Diskussion:Herbert Tröndle
Herbert Tröndle[Quelltext bearbeiten]
Herbert Tröndle ist am 1. Oktober 2017 verstorben. Todesanzeige am 10.10.2017 im Südkurier. (nicht signierter Beitrag von 2003:DB:5BCA:FE00:878:A67:A4AF:4235 (Diskussion) 09:32, 10. Okt. 2017 (CEST))
Wehrmacht[Quelltext bearbeiten]
In welcher Einheit diente er?
- Das ist für den Artikel ohne Relevanz, bitte Beiträge signieren, danke. -- 217.151.147.210 11:58, 11. Okt. 2017 (CEST)
Ehrungen und Auszeichnungen[Quelltext bearbeiten]
Nicht nachvollziehbar, warum Militärorden aus der Nazizeit, die in keinerlei Weise mit seiner beruflichen Tätigkeit in Zusammenhang stehen, hier aufgeführt sind. Bereits beim Lesen der Einleitung des Artikels bzw. der Schilderungen der Militärzeit im Absatz "Leben" könnte man zunächst meinen, bei der Person handele es sich um einen späteren Bundeswehrgeneral, dessen Karriere bereits in der Wehrmacht begonnen hatte und nicht um einen Juristen. Oder soll dies alles ein mehr oder weniger dezenter Hinweis darauf sein, dass seine Nachkriegsgesinnung anscheinend zu der von vor 1945 viele Parallelen aufzuweisen hatte? -- 217.151.147.210 10:01, 11. Okt. 2017 (CEST)
- Angesichts der Tatsache, dass alle diese Auszeichnungen in der Todesanzeige der Familie prominent aufgelistet sind, scheinen sie ihm wichtig gewesen zu sein. Und ja, das sagt vielleicht etwas über die Person aus. Aber abgesehen davon erfordert es auch der NPOV, alle Phasen der Biographie vollständig abzubilden und nicht einzelne Teile davon aus politischen Erwägungen unter den Tisch fallen zu lassen. --Jossi (Diskussion) 12:42, 11. Okt. 2017 (CEST)
- Habe inzwischen selbst recherchiert und die o. g. Todesanzeige in der Badischen Zeitung (Ausgabe vom 10.10.2017) gefunden. Offenbar hat er seinerseits großen Wert auf die dort nachzulesende Auflistung seiner Nazi-Orden gelegt. Aber neben NPOV (danke!) "de mortuis nihil nisi bene", und außerdem hat er ja beide Beine - wie sagte man früher - "auf dem Altar des Vaterlandes geopfert". -- 217.151.147.210 13:42, 11. Okt. 2017 (CEST)
- es geht auch ohne ätzenden Spott.--2.70.85.5 14:04, 11. Okt. 2017 (CEST)
- Danke, zuviel der Ehre, aber das ist keine gesicherte Erkenntnis. Dass es auch ohne Nazis geht, ist hingegen eine gesicherte Erkenntnis. -- 217.151.147.210 14:11, 11. Okt. 2017 (CEST)
- Es gibt Formen der Verächtlichkeit, die selber verächtlich machen.--2.65.67.217 15:38, 11. Okt. 2017 (CEST)
- Danke, zuviel der Ehre, aber das ist keine gesicherte Erkenntnis. Dass es auch ohne Nazis geht, ist hingegen eine gesicherte Erkenntnis. -- 217.151.147.210 14:11, 11. Okt. 2017 (CEST)
- es geht auch ohne ätzenden Spott.--2.70.85.5 14:04, 11. Okt. 2017 (CEST)
- Habe inzwischen selbst recherchiert und die o. g. Todesanzeige in der Badischen Zeitung (Ausgabe vom 10.10.2017) gefunden. Offenbar hat er seinerseits großen Wert auf die dort nachzulesende Auflistung seiner Nazi-Orden gelegt. Aber neben NPOV (danke!) "de mortuis nihil nisi bene", und außerdem hat er ja beide Beine - wie sagte man früher - "auf dem Altar des Vaterlandes geopfert". -- 217.151.147.210 13:42, 11. Okt. 2017 (CEST)
