von Kiesewetter stammte sondern von Hesemann. Hesemann hast Du aber grundlos auch gleich ohne Editkommentar mit entsorgt! Aus Versehen??

Jetzt schreibst Du mir:"Ich habe diesen Satz nicht angerührt, sondern lediglich den darauf folgenden mit Beleg an eine passende Stelle verschoben.[18] Dass der Beleg sich auch auf den vorherigen Satz bezog, war nicht ersichtlich." Das ist eine Frechheit denn die Quelle stand ja dabei. Im Wiederholungsfall lautet meine Diagnose: Verschiebevandalismus! Grund: Alle meine bisherigen Edits waren belegt und das wird auch zukünftig der Fall sein. An diesen drei Beispielen und den 3 von Phi sieht man, dass Du die Quellen die Du löscht oder verschiebst gar nicht liest + prüfst. Da auch Benutzer Φ nicht erkennen kann was Deine nächtliche Aktion bezwecken sollte bin auch ich dafür dieses ganze Gewusel auf die letzte gesunde Version zurückzustellen.--Doket (Diskussion) 19:54, 4. Jun. 2013 (CEST)

Sehr richtig. Machst du das, lieber Doket? Gruß, --Φ (Diskussion) 19:57, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ja.--Doket (Diskussion) 20:02, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wohin floh sie? (alt)

Unter „Ehen“ steht, HPB sei nach Ägypten geflohen. Im folgenden Absatz steht, sie sei nach Konstantinopel geflohen und später u.a. nach Ägypten gereist. Das sollte nicht beides so stehen bleiben. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:11, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das ist ja auch richtig so. Die Flucht ging (stopover Türkei) nach Ägypten. Die Reisen werden en detail aber nicht unter Ehen abgehandelt. Unter Reisen steht dann sinngemaeß: In Konstantinopel lernte sie die Gräfin Kisselev kennen, mit der sie nach Ägypten ging. Ist auch alles wunderbar belegt: Bitte zukünftig erst die Quellen lesen + dann fragen.--Doket (Diskussion) 20:59, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte nicht gefragt, sondern auf eine Unstimmigkeit hingewiesen. Aber keine Sorge, ich lasse euch jetzt wieder alleine wurschteln, wie ich es eigentlich schon vor etlichen Tagen vorhatte. Der Artikel hat inhaltlich gewonnen, und vielleicht kriegt ihr es ja auch noch irgendwie auf die Reihe, die Kollateralschäden zu beheben. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:01, 5. Jun. 2013 (CEST)

Sie kam aus einer einflussreichen gut vernetzten Familie war minderjährig und mittellos und floh erstmal in die Arme ihres Opas! Der schickte sie dann in die Hafenstadt Poti in der ihr Vater lebte. Dort freundete sie sich mit dem Kapitän eines engl. Dampfschiffes an, der sie nach Konstantinopel mitnahm wo sie im Zirkus als Reiterin auftrat und von Mitrowitsch aufgelesen wurde. Dann .... . So wird ein Schuh draus lieber Klaus. --Mr. Froude (Diskussion) 11:31, 5. Jun. 2013 (CEST)

Johnson über die Meister

Irgendwer hat einen wichtigen Satz aus dem Abschnitt „Die Meister“ unten in den Abschnitt „Wanderjahre“ verschoben: „Einer Untersuchung von Paul Johnson zufolge war Morya keine real existierende Person ...“. Der Abschnitt über die Meister ist jetzt eine Ruine. Der zentrale Satz fehlt, ein weiterer auf Johnson beruhender Satz steht ohne Beleg da, und zwar so, als handele es sich dabei um eine Behauptung Blavatskys, was schlicht Quatsch wäre. Ich schlage vor, den Meister-Abschnitt wieder herzustellen und oben stattdessen einen Hinweis darauf einzufügen. („Zur Problematik der Meister siehe ...“) Unten könnte auch das mit Mazzini näher ausgeführt werden. Momentan ist für den Leser nicht recht ersichtlich, wieso der im Zusammenhang mit Morya erwähnt wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:31, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe den Satz wegen der Chronologie verschoben. Wenn es in der wissenschaftlichen Literatur Zweifel gibt, dass sie wirklich Meister Morya traf, dann gehören die genau an diese Stelle, und nicht erst viel weiter unten in den Artikel.

