Diskussion:Herbert Kappler

Fünf Geiseln zuviel?

Hallo, könnte mir jemand erklären, was der Unterschied zwischen 300 und 335 ermordeten Geiseln ist? Aus dem Text geht nicht hervor, warum ihm die fünf Geiseln zum Verhängnis wurden. Vielen Dank, --Binninger 11:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Revisionistisches Geschreibsel entfernt. Im übrigen waren es 33 tote Wehrmachtssoldaten, nicht 330. --Minderbinder 10:42, 7. Sep. 2009 (CEST)

es handelte sich nicht um wehrmachtssoldaten, sondern um Polizisten aus südtirol, also italiener. kappler wurde wegen 10 Personen aus eigener verantwortuung hinzugefügt und wegen fehlender aufsichtspflicht der 5 weiteren Personen, ddie auf die verantwortlichkeit der italienr zuzückzuführen waren, verurteilt worden. also nicht wegen der gesammten repressalie. axel-elmar schütz, nideggen (nicht signierter Beitrag von 80.137.20.81 (Diskussion | Beiträge) 17:33, 15. Nov. 2009 (CET))

Verurteilung wegen was ?

Im Artikel "Ardeatinischen Höhlen" steht wiederum, dass er wegen der Erschießung der 335 Geiseln und nicht nur der 5 verurteilt wurde? -- 193.40.10.178

Genauso ist es. Alles andere sind von Rechtsradikalen gerne kolportierte Legenden. --er Pippo 18:15, 24. Nov. 2010 (CET)

Naja, das "Todschlargument", die Nazis behaupten das....

Etwas ist da schon dran, sonst wäre Kappler zum Tode verurteilt wären. Zitat aus VfZ 2/2002 (Beitrag Prauser) auf der Grundlage der Prozessakten (siehe unten). Das Gericht erkannte schon den Charakter des Kriegsverbrechens als Repressalie an. Bei der Bemessung des Strafmasses gingen vor allem die 10 jüdischen Opfer und die das Mass 1:10 übersteigenden Opfer ein, da "nur" diese Opfer als Mord qualifiziert wurden.

"Kappler wurde allerdings hinsichtlich der 320 Getöteten zugebilligt, daß er die Illegalität des diesbezüglichen Befehls nicht erkannt haben muß. Ganz anders wurde die Erschießung der zehn jüdischen Opfer gewertet, die Kappler am Mittag des 24. März selbstständig zu Repressalopfern bestimmt hatte, ohne daß hierzu ein Befehl eines zur Verhängung von Repressalien befugten höheren Kommandos bestanden habe. Diese zehn Fälle hätten demnach den Tatbestand des Mordes erfüllt. Auch für die fünf „zuviel" Erschossenen mußte Kappler die volle Verantwortung übernehmen, da dieser schwerwiegende Fehler auf mangelnde Kontrolle seiner Untergebenen, Schütz und Priebke, zurückzuführen sei. Straferschwerend kam hinzu, daß das Gericht die Art der Tötung in allen 335 Fällen als besonders grausam qualifizierte." -- StefaHHn 11:49, 24. Jun. 2011 (CEST)

EN zu O'Flaherty bei Herbert Kappler

Übertrag von der Benutzer Diskussion:Peteremueller--Assayer (Diskussion) 21:53, 4. Mär. 2012 (CET)
Hallo Peteremueller, vielen Dank für Deine Bemühungen um einen Nachweis des Absatzes im Artikel zu Kappler, wo es um den Widerstandskampf Hugh O'Flahertys geht. Allerdings genügt dieser Nachweis nicht WP:Q, da es sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit handelt. Als Quelle dient der Autorin außerdem ausschliesslich der biographische Roman von J. P. Gallagher: Scarlet Pimpernel of the Vatican. Dieser Quelle traue ich vor allem nicht im Hinblick auf Kapplers angebliche Taufe durch O'Flaherty Anno 1959 - wenn es denn die Quelle für diese Angabe ist. Denn nirgendwo sonst finde ich eine Taufe erwähnt, auch nicht bei den Bemühungen um eine Begnadigung Kapplers, wo dies eine Rolle hätte spielen können. Akzeptable Literatur wäre Brian Fleming: The Vatican Pimpernel. 2008. Die steht mir aber nicht zur Verfügung. Deshalb habe ich Deinen Edit wieder revertiert. Viele Gruesse, --Assayer (Diskussion) 12:40, 4. Mär. 2012 (CET)

