Diskussion:Herbert Grundmann

Dieser Artikel war am 20. März 2020 der Artikel des Tages.

Kandidatur auf WP:KLA vom 13. bis 25. September 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Herbert Grundmann (* 14. Februar 1902[1] in Meerane; † 20. März 1970 in München) war ein deutscher Historiker, der sich vor allem mit der Geschichte des Mittelalters, insbesondere mit seinen religiösen Bewegungen befasste. Grundmann lehrte als Professor für mittelalterliche Geschichte an den Universitäten Königsberg und Münster. Von 1959 bis 1970 war er Präsident der Monumenta Germaniae Historica. In den 1950er Jahren war er Herausgeber des Archivs für Kulturgeschichte und Herausgeber der 8. und 9. Auflage des Gebhardt-Handbuchs. Grundmann gilt als eine der zentralen Personen in der bundesdeutschen Nachkriegsmediävistik.

Da hier eh grad etwas flaute ist, schmeiße ich den Artikel mal ins Becken. Vielleicht reicht es ja für lesenswert. --Armin (Diskussion) 13:06, 13. Sep. 2012 (CEST)

• Sauber geschriebene, vollständige Biographie. Reicht mir für lesenswert. Falls noch irgendwo ein mit passenden Bildrechten versehenes Bild auftauchen sollte, würde es auch für mehr reichen. -- Tobnu 13:19, 13. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Blumen:-) Grüße --Armin (Diskussion) 21:15, 13. Sep. 2012 (CEST)

 Neutral Ich habe den Artikel erstmal nur überflogen und möchte noch kein Urteil abgeben. Nur eine Anmerkung: "Der Nachlass von Grundmann wurde dem Universitätsarchiv Leipzig übergeben und ist von großer wissenschaftsgeschichtlicher Bedeutung für die Umbruchszeit 1933 und 1945." Sagt wer? Diesen Satz würde ich unbelegt so nicht stehen lassen. --Tkarcher (Diskussion) 13:44, 13. Sep. 2012 (CEST)

Habe den gewünschten Beleg eingefügt, obwohl ich die Aussage für trivial halte. Grundmanns Nachlass ist als eine der einflussreichsten Personen in der bundesdeutschen Mittelalterforschung naturgemäß von großem Interesse für die Wissenschaftsgeschichte bzw. Geschichte der Geschichtswissenschaft. Grüße --Armin (Diskussion) 21:15, 13. Sep. 2012 (CEST)

 Lesenswert Für einen Geschichtswissenschaftler mag die Aussage trivial sein. Für Laien wie mich wirkt sie erstmal wie eine in den Raum gestellte Behauptung. Aber jetzt passt es ja hoffentlich für beide Zielgruppen gleichermaßen - danke für die Überarbeitung! --Tkarcher (Diskussion) 11:27, 14. Sep. 2012 (CEST)

•  Lesenswert. Kleinigkeiten: 1939 bis 1945 als "Umbruchzeit"? Schreibweise Innocenz/Innozenz ist im Text uneinheitlich. Das Werk "Religiöse Bewegungen" sollte m.E. unter "Schriften" nochmal nachgewiesen werden (auch wenn's natürlich in den Anmerkungen schon steht). Warum ausgerechnet Angenendt als aktuelle Position angeführt wird, leuchtet mir nicht so ein. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 13:47, 13. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die hilfreichen Kommentare. Habe ich hoffentlich alles umgesetzt. Ja 1919, 1933, 1945, 1989/90 sind Zäsuren in der deutschen Geschichte gewesen bzw. es hat ein politischer Umbruch stattgefunden. Aus wissenschaftsgeschichtlicher Sicht gehört 1968 noch dazu. Grüße --Armin (Diskussion) 21:15, 13. Sep. 2012 (CEST)

