Diskussion:Heliand/Archiv

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Übersetzung

Liebe Mediävisten, eine Translation des Textfragments wäre hübsch und hilfreich. Kann ja nicht jeder altsächsisch können... Stabreimende Grüße, --Fb78 post 20:21, 9. Mai 2005 (CEST)

Ich hätte bedenken sollen, dass auch ich als Neugermanist meine Schwierigkeiten mit dem Neusächsischen habe :) Gibt es vom Heliand keine freie Übersetzung, z.B. aus dem 19. Jahrhundert? --Fb78 post 09:47, 10. Mai 2005 (CEST)

@Fb78: Du hast natürlich recht. Wenn ich mal Zeit hab, mach ich eine Übersetzung. Noch toller wär eine Tonaufnahme, aber richtig sprechen kann ich das nicht :-) --Sigune 14:27, 10. Mai 2005 (CEST)

Wann und wo fand eigentlich die erste Übersetzung ins Lateinische statt? --80.133.99.99 10:45, 20. Aug. 2006‎

Der Heliand ist nie in das Lateinische übertragen worden. ‎--88.134.27.132 13:42, 18. Jan. 2007

Zum "Heliand" gibt es eine freie Übersetzung von Karl Simrock aus dem Jahr 1856, illustriert zu Beginn des 20. Jahrhunderts von Ida Ströver und in einer erstaunlich hohen Auflage von ca. 65.000 Exemplaren verkauft bzw. veröffentlicht, davon 20.000 als Feldausgabe für die Soldaten des 1. Weltkrieges. Ich empfehle einen kurzen Blick auf die Wikipedia-Seite zu Ida C. Ströver. Wer mehr wissen will, kann sich mal melden! Vielleicht sollt man mal einen Verweis aufnehmen? --JoachimvonLingen 17:20, 8. Feb. 2007 (CET)

Neuer Fund in Leipzig

Habe soeben über e-mail von dem neuen Fund in Leipzig erfahren. Die Pressemitteilung findet sich [1] Fingalo 12:12, 11. Mai 2006 (CEST)

Steht im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 06:23, 26. Jan. 2016 (CET) erledigtErledigt

Zum Thema "Schicksal"

Die neuerliche Bearbeitung des Artikels ist schwierig. Was da zum Thema "germanischer Schicksalsglaube" steht, kann so in geistlicher Dichtung nicht verortet werden. Denn das ist der "Heliand" - bibelparaphrasierende/harmonisierende und somit geistliche Dichtung. Was in der Heldendichtung zweifelsfrei zu belegen ist, verwäscht sich im Heliand völlig, da das genus literalis grundsätzlich teleologisch ist! Christus muss sich in sein Schicksal fügen, da es Heilsplan ist. Das "germanische Schicksal", dem im Norden auch die Göttergestalten unterliegen, tritt im Heliand nur in Momenten, in denen über das diesseitige Leben und das Sterben entschieden wird, in Erscheinung, steht somit nicht über dem "Heilsschicksal" und wird dadurch nicht großes Gestaltungsprinzip, sondern ein Randphänomen. Das Wyrd/wurd-Konzept kann hier also nicht übertragen werden. Außer diesem sollte der nordische Kontext nicht bemüht werden, da er zeitlich und geographisch zu weit von der Karolingerzeit entfernt ist.‎ --91.65.216.212 13:00, 5. Aug. 2007

Tja es geht ja auch nicht um geistliche/katholische Sichtweisen, sondern in diesem konkreten Fall ist der Heliand Literatur und es ist in diesem Fall auch kein Genus Literalis Theologam. Wo kommen wir den hin, wenn in der Altgermanistik gerade diese philologischen wichtigen Kausalitäten besonders hinsichtlich der geistigen Vorstellungswelt der sich im Wandel befindlichen germanischen Gesellschaften insbesondere der sächsischen, dem Gusto des wie auch immer gearteten Wohlwollen einer christlichen Majorität beliebig zu machen. Fakt ist kein WP:TF da WP:L entsprechend reputabel referenziert ist, und der christliche Charakter klar und deutlich hervorgehoben ist, aber so ist das halt, die Welt ist bunt und real nie Schwarz-Weiss.--alexander72 20:04, 22. Aug. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist der "Heliand" theologische Literatur und darum sind ihm geistliche Sichtweisen immanent; ebenso selbstverständlich lebt in dieser Dichtung der rudimentäre Hauch einer vergangenen Schicksalgläubigkeit, aber dennoch sollte hier keine Festlegung dahingehend getroffen werden, dass, wie es de Boor vor langer Zeit beschrieb, das Schicksal eine große, überschattende Eigenmacht, nicht eine feste Fügung in Gottes Händen bliebe. Im HL steht das Schicksal noch über dem Heilsplan "welaga nu waltant got, wewurt skihit"; aber eine solche Deutung in die Bibeldichtung zu transportieren ist Unsinn.

Spätestens mit den Arbeiten von Hagenlocher und Rathofer sollte diese romantische Interpretation überholt sein. Auch die Monographie von Gantert problematisiert Schicksal nur am Rande.

Es bringt nichts Literaturgeschichten zu zitieren, die wertvoll, aber schließlich überholt sind. Der Standpunkt einer reinen interpretatio germanicalis- dem de Boor sicherlich nicht anhing - muss aufgegeben werden. Zu drückend sind die Belege der neueren, ebenfalls reputabelen Forschung, die am Heidentum hinweg ins Kloster weisen.

Außer diesem ist Christus kein Herzog!!! Das Lexem "heritogo" wird wohl auf Pilatus und, wenn mich nicht alles täuscht, auch auf Herodes verwandt, aber nicht auf Christus!!! Würde auch keinen Sinn ergeben, wenn der Helianddichter versucht, dem Sachsen zu erklären, dass Christi Reich ein Transzendentes ist.

Es gibt außerdem keine Althochdeutsche Schrift! In der Karolingerzeit, also als der Heliand entstand, schrieben auch die alten Franzosen, die "lateinischen" Funktionseliten, sowie auch unser niederdeutsch er- oder niederdeutsch dichtender- Mönch in den karolingischen Minuskeln. --88.134.31.117 15:55, 24. Aug. 2007‎

Nochmal zum Thema "Schicksal"

Unsäglicher Schmutz in der neueren Bearbeitung des Artikels; der Autor verweist auf scheinbar "gemeingermanisches", indem er versucht, vom nordischen Sonderweg her Schicksal anthropomorph zu definieren. Das ist falsch und wird darum gelöscht, zumal einer der zu löschenden Sätze ungrammatisch ist. HvT --91.65.90.147 17:33, 7. Apr. 2008‎

Bitte, abstrahieren Sie mit „nordisch“ nicht selber bewust? Wenn ich mir Ihre Einlassungen oben ansehe, und ich gehe mal davon aus das Sie die selbe Person hinter der IP sind, haben Sie ein persönliches Problem mit den von mir erweiterten Artikelpassagen. Durch Ihre einleitenden Worte disqualifizieren Sie sich eigentlich selber für eine weitergehende seriöse Diskussion. Zum Thema „gemeingermanisch“ gilt folgendes zu sagen, es ist durchwegs wissenschaftlicher Usus, aufgrund der allgemeinen Primärquellenlage, Verbindungen über den gesamten germanischen paganen Zeitraum herzustellen, und in der Gesammtschau zu sichten, Einflüsse zu ergründen und diese darzustellen. Übrigens geschieht dies in der relevanten Wissenschaft nicht im Wege einer Einbahnstrasse, von Norden nach Süden, sondern auch berechtigter Weise umgekehrt. Wie schrieb in den 1930er Jahren der junge Walter Baetke in Bezug auf die Quellenlage zu den religiösen Verhältnisen des germanisch-pagan geprägten Europas: „Was wäre der Norden ohne Island“ –gemeint war primär die Sagaliteratur. Nun kommen Sie und schreiben unterstellend von Schmutz...--ALEXΑNDER 72 20:05, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja sicher abstrahiere ich mit "nordisch"; kollektiviere hier aber gleichwohl innerhalb eines Kulturkontinuums, dessen identitätsstiftenden Gemeinsamkeiten offen kundig sind. Und nein, meine Worte regen gerade ob ihrer Schärfe Diskussion an.