Wenn in dem Abschnitt ein Satz unbelegt ist, dann liegt das möglicherweise daran, dass du ihn nicht belegt hast. Die ungute Praxis pauschaler Belege, bei denen mit einer einzigen Angabe ein ganzer Absatz abgesichert werden soll, haben ja bekanntlich zB Annette Schavan das Genick gebrochen. Man muss schon klar machen, welcher Beleg sich auf welche Angabe bezieht, etwa mit einem „Auch zum folgenden …“ o.ä.

Im Abschnitt Die Meister muss noch Johnsons These ergänzt werden, wonach die Meister weder real noch gänzlich fiktiv waren, sondern Deckidentitäten für verschiedene, reale Personen, die sie inspirierten oder halfen. Soll ich das machen?

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:42, 4. Jun. 2013 (CEST)

Da Du mit anderen Belegen arbeitest würde ich sogar darum bitten. Ich kann dann ergänzen warum sie ihre fiktiven Meister und die Bruderschaft, an deren Existenz man zu zweifen begann, da man sie nie zu sehen bekam, schlauerweise im völlig abgelegenen, nicht zugänglichen Tibet angesiedelt hat.--Doket (Diskussion) 21:13, 4. Jun. 2013 (CEST)

Außenseiter- und Einzelmeinungen gehören nicht in Wikipedia oder liege ich da falsch? --Mr flapdoodle (Diskussion) 21:50, 20. Jan. 2014 (CET)

Vajrayana (alt)

Der Hinweis auf Vajrayana führt in die Irre. Alle tantrischen Richtungen Indiens (zu denen Vajrayana ja gehört) wurden von Blavatsky als schwarze Magie entschieden abgelehnt, siehe Helena Blavatsky: Collected Writings, hrsg. v. Boris De Zirkoff, Theosophical Publishing Hous, Madras: 1950–73, Bd. 2, S. 238, und Bd. 11, S.29. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:19, 5. Jun. 2013 (CEST)

Gerade weil Blavatskys Verständnis dem allgemeinen Gebrauch des Begriffs esoterischer Buddhismus zuwiderläuft, ist der Hinweis sinnvoll. Du hast das wohl mißverstanden. --91.61.13.87 16:19, 6. Jun. 2013 (CEST)

Die von Mr. Froude in den Text gebrachte Behauptung, "Da es im Buddhismus eigentlich keine esoterischen Lehren gibt," ist übrigens absolut falsch. Selbstverständlich gibt es im Buddhismus esoterische Lehren, gerade im Vayrajana. Siehe dazu genauer en:Vajrayana#Esoteric_transmission oder zum Beispiel diesen Artikel in der Britannica. --91.61.13.87 16:23, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab deinen Hinweis missverstanden, weil er missverständlich war: Wenn du ausdrücken willst, dass Blavatsky mit Esoterischer Buddhismus nicht das meinte, was gemeinhin darunter verstanden wird, dann reicht es eben nicht, „vgl. Vajrayana“ in den Artikel zu setzen.

Wenn Mr Froudes Ergänzungen POV oder irrig sind, müssen sie wohl raus. --Φ (Diskussion) 16:57, 6. Jun. 2013 (CEST)

Daß meine Einfügung mißverständlich war, gebe ich gerne zu. Wie könnte man den Hinweis denn besser einpflegen, lieber Phi? Ich kenne mich mit dem Leben Blavatskys nicht gut genug aus, um Mr. Froudes Ergänzungen akkurat zu kürzen (was wird dann mit Sinnets und Olcotts kurzerhandener "Erklärung"?). Jedenfalls ist das mit den angeblich nichtvorhandenen esoterischen Lehren im Buddhismus komplett falsch, eigentlich oder uneigentlich. --91.61.13.87 17:09, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich schlage vor, wir warten erst einmal ab, was Mr. Froude zu deiner Kritik sagt, das wird sich sicher klären lassen. Dass der Buddhismus durchaus auch esoterische Traditionen kennt, scheint mir allgemein bekannt zu sein. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:20, 6. Jun. 2013 (CEST)