Hallo Assayer, besten Dank für Deinen Hinweis, WP:Q ist mir bekannt. Dazu habe ich drei Feststellungen: 1) Wenn ein Beleg, publiziert auf der Website einer sehr renommierten Universität, nicht genügt, können wir ein paar tausend Belege löschen. 2) Warum soll Fleming akzeptabler sein als Gallagher (habe beide)? 3) Bei Fleming steht's auch geschrieben, dazu brauchst Du nicht mal das Buch, es genügt, den Waschzettel bei Collins zu lesen. Füge ihn als Beleg bei. Beste Grüße -- Peteremueller (Diskussion) 15:03, 4. Mär. 2012 (CET)

1) Weil die studentische Vereinigung nicht im eigentlichen Sinne zur Columbia gehört, sondern eine private studentische Initiative ist. (The Augustine Club is a student organization dedicated to the study of the Christian intellectual tradition and its approach to the modern world-- the issues and ideas of the day. The members believe that the diverse approaches of Christian thinkers throughout history offer an invaluable contribution to intellectual discourse on campus.) 2) Weil Gallaghers Buch als biographischer Roman bezeichnet wird, Flemings aber als Biographie. 3) Dann füge doch bitte einen Beleg mit Seitenzahl ein, weil der Werbetext auch kein ordentlicher Beleg ist. Gruss, --Assayer (Diskussion) 15:26, 4. Mär. 2012 (CET)

1) Das ist mir natürlich auch bekannt. Trotzdem: Wenn der Club auf der Website der Uni publizieren darf, gewinnt er damit einen gewissen, sogar hohen Grad an Glaubwürdigkeit. Aber sei's drum, es geht ohnehin nicht um den Augustine Club, sondern um Gallaghers Buch: 2) Du meinst wohl den Film, der auf Gallaghers Buch basiert, dieser ist romanhaft. Der Untertitel des Buchs lautet hingegen: The True Story of Monsignor Hugh O'Flaherty. Das ist kein biographischer Roman, sondern eine Biographie. Der Verlag publiziert ausdrücklich gar keine Romane: Collins „publishes a wide range of non-fiction books of Irish interest. … We do not publish poetry, short stories, drama or literary criticism or fiction.“ 3) Der Waschzettel eines reputablen Verlags ist durchaus ein ordentlicher Beleg für die faktische, wertungsfreie Inhaltsangabe eines Buches (und nur darum geht es, der eigentliche Beleg ist das Buch selbst). Ein Beleg, der online verfügbar ist, ist zudem für den Leser anwendungsfreundlicher, weil unmittelbar nachprüfbar – gilt für 1) und 3). Ich werde aber zusätzlich, um die Sache zu einem versöhnlichen Ende zu führen, die beiden Biographien mit Seitenzahlen eintragen, sobald ich nach meinen Ferien wieder zuhause bin.