Ihren postulierten "wissenschaftlichen Usus" kann ich nicht nachvollziehen und glaube zu wissen, dass eine derart undifferenzierte Herangehensweise in der heutigen Wissenschaftskultur positivistisch genannt wird. Allein die Tatsache, für die gesamte Germania einen homogenen paganen Zeitraum zu vermuten, diqualifiziert Ihre Äußerungen. In Sonderheit Ihre Mutmaßung, anthropomorphe, eddischen Göttergestalten des Hochmittelalters könnten in einer Zeit um oder kurz vor 900 einen Dichter dazu veranlassen, ihnen in einer Evangeliendichtung einen höheren Stellenwert einzuräumen, als er für Christus arrangiert wird, ist völlig absurd. Woher nehmen Sie die Ansicht, dass das Heilsschicksal sich dem irdischen Schicksal beugt?

Im übrigen: was verstehen Sie unter Sagaliteratur als Quelle der Religionswissenschaft; sind es nicht eher die poetisch überzüchteten Denkmäler der eddischen Götterlieder, die Sie meinen? Zumindest referieren Sie in Ihrem urd-Konzept immer wieder darauf. Schlagen Sie doch einmal ein einschlägiges etymologisches Wörterbuch auf, werfen Ihren Blick auf das Lemma "werden" und konjugieren innerhalb einer vergangenen, germanischen Sprachstufe. Vielleicht hilft dies zur Klärung und entmythifiziert Ihr romantisches urd-Konzept. Daneben sind die Engel im Heliand keine Walküren, die Hel ist hier vollkommen irrelevant. Belegen Sie diese Ansichten!

Diese Löschung ist berechtigt. Ich werde, so Ihnen der gesunde Menschenverstand meiner Person als Referenz nicht genügt, das einschlägige Schrifttum zitieren, um dieses schmutzige Theoriegebäude, das hier aufgestellt wurde, abzuqualifiziern. HvT --91.65.90.147 14:16, 8. Apr. 2008‎

Den Ausführungen von Alexander 72 ist anzumerken:

1. Schlimm muss es um die Kenntnis der Wissenschaftsgeschichte bestellt sein, ausgerechnet Gewähr beim jungen Baetke zu suchen, der freilich eine sehr naive Lektüre des Quellenmaterials vertritt. Nachwirkungen dieser fragwürdigen Arbeitsweise finden sich noch allzu deutlich in der Germ. Religionsgeschichte des Jan de Vries, der nicht zögerte, Odin und Indra in trauter Eintracht zu imaginieren. Gerade die Lage der Primärquellen gestaltet die Verbindung des kontinentalgermanischen Heidentums zum Norden höchst problematisch, da a) KEINE Inschrift im älteren Futhark (ca. 200 - ca. 6. / 7. Jh. - lange vor der Edda) inkl. des beigestellten ikonographischen Materials (vgl. Diskussion Nowak, 2003, vs. Hauck, passim) auch nur im Ansatz einer mythologisch sinnvollen Interpretation offenstehen, respektive dass eine solche eo ipso diesem Material zu entnehmen ist (vgl. Antonsen, 1986) und b) keine Gemeinsamkeiten - von einigen wenigen Namen abgesehen - zwischen dem eddischen Pantheon und der vorchristlichen Glaubenswelt Alteuropas rekonstruierbar sind, bzw. aus dem Überlieferungsgut geschlussfolgert werden können: DAS, lieber "Alexander 72" ist WISSENSCHAFTLICHER USUS, und zwar nicht erst seit gestern. Mit welchen Lehr- und Arbeitssystemen Sie wo und von wem vertraut gemacht worden, hätte ich gerne gewusst.

Allein eine lexikalische Relation auf der Ebene des Etymons erlaubt noch keine freimütige Rückprojektion der hochmittelalterlichen intellektuellen Mythenkonstrukte Islands auf die vorchristlichen Verhältnisse des Kontinents. Gerade die Karolingerzeit generierte im As. / Ahd. Sprachraum massive Re-Konzeptionen des Wortmaterials, welches dann - wie eben im Falle des Heliand - mit gänzlich anderer Bedeutung - zu 100% christlich konnotiert und denotiert - im schriftlich belegten Sprachgebrauch auftaucht. Auf die Sagaliteratur zu verweisen erscheint doch sehr gewagt; hier wird die Argumentation zirkulär und lässt massive Prämissen erahnen, die keiner Prüfung im Einzelfall standhalten.

2. Es fragt sich, wie nahe Alexander 72 dem sog. "Heidentum" steht, da seine Anmerkungen eine deutliche Affinität zur wissenschaftlich längst überholten Paganismus-Theorie im Heliand verraten. Es hat sich immer wieder erwiesen, dass Anhänger des Neo-Paganismus schwerlich unvoreingenommen mit kulturgeschichtlichem Überlieferungsgut umgehen. Um ihm einen adäquaten Zugang zu aktuellen wissenschaftliche Ergebnissen zu ermöglichen, sei ihm die Lektüre der jüngeren Forschungsliteratur dringend angeraten, bevor er sich einen allzu souveränen Habitus seiner Argumentation zu eigen macht.

3. Sollte "Alexander 72" weiterhin an seinen Konzepten festhalten, so möge er, um sich in den Augen der Leser nicht allzu sehr selbst zu desavouieren, weniger vom Standpunkt eines von Halbwissen zehrenden Deduzismus argumentieren, und statt dessen en detail argumentieren. Er zeige bitte AM TEXT SELBST - also der von ihm so geschätzten Primärquelle - und BITTESCHÖN NICHT in der abenteuerlichen Übersetzung Genzmers - wo in aller Welt er denn "pagane" Konzepte im Heliand exakt, der nun mal eine exegetisch reichhaltig kommentierte vernakulare Bibelparaphrase ist und mehr nicht, zu verorten meint. Man darf gespannt sein.

4. Frage ich mich, weshalb er offenbar die angegebene Literatur zum Heliand nicht sorgfältig studiert hat. Insb. Ganterts Arbeit zeigt deutlich die Stellung des Heliand im kulturellen Kontext seiner Zeit. Auch v. a. bei Taeger findet sich nichts Heidnisches. Es drängt sich also auch hier der Verdacht einer sehr einseitigen Darstellung auf, die darauf vertraut, der unbedarfte Leser würde es wohl nicht nachprüfen. Mangelhaft - und das scheint auch einer der Gründe für die Falschaussagen "Alexanders 72" zu sein - ist die Bibliographie allemal. Es fehlt die Studie Hagenlochers; ebenso die komplette Forschung zu doxologischen / soteriologischen Aspekten des Heliand. Absicht? Ebenso die beiden höchst konträren Studien der 50er Jahre zum "Wyrd". Hauptmanko ist, wie häufig bei Laien- und Hobbyforschern beobachtet werden muss - und leider UNWISSENSCHAFTLICHER USUS BEI WIKIPEDIA ist -, die ausbleibende Nutzung maßgebender Handbücher und die vergleichende Lektüre der Artikel. Dies ist umso fataler, da somit dem Autor die exakte Darstellung der Forschungsgeschichte abgeht und dieser Zustand ihm folglich Raum für subjektive Schnellschüsse suggeriert. Es sei also darauf hingewiesen, zunächst den Eintrag "Heliand" zu studieren in:

• Theologische Realenzyklopädie (TRE)
• Reallexikon der Germanischen Altertumskunde (RGA)
• Lexikon des Mittelalters (LexMA).

+Theodulf+‎ 217.186.139.59 16:32, 8. Apr. 2008

Nun gut, ich will es mal anders versuchen um vieleicht, so vermute ich bei Begrifflichkeiten wie „Heisgeschichte“ (wo es mir kalt den Rücken herunter läuft), solche vermeintlichen Reizpunkte für fundamental-christliche Gemüter zu vermeiden bzw. zu entschärfen.