Man könnte es auch mal neutrale Chronistenpflicht nennen, ohne den ganzen politischen Zums. Es sind in allen Fällen zunächst mal milit. Auszeichnungen gewesen und keine politischen Auszeichnungen der NSDAP. In allen Verleihungsbedingungen findet sich das Wort Tapferkeit wieder. Tröndle kann nichts dafür, wenn heutige Autoren mit solchen Begriffen nichts mehr anfangen können. Man kann auch über Sinn und Unsinn solcher Auszeichnungen diskutieren, aber nicht hier. Sie gehören nun mal zu seiner Vita. Wenn man von Militär generell keine Ahnung hat, sollte man sich vielleicht generell mit ironischen und inkompetenten Äußerungen zurückhalten.--scif (Diskussion) 14:59, 11. Okt. 2017 (CEST)
- Für ihn spricht immerhin, dass ihm die beiden anderen Auszeichnungen (jene nach 1945) nicht während der Amtszeit des früheren baden-württembergischen Ministerpräsidenten Filbinger verliehen wurden, sondern erst später. -- 217.151.147.210 16:05, 11. Okt. 2017 (CEST)
- Mir scheint, du hast genauso viel Ahnung von der Thematik und verkaufst uns das mit deinen Pseudogeschichtskenntnissen noch als Ironie. Hast du auch nur im Ansatz eine Ahnung, was Tröndle für die deutsche Juristerei und Generationen von Jurastudenten für eine Bedeutung hatte? Da finde ich die Diskussion ob seiner militär. Auszeichnungen geradezu grotesk. Oder gibt es neueste Erkenntnisse, das Tröndle ein besonders abgefeimter Schurke des NS-Regimes war? Achso: bitte nicht den Hinweis vergessen, das es ja nicht verwunderlich ist, dass ob solch eines Tones keine neue Autoren mehr kommen. Ich sterbe da nicht an Herzdrücken: auf solch qualifizierte Autoren mit solch qualifizierten Kommentaren kann ich gern verzichten.--scif (Diskussion) 18:56, 11. Okt. 2017 (CEST)
- Was dir scheint, ist nicht nur naturgemäß höchst subjektiv, sondern schlichtweg falsch. Insoweit muss ich mich da auch gar nicht von dir angesprochen fühlen, wenn du mir immerfort fehlende oder mangelnde Qualifikation oder Kompetenz unterstellst. Und solche Unterstellungen gegenüber anderen Bearbeitern gehören auch ganz sicher ebenso wenig hierher wie dein Tonfall. Das weißt du auch, solltest du zumindest. Und ich bin sicher, dass ein bisschen mehr Humor dir ganz gut stehen würde. Aber zur Sache: Ich habe klar von Militärorden aus der Nazizeit gesprochen, nicht von Parteiorden, bitte oben nachzulesen. Ich habe solche Auszeichnungen schon selbst in der Hand gehabt, denn mein Vater (1924-2006) erhielt im 2. WK EK II, Allg. Sturmabzeichen, silberne Nahkampfspange, schwarzes Verwundetenabzeichen, mag sein, dass diese Aufzählung unvollständig ist. Aber alle diese Orden haben etwas gemeinsam: Alle tragen das Hakenkreuz (damit sind sie "Nazi-Orden") und an allen klebt Blut, lediglich an einem einzigen das eigene. Das gehört selbstverständlich auch zur Vita meines Vaters, wie dessen Orden zu der Herrn Tröndles, aber Tapferkeit oder vielmehr Leidensfähigkeit im "Russlandfeldzug" hin oder her - mein alter Herr war jedenfalls nicht so stolz darauf, andere das in seiner Todesanzeige wissen lassen zu wollen oder zu müssen. Es lässt sich einfach nicht bestreiten oder wegdiskutieren, dass eben genau dieser Umstand, wie würde