Guter Vorschlag. Leider liegt mir auch Miersens Lexikon des Geheimwissens, das als Beleg angegeben ist, nicht vor. Noch ein Link zu den angeblich inexistenten Lehren. --91.61.13.87 17:36, 6. Jun. 2013 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung: Das Vajrayana ist eine nach/durch Padmasambhava entstandene tibetische Richtung, die bei der Verschmelzung von Bön mit dem Buddhismus entstanden war, tantrische indische Strömungen gehen nicht unbedingt immer in diese tibetische Richtung.--Pacogo7 (Diskussion) 17:30, 6. Jun. 2013 (CEST)

Das Vajrayana ist keine tibetische Richtung, du verwechselst das mit dem tibetischem Buddhismus, wenn es da auch große Überschneidungen gibt und die bekanntesten und populärsten Formen des heutigen Vajrayana unbestreitbar vom tibetischen Buddhismus dominiert sind. Ursprünglich jedoch ist Vajrayana indisch, und es gibt sehr spezifische Ausrichtungen in Japan, China usw., die mit den tibetischen Schulen wenig bis nichts zu tun haben. --91.61.13.87 17:36, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hmmm, bmja, jein. jedenfalls gibt es hinduistische Formen des Tantra in Südindien, die sich nicht mit dem Buddhismus verbunden haben. - Diese könnte Blavatsky gemeint haben, wenn sie in Collected Writings von Schwarzer Magie (=indischer Tantra) spricht. --Pacogo7 (Diskussion) 17:59, 6. Jun. 2013 (CEST)

Und Olcott und Sinnet… Ich habe mir auch schon gedacht, daß die Phrase mit dem "eigentlich" irgendwie nur den damaligen Theosophen-POV wiedergibt. Jedenfalls gibt es unbestreitbar buddhistische Schulen, die dem Vajrayana zugerechnet bzw. als esoterisch bezeichnet werden und mit Tibet nicht das geringste zu tun haben (z. B. Shingon, siehe auch en:Amoghavajra). Nirgendwo habe ich behauptet, alles Tantra oder alle Esoterik aus Asien sei buddhistisch. Aber das führt hier zu weit. --91.61.13.87 18:18, 6. Jun. 2013 (CEST)

Da hast Du ja recht. - - Ich wollte nur eine Interpretationshilfe für Phi geben, die erklärbar macht, dass H.P.Bl. die tantrischen Richtungen Indiens als schwarze Magie entschieden ablehnt und sich gleichzeitig für den Vajrayana ausspricht. Denn es ist ja gut belegbar, dass Shingon gar nichts mit südindischem hinduistischen Tantra zu tun hat.--Pacogo7 (Diskussion) 18:29, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ach so! Groschen bei mir gefallen. Wenn dem so sein sollte, wie du sagst (wie gesagt: ich weiß es nicht), gehörte das allerdings in den Artikel und am besten auch noch erläutert. Warum buddhistisches Tantra "exoterisch" und hinduistisches Tantra hingegen schwarze Magie sein soll, erschließt sich zumindest mir nicht bei oberflächlicher Inaugenscheinnahme. --91.61.13.87 18:33, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hallo IP! Den TG-Eigenbegriff „Esoterischer Buddhismus“ in Anführungszeichen zu setzen half offenbar nicht viel, denn damit hat man der Adyar-Theosophie nur einen anderen Namen übergestülpt. Das hat mit all den von Euch angeführten Eso-Zweigen aber nichts zu tun und ist TG-seitig ein genauso ungeschickt ausgewählter Begriff wie „Theosophie“ selbst, bei dem die Missverständnisse auch vorprogrammiert sind. Vorweg: Miers bezieht sich mit dem Stichwort „Esoterischer Buddhismus“ NUR auf die TG-Auslegung dieses Begriffes, also den damaligen Theosophen-POV wie Du richtig vermutet hast. Zur Phrase "eigentlich" hier der ganze Satz: „Im Buddhismus selbst gibt es keine eigentlich esoterischen Lehren, wenn auch nicht alle Lehren Buddhas jedem Buddhisten voll bewußt sind:  : so die Lehre vom en:Satipatthana.“ Was Phi zu den Collected Writings schrieb kann ich bestätigen. Aus den Collected Writings, Vol. 4, 15 ergibt sich, dass HPB offenbar eine Abneigung gegen die Dugpas & Shammars hatte, womit sie laienhaft wohl die Shamarpa, eine Untergruppe der Kagyüdpa, Abkömmlinge der Bön-Religion, meinte. HPB hatte vom tibet. Buddhismus leider kaum eine Ahnung und es gibt keinen einzigen Beweis dafür, dass sie jemals in Tibet war. (Deshalb sollten wir ihre angeblichen Tibetreisen auch aus den Wanderjahren in eine neuen Rubrik "Fiktive Reisen" o.ä. verschieben). Aus dem, was HPB in Indien von Tibetern und Bhutanern aufgeschnappt hat, hat sie sich einen buddh. Potpourri zusammengemischt, der mit der Realität wenig bis nichts zu tun hatte. HPB behauptete zwar eine tibetische Buddhistin zu sein. Bei ihren Lehren handelte es sich aber meist um grobe Entstellungen, die mit dem tibet. Buddhismus und mit dem authentischen alten Wissen nichts zu tun haben. Das werde ich im Artikel, z.B. anhand der HPB-Kritiker, wie z.B. dem Indologen Helmuth von Glasenapp noch deutlicher heraus arbeiten (müssen).--Mr. Froude (Diskussion) 03:06, 7. Jun. 2013 (CEST)