1. Der Heliand ist ein durch und durch christliches Werk, das habe ich als Autor auch ziemlich weit oben im Artikel so deutlich geschrieben.
2. Der eine satz wo ich die Urd anhand der Quelle genannt habe, hat nichts mit der Erhebung der Edda als religionsgeschichtliche Quelle zu tun. Ich zitiere frei F.R. Schröder; „Jeder vedische Hymnus und jeder hebräische Psalm enthält mehr Religion als die eddischen Schriften insgsamt dies tun.“ Dem ist nichts weiter hinzu zufügen.
3. Mein Ansatz war nicht die Darstellung des heliand als eigentlich paganes werk im christlichen Gefüge, sondern auch die Schichtungen darzustellen die der religionsgeschichtlichen Forschung zur germ. Rel. dient bzw. herangezogen wurde.
4. Es ist sicher angebracht dies deutlicher heraus zustellen um eine „sortenreine“ Trennung darzustellen.

--ALEXΑNDER 72 10:13, 9. Apr. 2008 (CEST)

Lieber "Alexander72", wenn Ihnen bei der Arbeit an theologischen Texten wie einer Evangelienharmonie aufgrund der darin enthaltenen christlichen Glaubensaxiome unwohl ist und Sie sich berufen fühlen, Kontrahenten, die vom Standpunkt wissenschaftlicher Arbeitsweisen argumentieren, christlichen Fundamentalismus zu unterstellen, sind Sie als Lexikonautor für den Artikel "Heliand" eine glatte FEHLBESETZUNG! Dies wird nicht nur dadurch unterstrichen, dass Sie in Unkenntnis der Forschungsgeschichte nicht nur sich selbst widersprechen, wenn Sie nun plötzlich die Edda wie eine heiße Kartoffel in die Ecke schmeißen; (erschien ihnen doch unlängst der Norden, dessen mythologische Konzepte landläufig mit Edda assoziiert werden, noch als Inbegriff "gemeingermanischer" Religionsvorstellungen) die Sie im Rekurs auf eine mit reichlich Alterspatina geschmückte Forschung im Heliand verorten zu dürfen wähnten). Zusätzlich belastet wird Ihre Argumentation auch noch dadurch, dass Sie undifferenziert mit dem nordischen Nornen-Begriff arbeiten, bitte konsultieren Sie hierzu zunächst die aktuelle Fachliteratur.

Und wenn Sie dies tun, dann bitte auch richtig; Ihr Verweis auf Kluge zu dem Lexem "Degen" ist falsch, da dieser "degen" in der interessierenden Sprachstufe genau mit "masculus" angibt. Weitere Übersetzungsmöglichkeiten entsprechen nhd. "Gefolgsmann" oder neutral "Diener". Den Bedeutungswandel zu "Held" erfuhr "degen" somit erst durch die mitunter archaisierende Wortwahl mhd. Heldenepik.

Der Satz "Christus wird als sich vom leidenden Gottessohn zum strahlenden Held wandelnd dargestellt, als Heerführer- und König, als erhabener Fürst, und seine Jünger als Gefolgsleute, Krieger [,HvT] die mit ihm eine Genossenschaft bilden" entbehrt jeder Logik. Wie kann ein Leben Christi den Wandel vom Passionschristus ausgehend nachzeichnen? Wo erscheinen die Jünger als Krieger und Christus gar als Heerführer? HvT --‎ 91.65.90.147 11:25, 9. Apr. 2008

Weiterhin wäre es doch für alle Beteiligten schön, wenn Sie nun endlich zum Einwand von HvT Stellung nehmen würden, und erklären, wie Sie sich zu der Tatsache stellen, die seit Jahrzehnten wissenschaftlicher Konsens ist, dass wyrd / urd nun mal ein substantiviertes Derivat einer erstarrten Partizipialform von aisl. verdha / as. werdhan / ahd. werdan etc. etc. etc. ist. Vielleicht finden Sie ja noch die Ablautreihe heraus.

So Sie dies nun mit dem in der isl. Sagadichtung verbreiteten 'norna domr'-Konzept gleichsetzen möchten, kann daraus nur geschlussfolgert werden, dass Sie auch im altnordischen Sektor nur unzureichend philologisch stichhaltig argumentieren: konsultieren Sie bitte auch hierzu die maßgebliche Fachliteratur, bevor Sie dartige Dinge schreiben, und vermeiden Sie suggestive Assoziationen und argumentierten Sie 'ad fontes'.

Ihr gewichtigster Fehler bleibt aber die Annahme, im Heliand "Schichtungen" diagnostizieren zu können oder gar "sortenreine" Trennungen [wovon?] vornehmen zu dürfen. Nochmals: Bitte lesen Sie die Fachliteratur etwas emphatischer und beziehen Sie erst dann erneut öffentlich Stellung. Wie gesagt, es wäre nicht das erste Mal, dass Sympathisanten des sog. "Neo-Heidentums" in altgermanistische Fragestellungen hineinfunken, um Überlieferung zu schaffen, wo es keine gibt. ‎--217.186.177.250 11:12, 9. Apr. 2008

Bitte nehmen Sie weiterhin zur Kenntnis, dass im Heliand KEINE "Darstellung der Engel als Valküren" auftrittt. Vermutlich beziehen Sie sich auf die Verse 5795 ff., wo es heißt:

gegangan te them gardon, that sia te them grabhe mahtun

gisehan selbhon, thuo thar suôgan quam

engil thes alouualdon obhana fan radure,

faran an fedherhamon, that all thiu folda [an scian,]

thiu erdha dunida endi thia erlos uuurdhun

an uuêkan hugie, uuardos Iudheono,

bifellun bi them forahton: ne uuândun ira fera êgan,

lîf langerun huîl.

Dies ist eine von zwei Erwähnungen eines "Federgewandes" (*fedharhamo), welches man dermaleinst mit Valküren assozieren zu dürfen glaubte. Dem stehen dutzende Nennungen von Engeln ohne derartige Attribte gegenüber, ein "Federgewand" wird noch einmal in Fitte XIX - kaum verwundelich - im Zusammenhang mit "fuglun", also Vögeln, in einem Gleichnis der Bergpredigt erwähnt. Keine Spur von Odins Schildmaiden.

Die Stelle 5795 ff. (Fitte LXVIII) lässt auch nicht im Entferntesten an Valküren denken, denn es handelt sich hier um die Wiedergabe von Mt. 28,2-4 ("Die Botschaft des Engels am leeren Grab"):

"et ecce terraemotus factus est magnus angelus enim Domini descendit de caelo et accedens revolvit lapidem et sedebat super eum; erat autem aspectus eius sicut fulgur et vestimentum eius sicut nix; prae timore autem eius exterriti sunt custodes et facti sunt velut mortui"

Wenn Sie jetzt einen nordischen Beleg beibringen, der eine hiermit vergleichbare Valkürendarstellung enthält, schlage ich Sie für den Nobelpreis vor!