man es in der Waldshuter Gegend ausdrücken, "ein Geschmäckle" hat, das überzeugten Antifaschisten wie mir heftig aufstößt, so heftig, dass sie gar nicht anders können, als zu bewährten Gegenmitteln wie Ironie und Sarkasmus zu greifen. Darüber hinaus hat es den Anschein, dass manche Studierende während der 1968er-Zeit bereits wesentlich weiter in ihrer Auffassungsgabe waren, als manche schulmeisterlich anmutenden Wikipedia-Autoren heute. "Unter den Talaren Muff von tausend Jahren" skandierten sie und brachten damit ihre kritische Sicht im Hinblick auf jene Hochschulprofessoren und auch jene Richter, die ihren Beruf bereits unter dem Nazi-Regime ausgeübt hatten, auf den Punkt. Und mich an dieser Stelle zur Bereitschaft, unter diesem einzigen Aspekt ein Stück zurück zu rudern, aber auch nur deshalb, weil aus Herrn Tröndles Vita hervor geht, dass er erst nach dem Krieg seine juristische Ausbildung beendete. Im Übrigen war den Medien, die sich als erstes dazu angeboten hätten, z.B. das SWR-Fernsehen Ba.-Wü. keinerlei Bericht/Würdigung/Nachruf zu entnehmen, lediglich der LTO (Legal Tribune Online) war sein Dahinscheiden gerade mal einen Einzeiler wert, aufgegriffen und zitiert von einer äußerst überschaubaren Anzahl anderer im Netz, sieht man einmal von den relativ breit gestreuten Todesanzeigen seiner Familie ab. Dieses extrem geringe Echo dürfte die von dir propagierte außerordentliche Bedeutung des Herrn Tröndle für die deutsche Jurisprudenz dann letztlich doch ein wenig relativieren. -- 217.151.147.210 11:49, 12. Okt. 2017 (CEST)
- Es gehört auch zu ernstzunhemenden Antifaschisten dazu, das sie auch historische Gegebenheiten einfach mal annehmen und nicht überall ihren ironischen Senf dazugeben. Die Haltung deines Vaters ist nachvollziehbar und ihm unbenommen, und bei der Bewertung des Krieges liegen wir mit Sicherheit nicht weit auseinannder. Es gehört aber auch zur Toleranz, das man nicht sofort alles mit der Nazikeule erschlägt und anderen WH-Angehörigen ihrer Wertung dieser Zeit zugesteht. Was seine Würdigung betrifft, es ist allgemein so, das Juristen eher nicht so im Focus der Öffentlichkeit stehen. Das sieht in juristsichen Fachzeitschriften anders aus. Sofern du also kein Jurist bist, wäre ich vorsichtig mit der Bewertung seiner Bedeutung, die misst sich nicht zwingend nach Nachrufen in normalen Mainstreammedien.--scif (Diskussion) 12:29, 12. Okt. 2017 (CEST)
- Wenn ich historische Gegebenheiten nicht annehmen könnte, hätte ich gestern im Artikel die „Wehrmachtsdevotionalien“ schlicht gelöscht, statt im ersten Absatz und in der Auflistung deren teilweise fehlerhafte Schreibweise zu korrigieren. Was die Wertung der Vergangenheit durch die WH-Ehemaligen angeht, wäre ich allerdings vorsichtig: Das geht schon viel zu lange und viel zu oft nur in die eine Richtung "Wir haben doch nur Befehle ausgeführt", in Bezug auf die eigene individuelle Verantwortlichkeit angeht, einschließlich Relativierung bis hin zur Verklärung in Sinne von "Damals war nicht alles schlecht". Das ist einfach zu arg, als hier Toleranz üben zu können. Da wäre es mir lieber, die Brauchtums- und Traditionspflege