•  Lesenswert. Anhand solcher Biographien wird das Selbstergänzungssystem der „Historikerzunft“ mit all seinen Nachteilen deutlicher. Vielen Dank. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:07, 17. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde mit 4x  Lesenswert ohne Gegenstimme in dieser Version als lesenswert gewählt.
Gravierende Mängel, die gegen eine Auszeichnung sprechen würden, wurden nicht aufgezeigt.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 20:17, 25. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt "Forschung und Lehrtätigkeit im Nationalsozialismus" Abs. 1 zu den Begriffen "Blockwalter", "Zellenwart" und "Blockwart"

In seinem Lebenslauf gibt Herbert Grundmann an: "Weder vor noch nach 1933 einer politischen Partei zugehörig, auch zu keiner anderen politischen Organisation außer NSV, Mitgliedschaft 1934, Blockwalter 1937-39. Automatische und nominelle Mitgliedschaft (ohne Beitrittserklärung) im NS Lehrerbund 1934-37, in der Reichsdozentenschaft 1939-45." Der Lebenslauf ist in allen Personalakten vorhanden und liegt auch im Universitätsarchiv Leipzig. Der Begriff "Blockwalter" gehört im Gegensatz zum "Blockwart" nicht zur Hierarchie der NSDAP. Siehe hierzu www.http://zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Drittes-Reich/die NSDAP/Struktur. In dem von Nagel in Fußnote 13 angegebenen Referenz - Bericht des Dozentenbundführers Leipzig vom 29. Januar 1938 - wird als Funktion von Herbert Grundmann genannt: NSV-Blockwalter, später Zellenwart. Der Dozentenbundsführer Leipzig benutzt den Begriff NSV-Blockwart wohl in einem früheren Brief, vom 09. 09. 1937. Da es aber bei der NSV keinen Blockwart, gab, dieser vielmehr die unterste Stufe der Hierarchie der NSDAP darstellte, tritt hier eine Unsicherheit in der Nomenklatur zutage. Da andererseits der Begriff Blockwart mit einem Spitzel gleichgesetzt wird (das ist in der von mir bearbeiteten Version vom 29. 09. 2012 auch im Link erschienen), kann die Bezeichnung für Herbert Grundmann als "Blockwart" nicht als quantité négligeable behandelt werden. Deshalb habe ich im Text wieder den Ausdruck NSV-Blockwalter gesetzt und bitte darum, für dieses Wort einen Link zu setzen, damit der Nutzer sehen kann, was darunter zu verstehen ist. Einfach nur googeln.

Eine weitere Ergänzung in Fußnote 25 ist nicht aufgenommen worden, nämlich der Hinweis auf den Aufsatz von Klaus Schreiner "Wissenschaft unter politischer Führung". Von der Wissenschaftsfreiheit in der Weimarer Republik zur Wissenschaftsideologie im Dritten Reich - in: Wissenschaftsfreiheit in Vergangenheit und Gegenwart, Veröffentlichungen der Gesellschaft für Universitäts- und Wissenschaftsgeschichte Bd. 9, 2008, S. 93-183, zu Grundmann hier S.168-174. Die Arbeit finde ich im Ganzen und auch in Bezug auf Herbert Grundmann lesens- und bedenkenswert.--Franziska 007 (Diskussion) 18:59, 29. Okt. 2012 (CET)

Hallo Franziska, danke für dein Interesse am Artikel und deine Erklärung. Nun ist es aber so, dass Nagel sowohl hier als auch im Grundmann-Aufsatz, S. 603 von einer Blockwartstätigkeit für den NSV spricht und sich dabei auf Sächs. HStA Dresden, Min. f. VoBi, Nr. 10230/66 beruft. Sie schreibt nicht Blockleiter. wikipedia kann nur das wieder geben was in der Fachliteratur einsehbar ist, jedoch kein noch nicht ausgewertetes Archivmaterial. Den Schreiner Aufsatz habe ich nur zunächst raus genommen, um ihn erstmal selbst auf die besagte Stelle durchzusehen. Gruß --Armin (Diskussion) 19:17, 29. Okt. 2012 (CET)