Übrigens werden in der englischen Wikipedia für die Taufe von Kappler zwei Belege (The Guardian: The Scarlet Pimpernel of the Vatican, Hörspiel von Robin Glendinning, und Irish Times: Hide and Seek von Stephen Walker) aufgeführt, die Deinen strengen Ansprüchen aber wohl auch nicht genügen dürften. Werde mir trotzdem noch überlegen, ob es sich lohnt, diese Belege (den Hinweis aufs Hörspiel im Guardian sowie die Buchvorstellung in der Irish Times, dazu eine Rezension im Telegraph oder Independent und allenfalls auch das Buch selbst – mit Seitenzahl) auch noch beizufügen. Gruß -- Peteremueller (Diskussion) 20:36, 4. Mär. 2012 (CET)

Ad 1) Keinesfalls. Nur weil eine Universität studentischen Vereinigungen Webspace für deren privaten Verlautbarungen einräumt, verleiht sie diesen dadurch keine besondere Glaubwürdigkeit. Inhaltliche redaktionelle Kontrolle durch die Universität scheint jedenfalls nicht vorzuliegen. Es wäre bei einer religiösen Studentenvereinigung auch unstatthaft. Ad 2) Vom biographischen Roman lese ich bei Catholic Culture und hier lese ich von Fiktionalisierung. Ad 3) Klappentexte haben mich noch nie beeindruckt. Ich wüßte auch nicht, wo ich mal eine wertungsfreie Verlagswerbung gelesen hätte. Schließt sich nach meinem Verständnis irgendwie aus. Und nein, das Hörspiel beeindruckt mich auch nicht. Stephen Walker datiert die Taufe übrigens auf 1949. O'Flaherty habe Kappler wegen des laufenden Prozesse geraten, das erst später bekannt zu machen. Anscheinend hat er die Briefedition Herbert Kappler: Lettere dal carcere, 1948-1950, hrsg. von Pierangelo Maurizio herangezogen. Wenn es in Rezensionen seines Werkes Hide and Seek heißt, er grabe nicht viel tiefer als vorherige Studien und versuche, Kappler sympathisch erscheinen zu lassen (als Befehlsempfänger), dann stimmt mich das nicht zuversichtlich.

Mein Mißtrauen rührt daher, dass diese 'Geschichte' einfach zu katholisch ist. Kapplers Konversion halte ich für glaubwürdig. Auch Erich Priebke ist schnell konvertiert, um die Fluchthilfe der katholischen Kirche in Anspruch nehmen zu können. Der Italienkorrespondent Gustav René Hocke schildert die Begegnung O'Flahertys und Kapplers aber anders, weit weniger dramatisch. Demnach hat O'Flaherty Kappler unangekündigt aufgesucht und diesen raten lassen, wer er sei. Später habe er Kappler regelmäßig zu Weihnachten (nicht jeden Monat als einziger Besucher) besucht und beschenkt. (Im Schatten des Leviathan. Lebenserinnerungen 1908-1984. Berlin 2004, S. 212) Viele Gruesse und schönen Urlaub noch, --Assayer (Diskussion) 21:46, 4. Mär. 2012 (CET) Übertrag Ende.--Assayer (Diskussion) 21:53, 4. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank! Ich habe mich nur auf die „wertungsfreie Inhaltsangabe“ auf einem Waschzettel oder in einem Klappentext bezogen, der insgesamt natürlich üblicherweise als Werbetext nicht wertungsfrei ist. Er wird aber nicht eine Handlung erfinden können, die im Buch gar nicht vorkommt. Und so ist es auch mit der fraglichen Taufe; sie wird im Buch auf S. 173 erwähnt: „The Monsignor baptised Kappler into the Catholic faith some years later“, wobei sich „later“ auf 1951 bezieht. Was die Besuche O'Flahertys im Gefängnis betrifft, erwähnt Fleming: „He had only one visitor during this period there, a monthly caller, the Irish Monsignor“ (S. 170). Das hat der Klappentext-Autor offenbar als „monatliche Besuche“ interpretiert – und dies zu Recht, denn die 27. (!) Bedeutung von to call ist laut Webster's Encyclopedic Unabridged Dictionary to make a short visit: He calls for an hour every Sunday. -- Peteremueller (Diskussion) 19:50, 6. Mär. 2012 (CET)