Inzwischen sind derartige Behauptungen aus dem Artikel zu streichen! +Theodulf+ 217.186.177.25011:12, 9. Apr. 2008

An also so langsam kommen Sie auf die Dörfer! Daher weht der Wind, sie vermuten in mir jemanden der dem "Neo-Heidentums" nahesteht und Propaganda betreibt. Nun lassen wir das einfach mal dahingestellt, an beide IP-Schreiber, das adelt sie erst recht. Im übrigen sind die Quellen von mir durchgängig angegeben. Zitate finden sich in den Literaturen der relevanten Fachliteraturen zur germanischen Religionswissenschaft beziehungsweise Religionsgeschichte. Über Einzelheiten lässt sich immer diskutieren.--ALEXΑNDER 72 16:54, 9. Apr. 2008 (CEST)

Reden Sie nicht um den heißen Brei herum, kommen Sie endlich zur Sache! Es wurden nun ausreichend Versehen ihrerseits ausgewiesen: Argumentieren Sie nun bitte selbstständig und beziehen Sie zu der Kritik Stellung, dann können wir gern über "Einzelheiten diskutieren". Warum lassen Sie eigentlich die gegenwärtige Leitedition des Heliand unerwähnt und führen stattdessen einen Haufen fehlerhafter Übersetzungen an? +Theodulf+ --217.186.130.233 19:25, 9. Apr. 2008‎

Sie können mir 1. gar nicht so blöd kommen, und 2. wie ich Sie gerade brauche! So einfach ist das.--ALEXΑNDER 72 22:11, 9. Apr. 2008 (CEST)

Fehler erkennen, Fehler tilgen

Der Artikel ist einfach schlecht. Ich füge hier den Text ein und erläutere die Fehler in Klammern dahinter:

Die Zeit der Niederschrift ist die 1. Hälfte des 9. Jahrhunderts, einige Quellen (Welche Quellen, wahrscheinlich eher Forscher) datieren sie etwa auf das Jahr 830. Das Werk erhielt seinen Titel (Vers 266) durch (den als Jesus-Substitut verwendeten Begriff "Heliand") von J. A. Schmeller(,) der 1830 die erste wissenschaftliche Textausgabe veröffentlichte. Die Sprache ist eher eine altsächsische Schriftsprache als gesprochene Sprache (ich möchte die gesprochene Sprache mal hören!), der Text ist in althochdeutscher Schriftform (karolingische Minuskeln) wiedergegeben, die unter angelsächsischen Einfluss in der Transkription stehen(t).

Diese Evangelienharmonie (falsch, der "Heliand" ist Evangeliendichtung) wurde wahrscheinlich von einem Geistlichen im Umfeld der Fuldaer Schule verfasst (nicht zu beweisen!). Sie ist neben der altsächsischen Genesis die einzige Großdichtung dieser Zeit (Otfrid?) und steht in der Tradition der Evangelienharmonie des Tatian (nein, da es Evangeliendichtung ist, Nutzung als eine Quelle).

Erhalten ist das Werk in zwei fast vollständigen Handschriften, die eine befindet sich in München, die andere in der British Library in London, sowie in drei kleineren Makulaturblättern in Berlin, in der Vatikanischen Apostolischen Bibliothek und in Straubing. 1978 wurde ein Fragment in einer Bibliothek in Straubing und im Frühjahr 2006 ein weiteres Fragment aus dem 9. Jahrhundert in der Bibliotheca Albertina in Leipzig gefunden.

Verskunst, Metrik und Stilistik [Bearbeiten]Verskunst und Stil wurden vom Autor aus der angelsächsischen christlichen Epik übernommen (falsch, es zeigen sich erhebliche Unterschiede). Gemäß dem Germanisten A. Heusler war es das Werk eines „begnadeten Stilisten und größten Sprachmeister unter den schreibenden Stabreimdichtern“. Der Heliand sei nicht der tastende Anfang einer altsächsischen Literatur, sondern der krönende Abschluss und höchste Reife der Kunst.

Der Sprachstil(,) und die Vorstellungsweise (was ist eine Vorstellungsweise?) der Charaktere sind an die germanisch-sächsische Umwelt und Gesellschaftsordnung des 9. Jahrhunderts bewus(s)t angepasst. Der Verfasser orientiert sich an der angelsächsischen stabreimenden Epik wie beispielsweise am Beowulf-Epos und anderer zeitlich (Beowulf ist eine ganze Ecke früher! Außerdem eher am ag. Andreas, Fall of the Angels, Cynewulf etc.) vergleichbarer Literatur. Die „englische“ Beeinflussung des Stils, der Sprache und Transliteration zeigt sich nicht nur in der stabreimenden Langzeile (die es auch auf dem Kontinent gab. Siehe Hildebrandslied oder versch. Runenzeugnisse), sondern auch durch die Verwendung von schmückenden Beiwörtern, deren Variationen (Beiwörter werden nicht variiert, sondern Begriffe und Syntagmen!) und langer Sätze, welche über den Langzeilenschluss hinaus erst in der nächsten (dem nächsten Vers) enden (Hakenstil). Jedoch ist dies eine kulturelle Beeinflussung, der Heliand steht nicht in Abhängigkeit zur angelsächsischen Dichtung (eben wurde die Abhängigkeit postuliert), und weist ebenso klare sächsische Eigenheiten in der Lexik wie auch in den Phrasen auf. Ferner liegt eine Beeinflussung auch (vor allem) in der angelsächsischen Mission begründet, und in der provinziellen Struktur der frühen karolingisch fränkisch-deutschen Kirche (Frechheit, die erste straff organisierte Kirche auf deutschem Boden "provinziell" zu nennen). Mainz wurde Bischofssitz des Winfried Bonifatius und S(I)tz der Fuldaer Schule (falsch), beispielhaft zeigt sich dies unter anderen(m) an der Person und (dem) Werk des Hrabanus Maurus. Charaker(t)ristisch für die nur bedingten angelsächsischen Ausstrahlungen im Heliand sind das Fehlen von Missionswörtern wie beispielsweise ôstārun für Ostern (falsch, den Wörter wie "radur" gibt es sonst nur im Ag.). Der Verfasser verwendete den in der Kölner Kirchenprovinz – und somit auch das sächsische Gebiet umfassend– Begriff pāsche, altsächsisch pāske (neben ostarun!).

[2]Der Heliand ist keinesfalls als germanisiertes christliches Lehrstück zu verstehen, sondern als christlich-biblisch. Der auf dem Esel in Jerusalem einziehende Jesus Christus, dessen Selbstentäußerung (Prädikat fehlt), die Tadelung von Ruhmsucht und Anhäufung von Reichtümern, der Verzicht auf das Ausüben von Rache, den Feind zu lieben, die Kampfeslust wird verurteilt und die Friedfertigkeit gepriesen. Das steht dem Verständnis (nach) eines in heidnischer Tradition stehenden germanischen Gefolgs- und Kriegsherrn genau entgegen. Beispielhaft ist die Verleugnung des Petrus auch und gerade nach germanischem Rechtsempfinden eine Schuld (Syntax!!!). Keine christliche Lehre wird der sächsisch-germanischen Klientel aus Anpassungsgründen unterdrückt (aus Anpassungsgründen an...), allein die Bergpredigt mit ihren zentralen Aussagen nimmt ein Achtel des Gesamttextes ein.

Die Prägungen der germanischen Gesellschaft hinsichtlich der Gefolgschaft eines Stammesführers oder Königs gegenüber, und insbesondere der sächsischen Situation in der autonomen Gliederung des Stamensverbands ist an der Darstellung von Jesus Christus und seinen Jüngern zu erkennen beziehungsweise nachvollziehbar (synt. Kongruenz!!!). Christus wird zwar als sich vom leidenden Gottessohn zum strahlenden Held wandelnd dargestellt, als Heerführer- und König, als erhabener Fürst,[4] und seine Jünger als Gefolgsleute, Krieger die mit ihm eine Genossenschaft bilden, bleibt aber dennoch als Gottesssohn erkennbar (Woher diese Ansicht? Die Könisterminologie ist biblisch, als Fürst oder Heerführer wird er nicht bezeichnet! Er IST vollkommen ls Gottessoh gezeichnet!) .[5] Die (Das) (g)Gefolgschaft(s)bindende und (-)bildende Treue- und Schwurverhältnis (treuva) nach germanischen Verständnis tritt mehrfach deutlich hervor (wo?), und entgegen dem Evangelium sind alle Jünger Christi von edler Geburt (adalboran)(Dies wird nicht ausgesagt!!!).[6] Duktus und Darstellung des Lebens Christi und dessen Ergebenheit in ein obwaltendes Schicksal das nicht abwendbar (Schicksal ist hier ein DEFEKTES Motiv, das durch das Heilsversprechen aufs Irdische Relativiert wird), allenfalls zu gestalten ist, zeigt deutlich den Bezug zum germanischen Schicksalglauben, aber nicht nur zum germanischen Schicksalverständnis, sondern auch im mediteran-christlichen Kontext, und der daraus folgenden Eingebundenheit des Individuums in dessen sozialer Gemeinschaft, der Sippe (Satz unverständlich!!!). Ebenso wirkt die Bergpredigtszene mit Christus auf dem Königsstuhl als Richter sitzend, umringt von seinen Jüngern wie ein germanisches Thing (Oder das Jüngste Gericht: Wasliegt näher?). Exemplarisch fehlt dieser bewus(s)ten Darstellung von Jesus für das germanisch-sächsische Verständnis die Schilderung der Szene des Einzugs Jesu in Jerusalem auf einem Esel reitend (oben anders!!!). Dies war für die noch in alter Tradition stehenden Menschen schlicht nicht vermittelbar.