würde sich auf das Bewahren der Asche beschränken, statt auf die Weitergabe des Feuers, denn was dieses Land garantiert nicht mehr braucht sind Nazis, weder alte noch neue. Daher auch der mediale Aufschrei, wenn heutzutage das sichtbare Vorhandensein alter WH-Fotos oder -Stahlhelme in Bundeswehrkasernen publik wird. Und weil ich mich trotz allem nicht dazu durchringen kann, sein Blech wegzuschmeißen oder einem "Sammler" zu überlassen, schlummern die Orden meines Vaters nach seinem Tod bei mir abgeschirmt vor den Augen von Besuchern in einer alten ovalen "Overstolz Tropenpackung"-Zigarettendose aus der Zeit und nicht ausgestellt hinter Glas. Auch eine Art Vergangenheitsbewältigung. Oha, schon wieder Ironie, aber diesmal zum Glück Selbstironie. Ich würde vorschlagen, wir einigen uns auf den größtmöglichen gemeinsamen Nenner, lassen Herrn Tröndle in Frieden ruhen und legen das Ganze bei. -- 217.151.147.210 14:30, 12. Okt. 2017 (CEST)
- Es gehört auch zu ernstzunhemenden Antifaschisten dazu, das sie auch historische Gegebenheiten einfach mal annehmen und nicht überall ihren ironischen Senf dazugeben. Die Haltung deines Vaters ist nachvollziehbar und ihm unbenommen, und bei der Bewertung des Krieges liegen wir mit Sicherheit nicht weit auseinannder. Es gehört aber auch zur Toleranz, das man nicht sofort alles mit der Nazikeule erschlägt und anderen WH-Angehörigen ihrer Wertung dieser Zeit zugesteht. Was seine Würdigung betrifft, es ist allgemein so, das Juristen eher nicht so im Focus der Öffentlichkeit stehen. Das sieht in juristsichen Fachzeitschriften anders aus. Sofern du also kein Jurist bist, wäre ich vorsichtig mit der Bewertung seiner Bedeutung, die misst sich nicht zwingend nach Nachrufen in normalen Mainstreammedien.--scif (Diskussion) 12:29, 12. Okt. 2017 (CEST)
- Was dir scheint, ist nicht nur naturgemäß höchst subjektiv, sondern schlichtweg falsch. Insoweit muss ich mich da auch gar nicht von dir angesprochen fühlen, wenn du mir immerfort fehlende oder mangelnde Qualifikation oder Kompetenz unterstellst. Und solche Unterstellungen gegenüber anderen Bearbeitern gehören auch ganz sicher ebenso wenig hierher wie dein Tonfall. Das weißt du auch, solltest du zumindest. Und ich bin sicher, dass ein bisschen mehr Humor dir ganz gut stehen würde. Aber zur Sache: Ich habe klar von Militärorden aus der Nazizeit gesprochen, nicht von Parteiorden, bitte oben nachzulesen. Ich habe solche Auszeichnungen schon selbst in der Hand gehabt, denn mein Vater (1924-2006) erhielt im 2. WK EK II, Allg. Sturmabzeichen, silberne Nahkampfspange, schwarzes Verwundetenabzeichen, mag sein, dass diese Aufzählung unvollständig ist. Aber alle diese Orden haben etwas gemeinsam: Alle tragen das Hakenkreuz (damit sind sie "Nazi-Orden") und an allen klebt Blut, lediglich an einem einzigen das eigene. Das gehört selbstverständlich auch zur Vita meines Vaters, wie dessen Orden zu der Herrn Tröndles, aber Tapferkeit oder vielmehr Leidensfähigkeit im "Russlandfeldzug" hin oder her - mein alter Herr war jedenfalls nicht so stolz darauf, andere das in seiner Todesanzeige wissen lassen zu wollen oder zu müssen. Es lässt