Schon Daniel M. Madden (Operation Escape, 1962) hat beschrieben, daß die Taufe bereits 1949 stattgefunden habe, aber erst 1959 zum 15. Jahrestag des Massakers in den Ardeatinischen Höhlen bekannt geworden sei. Stephen Walker (Hide & Seek, 2011) schildert es nun gleich, aber ausführlicher. Gallagher habe O'Flaherty 1958 interviewt, und Kapplers Taufe wurde bekannt. Daraufhin habe ihn ein altgedienter Korrespondent (Hocke?), der glaubte, die Taufe sei gerade eben erfolgt, interviewt, und diesem habe O'Flaherty erzählt, daß Kappler schon bald nach seiner Gefangennahme getauft werden wollte, O'Flaherty ihm aber geraten habe, damit bis zu seiner Verurteilung zu warten, um nicht den Eindruck zu erwecken, er wolle mit dem Übertritt zum Katholizismus ein milderes Urteil erwirken. Die Verurteilung erfolgte dann 1948, die Taufe 1949. Und ja, Walker stützt sich auf die Lettere dal carcere, ungefähr so, wie sich Brian Fleming (The Vatican Pimpernel, 2008) auf das Tagebuch der Nonne Mary St. Luke stützt. Insgesamt scheint mir das Datum der Taufe von 1949 plausibel zu sein, auch weil O'Flaherty gute Gründe hatte, seine Kontakte mit Kappler nicht an die große Glocke zu hängen, wie ein erboster Artikel im Avanti von 1951 zeigt. Vor weiteren Edits werde ich aber auch noch die Lettere und Hocke lesen und einen Freund bei Ansa bitten, die Zeitungen aus der Periode zu recherchieren. Die Geschichte ist fast zu schön, um wahr zu sein, da verstehe ich Dein Mißtrauen durchaus. Aber sowohl die Taufe wie die monatlichen Besuche werden in allen mir zur Verfügung stehenden Büchern erwähnt: Stephen Walker: Hide & Seek (S. 221/222), Alison Walsh: Hugh O’Flaherty (S. 105), Brian Fleming: The Vatican Pimpernel (S. 104/184, die vorher von mir genannten Seiten betrafen das eBook), J. P. Gallagher: Der Monsignore und der Standartenführer (S. 225/226), Zweitauflage The Scarlet and the Black (S. 186/186), Daniel M. Madden: Operation Escape (S. 178/180). Weitere Details gehören dann aber eher in den O'Flaherty-Artikel als in diesen hier. -- Peteremueller (Diskussion) 23:05, 17. Mär. 2012 (CET)

Danke für die umfangreiche Recherche. Wenn sich das belegen läßt, umso besser. Weder bei Staron noch bei Bohr wurde die Konversion erwähnt. Bei Bohr hätte es Sinn gemacht, weil es da auch um die Bemühungen um eine Begnadigung Kapplers geht, wo eine solche Geschichte potentiell wirksam gewesen wäre. Ich muss aber noch mal nachlesen, ob Bohr auch die Briefe Kapplers auswertet. Grundsätzlich ist es halt so, dass sich um Kapplers Flucht einige Legenden ranken. Aber vernünftige Recherche und Belege haben noch keinem Artikel geschadet!-)--Assayer (Diskussion) 14:06, 18. Mär. 2012 (CET)