WIRD FORTGESETZT --77.20.241.53 18:02, 19. Sep. 2008‎

Unbedingt ich bitte darum, gern auch Korekturen! In Kürze wird der Artikel nach dem Muster von W. Haubrichs im RGA überarbeitet. --Gruß Α 72 10:40, 20. Sep. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Hallo, Habe gerade den Artikel bis "Analogie... b.)" bearbeitet und hoffe, er findet Anklang. Sollten Probleme auftreten, bitte ich, sie zu diskutieren. Grüße OvB‎ --91.67.186.178 11:01, 17. Dez. 2008

Ja ich bin auch fleissig dabei Deine/Ihre Änderungen zu sichten, denn bisher stehen die Änderungen lediglich in einer Entwurfversion. Das heisst, dass der Ottonormal Wikipedialeser immer nur die letzte als gesichtet vermerkte Version einsehen kann, beziehungsweise angezeigt bekommt. Als ursächlicher Autor der grunlegenden Artikelerweiterung, stimme ich aber Deinem/Ihrem Vorgehen zu. Insbesondere kann der ganze Wurt-Passus auf das wesentliche reduziert werden, da die neopaganen und sonstige Anknüpfungsmomente für die der H. in der alten Forschung herhalten musste und von gewissen Intressen immer noch gern im virtuellen Medium genutzt wird, anderen Ortes in der WP teilweise gelöst wurde. Daher habe ich bisher versucht die vermeidlichen altgermanischen Anknüpfungsmomente lediglich auf die periphären sozialen Bezüge deutlich zu machen. Vielen Dank für Deine/Ihre wertvolle Unterstützung!-- Gruß Α72 12:34, 17. Dez. 2008 (CET)

Hallo Alexander,

ich würde sogar so weit gehen, das ganze Kapitel "Analogien zur germ. Vorstellungswelt" zu entfernen. Man kommt mit solchen Äußerungen sehr stark in den Bereich der Interpretation hinein, was bei einem Lexikonartikel zu weit führt. Ich würde daher das entsprechende Kapitel entfernen. Dahingegen fehlt ein Hinweis auf die Praefatio, die für die Datierung und Lokalisierung unabdingbar ist, auf die Binnengliederung in Fitten genauso wie ein Hinweis auf Momente der Oraltradition. Es fehlen einige Anmerkungen zu den jeweiligen Übersetzungen und zum Akkomodationstheorem. Was Interpretationsansätze angeht, wie sie im Kap. "Analogien..." gegeben werden, würde ich diese in einem Kapitel zur Forschungsgeschichte diskutieren, um die Bedingtheit der jeweiligen Standpunkte herausstellen zu können.

Was halten Sie davon?‎ --91.67.186.178 13:09, 17. Dez. 2008

Ich halte sehr viel von Ihrem Ansatz und teile diesen auch. Analogien.. gehört eindeutig zur Forschungs-, sprich Rezeptionsgeschichte, und war ursprünglich so auch gewollt, man entwickelt sich halt als Autor in der WP weiter. Zur Germanentümelei in Bezug auf den Heliand hatte einst Baetke schon einiges geschrieben, aber sicher andere aktuellere Lit. ebenfalls, auf jeden Fall ein zwei Gedanken daraus find ich schon angebracht. Was ich ändern werde sind teilweise Begrfilichkeiten die dem Fachman geläufig sind aber dem allegemeinen Leser nicht sonderlich geläufig sind. Also bei Fremdwörtern werde ich das deutsche Äquivalent anhängen, insgesamt also lediglich kleine Korekturen. Im übrigen sind wir nur wenige die sich altgermanistischen Themen widmen, deshalb: Fachleute sind herzlich willkommen! -- Gruß Α72 17:20, 17. Dez. 2008 (CET)

Kopie von Diskussion auf der Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig

Hallo Henriette, guckst Du mal drüber? Ich denke das wir den einigermassen zurechtgedrechselt haben. Was ist Deine Meinung? -- Gruß Α72 18:24, 8. Jan. 2009 (CET)

 Info: Eigentlich ein sehr spannendes Thema, aber beim Abschnitt Schicksalsvorstellungen war ich geschafft. Viel zu lange Sätze für jemanden, der kein Fachmann ist. -- Smial 23:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Altsächsisch ist nicht mein Fachgebiet, daher nur ein paar Formalien die mir beim ersten Drüberlesen aufgefallen sind: 1. Fußnoten a la „R. Wisniewski: S. 168“ geht ja mal gar nicht – sowas kannste in einem gedruckten Buch machen, aber nicht in WP wo ruckzuck eine Literaturangabe rausgeflogen ist (oder meinetwegen mach' es so, aber leserfreundlich ist das nicht – bzw. führt irgendwann zu solchen die Zeit anderer Leute verschwendenen Aktionen; hat mich nämlich locker 2 Stunden gekostet den Kram nachzurecherchieren). 2. viel zu viel Geweasele; harmlos sind ja noch „einige Forscher“ oder „Ein geistesgeschichtlich orientierter Ansatz“ (von wem?), schlimmer finde ich schon in der Einleitung: „ … ein Nachvollziehen und Verstehen der übertragenen Texte durch einen hergestellten Gegenwartsbezug zu ermöglichen, setzte der unbekannte Verfasser verschiedene Sinnhorizonte ein, die Anklänge an die frühmittelalterliche sächsisch-germanische Lebenswelt beinhalteten. Der Heliand wird daher oft als Musterbeispiel für Inkulturation aufgeführt.“ – das verstehe nicht mal ich nach dreimal Lesen vollständig! 3. naturgemäß kommen mir die Handschriftenbeschreibungen viel zu kurz – war aber immer mein Lieblingsgebiet und daher bin ich in solchen Fällen ein schlechter, weil parteiischer Berater ;) 4. meine ich ja was von Paläographie zu verstehen, aber was willst Du mir mit „Der altsächsische Text ist in althochdeutscher Schriftform (karolingische Minuskeln) wiedergegeben, die unter angelsächsischen Einfluss in der Transkription steht.“ sagen? Was muß ich mir denn unter einem „angelsächsischen Einfluss in der Transkription“ vorstellen? Und: Wer sagt das? Was mich zu 5. warum wurde das Verfasserlexikon nicht benutzt (jedenfalls stehts nicht in der Lit.-Liste) und 6. warum finde ich keinen Handschriftenkatalog in der Literaturliste bringt. 7. „Gerade ältere und älteste Forschungsliteratur möchte den Beleg erbringen …“ und dann find ich unter Sekundärliteratur nichts was älter als 1960 ist. Altgermanisten sind ja ein bisschen bizarr in ihren Vorstellungen davon, was „alte“ bzw. „ältere“ Literatur sei: 1960 ist für die fast taufrisch – das kann mit älterer/ältester Lit. also nicht gemeint sein; also entweder gibst Du in der Fußnote an, welche Literatur hier konkret gemeint ist oder Du machst innerhalb der Lit.-Liste einen Extra-Abschnitt für „veraltete“ Literatur auf. Soweit erst mal. Gruß --Henriette 01:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Besten Dank Hennriette! Genau das Habe ich erwartet, die genannten Paasagen liegen mir auch noch quer und sind Produkt von Reverts seitens zweier Provo-IP's (siehe Disk.) die sicher Kenne haben, zumindest so weit das ich deren Argumente respektieren musste als Laie bis sie mir neopaganismus und Faschonähe unterstellten. Egal der Fussnotenaparat wird eh noch überarbeitet, stimmt, es ging mir eigentlich ums generelle Format, die didaktische Folgerichtigkeit etc., schön das Du die feinheiten hervor hebst – fühle mich geehrt! Wie sagt der Typ bei Frontal21 im Satireabspan: „Wird gemacht Chef!“ :-)-- Gruß Α72 11:04, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo, hier ist diejenige, die die letzten substantiellen Änderungen am Artikel durchgeführt hat. Ich möchte kurz eine Stellungnahme zur Kritik von "Henriette" abgeben.