Blockwalter - Blockwart

Der von Nagel zitierte Bericht des Dozentenbundsführers Leipzig vom 28.1.1938 liegt auch im Bundesarchiv Berlin. Das ist ebenso ein Quelle wie das Sächsische HStA Dresden. In diesem Brief ist nur von NSV-Blockwalter und Zellenwart die Rede. In ihrem Werk "Im Schatten des Dritten Reichs" ... wiederholt Nagel die m.A. nach unrichtige Behauptung auch nicht mehr, vgl. dort S. 214, letzter Absatz. Ist es nicht möglich, die Mitarbeit beim NSV bis zur Klärung anders zu beschreiben? Zum Beispiel kann der Lebenslauf von Herbert Grundmann zitiert werden und auf die anderen Bezeichnungen hingewiesen werden. Dann wird die offensichtliche Uneindeutigkeit klarer. Könnten wir das hier in der Diskussion nicht mal ausprobieren?--Franziska 007 (Diskussion) 20:17, 29. Okt. 2012 (CET)

Meines Wissens ist hinsichtlich Grundmann aber Anne Christine Nagel: „Mit dem Herzen, dem Willen und dem Verstand dabei“: Herbert Grundmann und der Nationalsozialismus, In: Hartmut Lehmann/ Otto Gerhard Oexle (Hrsg.), Nationalsozialismus in den Kulturwissenschaften, Band 1: Fächer, Milieus, Karrieren. Göttingen 2004, S. 593–618 genauer als ihre Habil. Darauf hebt auch die Rezension zu Nagels Habil in der AKG ab. Ist das so in Ordnung? Fällt dir sonst noch etwas am Artikel auf was verbessert werden könnte? Gruß --Armin (Diskussion) 20:24, 29. Okt. 2012 (CET)

Ist diese Nachricht von heute früh, 30. 10. 2012, auf die Anfrage von Armin "ist das so in Ordnung?" eigentlich angekommen?:

Ich hatte geschrieben und finde den Text nur in meiner Diskussionsseite:

"Genau den Vorschlag wollte ich heute morgen machen, wie ich ihn jetzt im Text lese: aktiv in der NSV mit Link zur Erklärung, was das war und dann zur Referenz Nagel "Herzen", hier FN 13. Fände gut, wenn auch aus "Schatten" S. 214 zitiert werden und auf Lebenslauf Herbert Grundmann hingewiesen werden könnte mit dem Vermerk: Quellenlage uneindeutig. Der Lebenslauf liegt z.B. auch im BayerHStA unter MK 49875 und MK 54533. Wenn das alles Wiki-mäßig nicht geht, kann der jetzt hochladende Text aber gut sein. Dann ist es die Darstellung von Nagel, der ein Forscher nachgehen könnte". Ergänze noch: Nagel, "Schatten" ist 2005 im Buchhandel erschienen, der Aufsatz "Herzen" 2004. Daher gehe ich davon aus, daß in Schatten die aktuelleren Aussagen der Autorin wiedergeben sind.--79.218.34.245 21:50, 30. Okt. 2012 (CET)

Hallo Franziska, Danke. Ich habe deine Nachricht nun gelesen. Du gehst also mit der momentanen Änderung konform?! Die Quellen findet man aber nicht bei Nagel. Daher lieber draußen lassen. Wo hast du die her? Selbst recherchiert? Nagel verweist in Schatten auf S. 214 auf den Grundmann Beitrag und nicht auf den Lebenslauf von Grundmann. Gruß --Armin (Diskussion) 22:03, 30. Okt. 2012 (CET)

Ja, kann so bleiben. - Verstehe den Einwand, sollte besser sagen, kapiere, weil sich das Verstehen auf die Zitiertechnik bezieht. Danke und Gute Nacht.---79.218.34.245 22:15, 30. Okt. 2012 (CET)