Danke ebenfalls. Bohr erwähnt die Briefe nicht, auch O'Flaherty erwähnt er ja nicht. Bin gespannt, ob Staron sie erwähnt. Die Flucht Kapplers lädt natürlich zur Legendenbildung ein. Aber Bohr hat die Umstände wohl korrekt recherchiert: Verteidigungsminister Lattanzio ließ durchblicken, Kapplers Frau habe ihren Mann in einem Koffer aus dem Spital geschmuggelt (sollte im Artikel auch erwähnt werden), sie selber erfand die Geschichte mit dem Abseilen. Beides wohl, um die Carabinieri zu schützen. Bohr hält es für sehr wahrscheinlich, daß die beiden ganz normal aus der Tür spaziert sind, weil eine so spektakuläre Flucht gar nicht nötig war: Die Bewachung Kapplers galt eher zu seinem Schutz vor unerwünschten Besuchern, sie war äußerst lasch und zu Ferragosto wahrscheinlich inexistent, Kappler genoß Haftverschonung und durfte sich ganz legal außerhalb des Spitals bewegen. -- Peteremueller (Diskussion) 15:39, 18. Mär. 2012 (CET)

So hatte ich versucht, es in den Artikel einzubauen. Staron habe ich auch gelesen. Er erwähnt O'Flaherty ebenfalls nicht, hat aber auch einen anderen Schwerpunkt. Bei ihm geht es vor allem auch um Erich Priebke und dessen Prozesse. Interessieren würde mich, nach welchem Ritus Kappler in Soltau beerdigt wurde. Der Waldfriedhof in Soltau ist scheinbar nicht konfessionell festgelegt.--Assayer (Diskussion) 16:11, 18. Mär. 2012 (CET)

Das wäre in der Tat interessant zu wissen. Denn sollte es nicht nach katholischem Ritus gewesen sein, würde das die These der Konversion aus Überzeugung natürlich erschüttern. Sicher könnte der katholische Pfarrer von Soltau dazu Näheres sagen, wohl auch die Böhme-Zeitung. Du oder ich? ;-) -- Peteremueller (Diskussion) 19:46, 19. Mär. 2012 (CET)

Katholische Trauerfeier am 13. Februar 1978. Dabei wurde das Lied vom guten Kameraden gespielt u. ein Trauergast zeigte den Hitler-Gruß. Egmont R. Koch, Oliver Schröm: Verschwörung im Zeichen des Kreuzes. Die Ritter vom heiligen Grabe. Orbis Verlag, München 2002, S. 89.--Assayer (Diskussion) 02:00, 20. Mär. 2012 (CET)

Vielen Dank! Das könnte man im Artikel erwähnen; es ist relevant. -- Peteremueller (Diskussion) 18:38, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich kümmere mich gelegentlich drum. Die Begleitumstände der Beerdigung haben seinerzeit für Aufsehen gesorgt. Es gibt außer dem VfZ Aufsatz von Bohr noch zwei weitere von ihm. Diesen hier und einen, in welchem er die Unterstützung schildert, die der inhaftierte Kappler aus der BRD erhielt.--Assayer (Diskussion) 19:37, 21. Mär. 2012 (CET)

@Benutzer:Peteremueller. Wir hatten vor einiger Zeit hier über die Belege diskutiert. Die von mir monierte Seite der katholischen Studentenverbindung unf der Waschzettel stehen immer noch im Artikel. Bitte ersetze die doch durch Seriöseres.--Assayer (Diskussion) 11:44, 25. Jul. 2014 (CEST)

Neuester Stand?

Hallo zusammen, ich vermisse im deutschsprachigen Wiki-Artikel zu Herbert Kappler nähere Informationen zur Rolle der deutschen Bundesregierung bei der Rückkehr Kapplers in die Bundesrepublik, wie sie sich z.B. im italienischen Wiki-Artikel finden. Ich maße mir als Nicht-Historiker und Neuling in der Wiki-Gemeinde nicht an, derartige Ergänzungen selbst anzubringen, möchte aber auf einige italienische links hinweisen, die gegenwärtigen Angaben zur "Flucht" Kapplers aus dem Ospedale Militare Celio doch sehr unglaubwürdig erscheinen lassen: http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-8d43ac6a-b748-44ef-b9d4-88f336a66a05.html https://www.youtube.com/watch?v=_6ZDyrs9CSQ https://www.youtube.com/watch?v=zW_sPPRnFA0