• zu 1.: Das Fußnotenproblem rührt, wie man aus einer Synopse von Diskussion und Artikel ablesen kann, von der Tatsache her, dass derjenige Nutzer, der das Analogien-Kapitel geschrieben hat, seine "Sicht der Dinge" gegen andersläufige Ansätze zu fundieren gezwungen war. Momentane Kritik ist somit richtig.
• zu 2.: Es wäre mir leicht, "einige Forscher" zu konkretisieren, wäre aber für den vorliegenden Artikel nicht sinnvoll. "Ein geistesgeschichtlicher Ansatz" ist als Abgrenzungsbildung zum sprachwissenschaftlichen Lokalisierungsansatz zu verstehen, da, wie sicherlich deutlich wird, jeweils andere Kriterien eine eventuelle Lokalisierung begründen. Dies wären a.) texttranszendent geistesgeschichtliche (Rolle Fuldas bei Mission, Kulturtransfer, Tatian als Vorlage vorhanden, etc.) und b.) textimmanent sprach(wissenschaft)liche. Was den Einleitunssatz betrifft, werde ich mich, wie die Kritik nahe legt, behühen, ihn (wieder vgl. 17.Dez!!!) in ein syntaktisch einwandfreies und leicht rezipierbares Deutsch zu übertragen. Gerade dieser Satz war gut und richtig, wurde jedoch sukzessive in seinem Sinn verändert und bis zur ungrammatischen Phrase verstümmelt. Dieses Vorgehen ist schlimm und findet sich bei weiteren Sätzen, die - ursprünglich inhaltlich richtig aus meiner Feder stammend - nun falsch und ungrammatisch sind. Das ärgert mich ungemein.
• zu 3.: Handschriften sind aufgeführt, mit Feinheiten braucht der Leser nicht malträtiert werden.
• zu 4.: Wieder ein Produkt, das durch falsche Auswertung von Kritik zustande gekommen ist. Denn alle "Heliand"-Fragmente sind in Minuskeln geschrieben, die der "prototypischen" karolingischen Minuskel sehr nahe kommen, jedoch in sich sehr disparat sind. Der Benutzer A72 bestand nach geübter Kritik (siehe Diskussion) darauf, alhochdt. Schriftform zu behalten und kar. Min. in Klammern danach einzufügen. Der ae. Einfluss "in der Transkription" bezieht sich auf Einzelbuchstaben, die als frühmittelalterliche Sonderzeichen insularer Provenienz zu werten sind und dadurch vielleicht auf eine angelsächsische Hand hinweisen. Die Formulierung ist dahingehend zweideutig und sollte verbessert werden. Auf die Frage, wer das gesagt habe (freilich nicht die unscharfe Formulierung), kann man auf die verschiedenen Lexikoneinträge hinweisen unter denen
• zu 5.: das Verfasserlexikon mit dem Beitrag von Taeger zum "Heliand" nicht gerade sehr ergiebig und vergleichsweise veraltet (1981) ist. Es darf doch wohl nicht Usus werden, dem VL ungeprüft einen geradezu autoritativen Anspruch zuzusprechen. In der Lit-Liste stehen der RGA-Artikel und er Kartschoke Artikel (Bibeldichtung), die im Ganzen ganz gut und - im Falle vom RGA- Art. - neu sind. Außerdem muss der geneigte Wikipedianer nicht auf die grundlegenden Lexika verwiesen werden, das muss er schon selbst wissen.
• zu 7.: Nein, germanistische Forschungen sind selten "veraltet", sondern nur älter oder jünger. Es kommt ganz auf die Fragestellung an, die man beantworten möchte. Komparativ und Superlativ sind hier verwendet worden, weil eine genau Definition von Forschungsparadigmata zwangsläufig auf die Forscher zu sprechen kommen müsste, die einzeln zu referieren nicht sinnvoll ist. Die Grobdefinition älter erweist sich somit als didaktisch relevant. Das Übergangsstadium von älter/jünger ist bei dem vorliegenden Gegenstand ungefähr Mitte des letzten Jahrhunderts anzunehmen, obwohl sich in der jüngsten Heliand-Forschung wieder Tendenzen abzeichnen, die von Überlegungen zur Oral Poetry auf einen scop schließen wollen. Die Raffungen älter/jünger zu dekomponieren, muss bei dem liegen, der sich wissenschaftlich mit dem Thema befassen möchte.

Gruß --77.22.249.20 10:43, 16. Jan. 2009‎

P.S. Die schrecklichen Genzmer-Übersetzungen nach Analogien... sind durch Zitation zu belegen. --77.22.249.20 11:09, 16. Jan. 2009‎

Achso, was niederdeutsch, sächsische Leser angeht, muss man diese Formulierung als Tautologie begreifen. Niederdt. bezieht sich nicht auf einen pränationalen Status, sondern ebenso wie sächs. auf einen geogr. Raum. Mit "den Sachsen" als ethnischer Kategorie wäre ich sowieso vorsichtig. Vielleicht hat den Heliand auch ein Franke/Angelsachse/Schotte/etc. im sächsischen Kloster gehört. --77.22.249.20 11:35, 16. Jan. 2009‎

Und bitte lösche den Großteil des Analogien...-Kapitels. Da wird jedem, der Infos will, der Weg verbaut!-- 77.22.249.20 11:41, 16. Jan. 2009‎

Fussnoten, werden zuzüglich wie angekündigt überarbeitet. Meine "Sicht der Dinge" halte ich generell heraus, beziehungsweise habe überhaupt keine Motivation diese hier breit zu treten müssen. Insofern finde ich es schon recht komfortabel fachliches Feedback zu erhalten.

Nun da ich mich in den speziellen Stoff eingelsen habe, dank der freundlichen Unterstützung in Bezug auf grundlegende Literaturempfehlungen durch namhafte Fachgelehrte, lasse ich mir aber auch so leicht kein X vor einem U machen. An diese Empfehlungen halte ich mich strikt. Der große Unterschied den ich dort erfahren habe, als Laie, ist der im Gegensatz zu IP-Beiträgen hier: Kompetente Menschen vom Fach stehen fern ab von Aroganz.