sich einfach nicht bestreiten oder wegdiskutieren, dass eben genau dieser Umstand, wie würde man es in der Waldshuter Gegend ausdrücken, "ein Geschmäckle" hat, das überzeugten Antifaschisten wie mir heftig aufstößt, so heftig, dass sie gar nicht anders können, als zu bewährten Gegenmitteln wie Ironie und Sarkasmus zu greifen. Darüber hinaus hat es den Anschein, dass manche Studierende während der 1968er-Zeit bereits wesentlich weiter in ihrer Auffassungsgabe waren, als manche schulmeisterlich anmutenden Wikipedia-Autoren heute. "Unter den Talaren Muff von tausend Jahren" skandierten sie und brachten damit ihre kritische Sicht im Hinblick auf jene Hochschulprofessoren und auch jene Richter, die ihren Beruf bereits unter dem Nazi-Regime ausgeübt hatten, auf den Punkt. Und mich an dieser Stelle zur Bereitschaft, unter diesem einzigen Aspekt ein Stück zurück zu rudern, aber auch nur deshalb, weil aus Herrn Tröndles Vita hervor geht, dass er erst nach dem Krieg seine juristische Ausbildung beendete. Im Übrigen war den Medien, die sich als erstes dazu angeboten hätten, z.B. das SWR-Fernsehen Ba.-Wü. keinerlei Bericht/Würdigung/Nachruf zu entnehmen, lediglich der LTO (Legal Tribune Online) war sein Dahinscheiden gerade mal einen Einzeiler wert, aufgegriffen und zitiert von einer äußerst überschaubaren Anzahl anderer im Netz, sieht man einmal von den relativ breit gestreuten Todesanzeigen seiner Familie ab. Dieses extrem geringe Echo dürfte die von dir propagierte außerordentliche Bedeutung des Herrn Tröndle für die deutsche Jurisprudenz dann letztlich doch ein wenig relativieren. -- 217.151.147.210 11:49, 12. Okt. 2017 (CEST)
- Mir scheint, du hast genauso viel Ahnung von der Thematik und verkaufst uns das mit deinen Pseudogeschichtskenntnissen noch als Ironie. Hast du auch nur im Ansatz eine Ahnung, was Tröndle für die deutsche Juristerei und Generationen von Jurastudenten für eine Bedeutung hatte? Da finde ich die Diskussion ob seiner militär. Auszeichnungen geradezu grotesk. Oder gibt es neueste Erkenntnisse, das Tröndle ein besonders abgefeimter Schurke des NS-Regimes war? Achso: bitte nicht den Hinweis vergessen, das es ja nicht verwunderlich ist, dass ob solch eines Tones keine neue Autoren mehr kommen. Ich sterbe da nicht an Herzdrücken: auf solch qualifizierte Autoren mit solch qualifizierten Kommentaren kann ich gern verzichten.--scif (Diskussion) 18:56, 11. Okt. 2017 (CEST)
Einzelfallgerechtigkeit[Quelltext bearbeiten]
„Zugleich vertrat er eine dezidierte Auffassung zur Einzelfallgerechtigkeit. Kritiker hielten Tröndles diesbezügliche Auffassung vor allem mit Blick auf die Überlastung von Gerichten sowie wegen der Gefahr der Beliebigkeit für unpraktikabel. Darüber hinaus wies Tröndle auch auf die Gefahr der Überheblichkeit und des Hochmuts von Richtern gegenüber Angeklagten hin.“
Bei diesem Absatz wird nicht klar, welche Position Tröndle denn nun zur Einzelfallgerechtigkeit vertrat. Entsprechend unklar bleibt auch die Position der Kritiker. Die Quelle ist auch nicht erhellend. Vermag jemand Aufklärung zu leisten oder kann das weg? --MephistoGF (Diskussion) 19:25, 15. Apr. 2018 (CEST)