Vielleicht findet sich ein kompetenter Bearbeiter, der folgende Informationen einarbeitet: 1.)Kappler wurde auf Druck der deutschen Bundesregierung unter Helmut Schmidt freigelassen. Druckmittel der deutschen Regierung war ein Darlehen an Italien. 2.) Kappler wurde nicht durch seine Angehörigen "befreit" (weder die Koffer- noch die Abseilversion sind sehr glaubwürdig, auch nicht die Tatsache, das Kapplers angebliche Befreierin Anneliese Walther erst das eine, dann das andere behauptet hat), sondern von Angehörigen einer dem italienischen Geheimdienst nahestehenden Organisation namens "L'Anello" aus dem Spital gebracht, von einem Vertrauensarzt dieser Organisation untersucht und übergeben (wem genau, habe ich nicht verstanden). 3.) Die italienische Öffentlichkeit wurde durch ein politisches Bündnis zwischen PCI und DC hintergangen, da eine Freilassung Kapplers als Symbolfigur deutscher Kriegsverbrechen in Italien nicht durchsetzbar war, Deutschland aber nach 30 Jahren vergeblicher Interventionen auf Kapplers Freilassung bestand.

Mit gutem Gruß, --Meingottna (Diskussion) 00:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Artikelversion beruht auf dem quellengesättigten Aufsatz von Felix Bohr (2012). Interviews mit Kapplers Stiefsohn, Spekulationen von Journalisten und Fernsehdokumentationen genügen nicht den Anforderungen, die in Wikipedia an Belege gestellt werden (Vgl. WP:BLG). Umso weniger besteht Anlass zur Einarbeitung von Informationen, die auch in der italienischen WP ausdrücklich als Vermutung (ipotesi) gekennzeichnet sind, zumal gerade in Italien die Umstände der Flucht Kapplers von "Verschwörungstheorien und Mythen" (Bohr) umrankt sind.--Assayer (Diskussion) 01:03, 22. Aug. 2013 (CEST)

1959 konvertierte Kappler zum Katholizismus und wurde von O’Flaherty getauft

mit verlaub: das geht nicht.
entweder gehörte er schon vorher einer der anderen kirchen an und war getauft. in diesem falle erkennt die mutterkirche das sakrament der taufe als gültig an. damit kann man konvertieren.
oder er war nicht getauft und father o flaherty spendete das sakrament. damit ist man dann getauft.
falls er allerdings islamist, buddhist oder anhänger des spaghettimonsters war, kann man den satz so stehen lassen, evt. mit einer ergänzung, sonst allerdings sollte man die le. 5 worte entfernen.
--Weltklasse (Diskussion) 11:09, 9. Jun. 2014 (CEST)

Schade, dass dieser etwas flapsige, aber sachlich zutreffende Kommentar ohne Folgen geblieben ist. Die Taufszene von 1959 hat etwas Rührendes, und jeder kann sie sich gut vorstellen. Ich halte es aber für wahrscheinlich, dass sie genau darum in die kirchlich schlecht informierte Literatur und ins Internet unausrottbar eingegangen ist. „Aufnahme in die katholische Kirche“ (ohne Taufe) wäre halt zu abstrakt. Zu der Zeit, als Kappler in Stuttgart geboren wurde, wurden noch praktisch alle Kinder (außer den Juden, was Kappler vermutlich nicht war...) entweder evangelisch oder katholisch getauft. Eine „Wiedertaufe“ im Fall der Konversion war und ist aber nach katholischem Kirchenrecht ausgeschlossen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:02, 10. Jan. 2019 (CET)

Studium der Mathematik

Wenn er an der TH Stuttgart Mathematik studierte, hatte er dann den Doktorgrad? Der Diplommathematiker wurde ja erst Anfang der vierziger Jahre eingeführt. (nicht signierter Beitrag von 84.158.236.43 (Diskussion) 17:56, 27. Dez. 2020 (CET))