In der Folge habe ich mich deshalb an Rathofer und Haubrichs gehalten. De Boor und Wisnewski hinzugezogen um sicher auch gewisse Strömungen in der Forschung der letzten 60 Jahre zu berücksichtigen. Baetke, um die Punkte abzuklopfen wo in den Text pseudogermanisches grob gesagt interpretiert wurde. In diesem Kontext wird nun noch der ganze Schicksalskomplex überarbeitet, da diese Dinge anderen Ortes schon abgehandelt sind, beziehungsweise konkret werden. Der Artikel wird nun das was er sein sollte.-- Gruß Α72 12:45, 16. Jan. 2009 (CET)

Das ist ja wohl die Höhe, mich als Laien zu bezeichnen, der zudem arrogant sei. Wer ist Ihr Fachgelehrter, so ich fragen darf, der Ihnen, als Laien, geholfen hat. Was haben Sie bitte von Rathofer zum Heliand gelesen? Haben Sie Sowinski, Gantert, Mierke, Zanni, Grosch, Göhler, Hagenlocher etc. gelesen? Mit schrecklichem Halbwissen einen Artikel schlecht zu bearbeiten und dabei Nutzer anzugreifen, die über fundiertes Wissen zum Thema verfügen; das halte ich für arrogant. --77.22.249.20 11:59, 16. Jan. 2009‎

Übersetzungen: Die stammen noch aus der Urversion des Artikels, gibt es qualitativ höherwertigeres, zeitgemässeres, aus offizeller und reputabler Quelle? Nur solches ist akzeptabel. Die Beurteilung von Genzmers oder Simrocks Übertragungen als schrecklich habe ich noch nicht gelesen; wo? Bei dem Absatz Analogiene muss nichts groß gelöscht werden. ein Germanistik Professor den ich um Rat frug meinte, dass der Informationswert hoch sei - ich halte mich daran. Aber sicher, gestraft wird das dennoch allein schon vom Proporz her ist meine ich eine Angleichung nötig, inhaltliche Neigungen zur Redundanz habe ich immer wieder abgeglichen bedingt durch den Exzerp aus den unterschiedlichen Quellliteraturen. Manchmal wird man betriebsblind :-)

PS: Als Laie bezeichne ich mich bewust nur selber. So, und nun ist genug gespielt, wenn Sie sich den Schuh anziehen wird er Ihnen auch passen. -- Gruß Α72 13:11, 16. Jan. 2009 (CET)

So man die sprachliche Kompetenz besitzt, ist eine eigene Übersetzung sinnvoll. Die Prosa-Übersetzung von W. Stapel ist IMHO weitaus besser als Genzmer oder Simrock. Aber da können die Meinungen divergieren. --77.22.249.20 13:42, 16. Jan. 2009 (CET)

Zumindest ist Stapel zeitnah mit Genzmer erschienen, da ist ein Vergleich sicher reizvoll. Heynes Grundtextausgabe mit Glossar und andere Hilfen sollten zu einem Ergebnis führen, das absolut ausreichend ist für den normalen Leser und die Wikipedia, wenn wir bei jedem Lemma etwas mehr bieten und tiefer gehen als der Brockhaus ist das Ziel erreicht!-- Gruß Α72 13:59, 16. Jan. 2009 (CET)

Nein, Heyne nicht, da fehlen Fragmente. Die Leitedition ist Behagel,Taeger 1984 (ATB 4). Korrekt sollte man schon bleiben. Dort ist auch ein kleines Glossar dabei.

Stapel übersetzt Prosa, was stilistisch vll. nicht sehr "schön", dafür aber "richtiger" ist, da er sich nicht dem Stabzwang beugen muss. Will man eine Reimübersetzung, ist die 2007 erschienene Verdener Ausgabe wohl die beste. Sie basiert auf Genzmer, tilgt jedoch viele seiner "Retrogermanismen". Der "normale" Leser braucht nicht mit schwierigen "Analogien..." bombardiert zu werden, die z.T. falsch sind, z.T. falsch verstanden werden können z.T. gar nicht verstanden werden können. Gruß --77.22.249.20 10:43, 16. Jan. 2009‎

Ich denke hinsichtlich der Analogien haben wir eine Basis gefunden. Zu den Übersetzungen im Absatz Stilistik ist mir der Gedanke eingefallen, zu der Paraphrase Luthers jeweiligen Text aus dessen September-Testament zu stellen um die Nacherzählung deutlich zu machen und zweitens die Sprachstufe zum heutigen zu kontrastieren.-- Gruß Α72 15:39, 16. Jan. 2009 (CET)

Sinnvoll wäre der jeweilige Vulgata, bzw. Tatian Passus - insofern möglich - in gelungener Übersetztung in das neueste Deutsch. Dadurch könnte a.) synchron die epische Breite des Dichters deutlich werden und b.) würden diachron die Unterschiede zum heutigen Deutsch gezeigt. Den Artikel mit Frühneuhochdeutschem zu beladen, ufert vielleicht doch aus. Gruß--77.22.249.20 16:28, 16. Jan. 2009 (CET)

Tatian zur Leseprobe: At Iesus dixit: "ite in civitatem, et introeuntibus vobis occurret vobis homo anphoram aquea portans: sequimini eum in domo quam intrat ad quendam. et dicitis domino domus: magister dicit: tempus meum prope est, apud te facio pasca cum discipulo meis." Et ipse vobis demonstrabit cenaculum grande stratum, et illic parate nobis. Et abierunt discipuli eius et invenerunt sicut dixit eis, et paraverunt pasca. (http://lexicon.ff.cuni.cz/png/ohg_sievers_tatian/b0233.png)

Meine Übersetzung dazu (bin kein Altphilologe!): Und Jesus sprach: "Lauft in die Stadt. Wenn ihr hineingegangen seid, wird euch ein Mann erscheinen, der einen Wasserkrug trägt. Folgt ihm in das Haus, das er betritt, und sagt dem Herren des Hauses, dass der Meister sagt: 'Meine Zeit ist nahe, darum feiere ich das Paschamahl bei dir mit meinen Jüngern.' Darauf wird er euch ein großes Speisezimmer im Obergeschoss zeigen, das euch hergerichtet worden ist." Seine Jünger gingen und fanden alles so, wie er es ihnen gesagt hatte und bereiteten das Paschamahl vor. --77.22.249.20 16:09, 16. Jan. 2009‎

Ich glaube, wenn dies sinnvoll synoptisch in den Artikel eingebunden wäre, würde man eine ungefähre Ahnung vom Stil des Heliands erhalten. Gruß--77.22.249.20 17:14, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich überarbeite die Sekundärliteratur formal, werde Forschungen zu Einzelaspekten entfernen und maßgebliche Monographien einfügen. Ist das in Ordnung?--77.22.249.20 17:49, 16. Jan. 2009 (CET)

Noch einmal zum Schicksal

Um Fehler zu tilgen, werde ich im folgenden Anmerkungen hinter die fraglichen Aussagen setzen.

Duktus und Darstellung des Lebens Christi und dessen Ergebenheit in ein obwaltendes (anachronistischer, pathetischer Begriff) Schicksal(,) das nicht abwendbar, allenfalls zu gestalten ist, zeigt einen Bezug zum germanischen Schicksalsglauben (gibt es einen spezifisch germanischen Schicksalsglauben? ), aber nicht nur zum germanischen Schicksalverständnis (eben war Schicksalsverständnis noch Glauben!), sondern auch im mediterran-christlichen Kontext (was soll dies heißen; worauf bezieht sich mediterran-christlich? Auf Heilsgeschichte, providentia, fortuna???), und der daraus folgenden Eingebundenheit des Individuums in dessen sozialer Gemeinschaft (aus "Schicksalsglauben" resultiert eo ipso noch keine "soziale Eingebundenheit), der Sippe (Sippe ist ein Fachbegriff der germ. Altertumskunde; ihn in Beziehung zu mediterran-christlich setzen zu wollen, wäre falsch). Ebenso wirkt die Bergpredigtszene mit Christus auf dem Königsstuhl als Richter sitzend, umringt von seinen Jüngern wie ein germanisches Thing (Ja, hier sind Spuren von germ. Rechtspraxis erkennbar, wo kommt aber der Nexus zum "Schicksalsglauben" her?). Exemplarisch fehlt dieser bewussten Darstellung von Jesus für das germanisch-sächsische Verständnis die Schilderung der Szene des Einzugs Jesu in Jerusalem auf einem Esel reitend (Wiederum Rechts- bzw. Moralverständnis- was hat dies mit Schicksal zu tun?). Dies war für die noch in alter Tradition (alte Tradition? ungenauer Begriff) stehenden Menschen schlicht nicht vermittelbar.