Danke. Ich hoffe, du kannst dich regelmäßig bei wikipedia beteiligen und die Artikel hier weiter verbessern. Dir ebenfalls eine Gute Nacht. --Armin (Diskussion) 22:20, 30. Okt. 2012 (CET)

Nagel als Quelle

Danke Armin P. zunächst für die Verbesserungen! - Ich habe mir heute Nagel angesehen, manches kam mir da spanisch vor. Deshalb die vorgeschlagenen Änderungen. Manches sind Kleinigkeiten, kurz zu dem anderen: 1. Dass Grundmann die "Einigung von Volk und Führung" unter Hitler begrüßt habe, wirkte so wie es da stand als Quellenzitat, tatsächlich ist es aber eine Wertung von Nagel, die sie meiner Ansicht nach nicht belegt. Von daher erschien es mir irreführend, also hab ich es gestrichen. - 2. "Zahlreiche Äußerungen Grundmanns belegen nach Nagel eine hohe Identifikation mit dem Geschichtsbild des NS-Regimes." Fand ich auch problematisch, denn was Nagel an Publikationen in der Fußnote anführt, enthält im ersten Fall Belege nur für Grundmanns Befürwortung des Krieges (s.u.), im zweiten wird eine rassistische Färbung von Grundmanns Publikationen nicht hinreichend belegt - sein Gebrauch des Begriffes "Blut" ist zu der Zeit nicht spezifisch nationalsozialistisch, das Wort wird auch vor 1933 etwa im Sinn von "Charakter" u.ä. verwendet. Also gestrichen. - 3. "Trotz der Verbrechen hielt G. ... an der Unterstützung des NS-Projekts weiter fest." Der Begriff "NS-Projekt" ist sehr vage und allgemein. Was Nagel belegt, ist dass G. den Krieg befürwortete, das habe ich entsprechend umformuliert. - 4. "Er unterstützte daher auch Hitlers Ostpolitik." Für eine so weitreichende These, die ja wesentlich mehr als nur die Okkupation Polens suggeriert, reichen die bie Nagel angeführten Zitate als Belege nicht aus. Also gestrichen. (nicht signierter Beitrag von Erdmänneken (Diskussion | Beiträge) 20:47, 4. Mär. 2016 (CET))

Ist in Ordnung. Einige Punkte habe ich angesichts deiner Einwände noch einmal umformuliert. --Armin (Diskussion) 21:51, 4. Mär. 2016 (CET)

Ja, so geht das. Danke! (nicht signierter Beitrag von Erdmänneken (Diskussion | Beiträge) 11:23, 5. Mär. 2016 (CET))

Tagung von 2000

Zu der Tagung von 2000 gibt es ein gedrucktes 4-seitiges Programm, in dem Anne Nagel nicht aufscheint, ausserdem Korrespondenzen im Archiv der Max Planck Gesellschaft und Zeitzeugen. Eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie usw. Alles lässt sich präzisieren, wenn man etwas neugierig ist. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:B6C0:4F4:D057:9807:38AC:408D (Diskussion) 16:29, 24. Nov. 2019 (CET))

Wir werten hier aber kein Archivmaterial aus. Ich habe das mal so abgeändert, so dass es auf jeden Fall unproblematisch sein sollte [1]. Danke für die Beteiligung. --Armin (Diskussion) 17:53, 24. Nov. 2019 (CET)

<nach BK> Präzisieren muß nicht der Leser, sondern derjenige, der etwas in den Artikel schreibt. Korrepondenzen bei der MPG und Zeitzeugen sind keine geeigneten Belege. Ein gedrucktes Programm sagt auch nichts über den tatsächlichen Ablauf einer Veranstaltung aus, selbst wenn es irgendwo öffentlich einsehbar sein sollte. Und da WP eine Enzyklopädie ist, kommt alles raus, was nicht nachprüfbar ist. --Enzian44 (Diskussion) 18:05, 24. Nov. 2019 (CET)