Gut, dann habe ich den Satz mit dem "eigentlich" jetzt erstmal in den Konjunktiv der indirekten Rede übertragen. Vielleicht kann man (oder kannst du) das anhand von Miers oder anderen Belegen noch genauer spezifizieren ("nach der Auffassung der TG" oder so). Bleibt mein Anliegen, noch einen Hinweis auf Vajrayana bzw. Esoterischer Buddhismus irgendwo an der Stelle unterzukriegen. Darf ich hoffen, daß das vielleicht im Zuge deiner von dir zuletzt angekündigten Bearbeitungen geschehen wird? --87.150.85.25 07:02, 7. Jun. 2013 (CEST)

Das wurde aber deutlich zu ausführlich für einen Personenartikel. Was Esoterischer Buddhismus ist und was nicht, gehört en detail eher in die Artikel Esoterischer Buddhismus und Theosophie. Ich hab das daher etwas zusammengestrichen. --Φ (Diskussion) 11:35, 7. Jun. 2013 (CEST)

Mit deiner Lösung kann ich gut leben, das halte ich für einen vernünftigen redaktionellen Eingriff. Danke. --87.150.85.25 12:56, 7. Jun. 2013 (CEST)

Miers so auf die Kernaussage einzudampfen gefällt mir auch gut. Auf der Strecke geblieben ist dabei allerdings, dass Olcott wegen Blavatskys buddhistischem "Kauderwelsch" zwecks Transkription einen Buddhistischen Katechismus schreiben mußte, weil HPBs religiöses Zerrbild sonst für Religionswissenschaftler und Buddhisten unannehmbar geblieben wäre. Dafür stelle ich noch eine Meinung von promovierter Seite dazu, weil das besser ausleuchtet werden sollte.--Mr. Froude (Diskussion) 13:10, 7. Jun. 2013 (CEST)

Phi: Dein Satz über Vajrayana ist nur ein vorrübergehendes Provisorium, denn es geht bei HPB ganz konkret um DEN Buddha (Siddhartha Gautama), der ca. 500 vor Chr. lebte und DESSEN angebliche esoterische Geheimlehren die vorgeblich NUR HPB gekannt haben will. Es geht bei HPB jedoch nirgends um Vajrayana etc, dass sich erst ab 400 nach Chr. entwickelte und mit dem Buddha nichts zu tun hat. Dazwischen liegen 900 Jährchen. Die Passage von Messing nehme ich deshalb wieder rein, aber unter „HPBs Lehre“. Und was „Esoterischer Buddhismus“ ist und was nicht, - da stimme ich zu - das gehört unter TG dargestellt, denn dort wurde es dann von den HPB-Nachgängern weiter mit hinduistischen Aspekten „exotisiert“.--Mr. Froude (Diskussion) 13:10, 7. Jun. 2013 (CEST)