Der harte (hart=pathetischer Begriff, wobei gar nicht sicher ist, ob Schicksalsglaube "hart" gewesen ist) germanische Schicksalsglaube [7] findet sich folglich im Wortschatz des Heliand (Des Helianddichters) wieder. Teilweise scheint der Schicksalsglaube gegenüber dem Glauben an die Macht Gottes zu überwiegen (von Übergewicht kann keine Rede sein!), oder der christliche Glaube wird dem Schicksalsglauben gleichgesetzt.[8](Referenz zeugt von veraltetem Forschungsstand, vgl. Hagenlocher, Sowinski und Gantert ihm folgend) Der Name für das unerbitterliche (wiederum pathetische Wortwahl) Geschick, die „Wurd“, „wewurt“ „Wehgeschick“, tritt in der frühdeutschen Literatur neben dem Heliand nur noch im Hildebrand(s)lied (Vers 47) entgegen. Dieser Begriff(,) und andere folgend genannte, sind im Althochdeutschen teilweise nicht belegt,(.) gleichfalls ist über den spezifisch sächsischen Schicksalsglauben nichts bekannt (richtig, dies sollte der erste Satz des Abschnittes sein) und lässt sich nur im Vergleich unter (zu Zeugnissen anderer germanischer Ethnien umreißen) anderen germanischen Völkern umreißen. Ebenso ist mit dem Begriff der Wurt in Bezug zum vorchristlichen Glauben der Sachsen mit Vorsicht zu walten (walten= Wortwahl), da einige Stellen im Heliand nachweislich auf Verschreibungen zurückzuführen sind (verstehe ich nun gar nicht mehr! Beleg), oder auch schlicht im Sinne von „Tod“ zu erklären sind (mit den metod und reganiskap Wortverbindungen). Die Benennung der im germanischen Verständnis höchsten Schicksalsmacht mit wurd führt die Auferweckung des toten jungen Mann von Nain in direkte Konfrontation zwischen Christentum und Heidentum (Vers 2210). Gegenüber der Übersetzung des Tatian aus dem Lukasevangelium bezüglich der Auferweckung des Toten(,) die in Schlichtheit (schlichweg) lautet, „es war der einzige Sohn einer Witwe“, wird diese Szene im Heliand mit psychologischen Einfühlungsvermögen, aber mit dem Hinweis auf das mächtige Schicksal (metodogescapu) geschildert. Der Sohn war „Wonne und Wohlsein der Mutter bis ihn Wurd nahm, das mächtige Schicksal“.[9] Der Zwiespalt zwischen germanischer Lebensauffassung und christlicher Weltanschauung verschiebt sich langsam zum weicheren, sanfteren christlich geprägten Wortschatz des dem Heliand folgenden Jahrhunderts (aber der Schicksalsglaube bleibt bestehen?). Nach Johannes Rathofer (wo?) wird in dieser Szene durch die verfasserische Darstellung der einst heidnische Begriff der Wurd terminologisch in ein neues, nun christliches „Ko(o)rdi(n)a(n)tensystem“ eingeordnet, da Christus durch die Auferweckung das alles überwaltende Schicksal besiegt; und somit dem bisherigen heidnischen Verständnis absagt. Im Heliand ist das Schicksal reyanogiskapu, Schöpfung ratender Mächte (Vers 2591 ff. „Das Ende der Welt“), methodogiskapu, Schöpfung der (M)messenden, (Z)zumessenden (Vers 2190,4827), und wurdigiskapu, Schöpfung der Wurd (Vers 197,512). Diese Bezeichnung in lautlicher Abwandlung findet sich in allen alten Form(e)(r)n der germanischen Sprachen wieder[10] (bitte den Beleg im Altfriesischen) Die Bedeutung ist Geschick, Verhängnis, Tod, und häuf(i)g ist Wurd persönlich gedacht (das weiß doch heute keiner!!!) und dem entsprechend eine Wendung gebraucht „Thiu Wurdh is at handun, das Wehgeschick naht“ (Vers 4619,4778). Wurd wird gleichbedeutend mit Tod verwendet, also das Eingreifen der Schicksalsgöttin im Tode zu erkennen (????). So heißt es im Heliand: Wurd nahm ihn weg und vergleichend im Beowulf: Wyrd nahm ihn weg, Wyrd war ihm sehr nahe.

Im Angelsächsischen heißt es: Wyrd me þæt gewæf, mir wob das Wyrd. Als ein Gewebe wird das Schlachtgeschick (wig spēda gewiof) bezeichnet. Die Norne Urd ist die Spinnerin der Wurd. Von einem Nornenspruch (kviðr) und Urteil (dómr) zeigen die nordischen Sagas, das die Worte der Urd unwiderrufflich sind. Das Schicksal ist gemeingermanisch urlagu (ahd. urlag, as. orlag (Vers 3697), ags. orlæg, afr. orloch, an. ørlog) mit der Bedeutung von: „was einem als Geschick bestimmt ist, Schicksal, Lebensweg“.[11] Das Schicksal richtet und webt über Götter und Menschen, es ist die geheimnisvolle, hohe Macht, der selbst die Himmlischen unterworfen sind, also dem Verständnis nach auch die der neuen christlichen Religion.[12] Damit ist der Wurd eine bedeutungsvolle und zentrale Stellung eingeräumt. Götter und Helden (Christus und seine Jünger →Degen) vermögen sie nicht zu bezwingen noch ihr zu entfliehen (brauchen und v.a. dürfen sie doch auch nicht), ihr sittlicher Wert beruht darin wie sie der Wurd begegnen.[13]

Weitere altgermanische Begriffe, die wahrscheinlich dem mythologischen und gesellschaftlichen Umfeld des sächsischen Niederdeutschlands entspringen, sind neben den genannten Begriffen: wihti (Dämonen)(muss nicht, man denke an die biblischen diaboli), hellia (Hölle, germ. haljo Unterwelt , Totenreich siehe Hel). Begriffe von gesellschaftlichen Einrichtungen sind: thing, thinghus, thingstedi, handmahal, heriskepi, manno meginkraft, mundburd. Begriffe sind

• Für Jesus: folk drohtin, mundboro, landes ward.
• Für Herodes: folkkuning, thiodkuning, weroldkunig, folctogo, landes hirdi, boggebo (Ringgeber), medgebo (Herrscher).
• Für Pilatus: heritogo.

Der germanische Mensch, und der Sachse als solche(r)s, misst der Sitte in der Gemeinschaft (welches Sitte in der Gemeinschaft?) höheren Rang ein (zu) als den(m) individuellen Glauben, und wird durch diese(r) in seinem Leben bestimmt. Der Glaube an sich ist für den Germanen in der christlichen Deutung nicht greifbar und bleibt unverständlich (?????), wird der Begriff ersetzt durch den der Sitte ist er erfassbar[14]. Christus handelt nach dem(n) Sitten (ja, nach der frohen Botschaft!), und erweist sich so dem germanischen Empfinden (und dem sächsischem Rezipienten gegenüber) (hinsichtlich gesellschaftlicher und rechtlicher Ordnung nach???, für den sächsischen Betrachter) als integer. Seine innere Haltung zum Tod, zu seinen Verfolgern zeichnet ihn gerade als Gefolgs- und Kriegsherrn aus, und entspricht diesem Typus des germ. Führers(,) der beispielsweise so auch in den isländischen Sagas anzutreffen ist.

Aus der germanischen Mythologie (Begriff Mythologie ist doch wohl ei bischen too much) wird aber nur übernommen, was zum Verständnis nötig ist, etwa das Reich der Hel als die Unterwelt der Abgeschiedenen (nein) oder die Darstellung der Engel als Walküren (nein). Die germanischen Züge des Heliand sind somit (Anschauungsformen)(Elemente), die das Neue der christlichen Religion, für den bisher in heidnisch-religiöser und gesellschaftlicher Tradition und in dessen Lebensauffassung stehenden Germanen fassbar und lebbar machte, und akkommodiert(e).[15]

Dies waren lange nicht alle Schwierigkeiten dieses Abschnittes, die behoben werden müssten, darum bitte Schicksal löschen und neu schreiben. Das mach auch ich nach Forschungskonsens, aber es muss weg. Nequeo OvB--77.22.249.20 19:22, 16. Jan. 2009 (CET)