Diskussion:Hermann Göring

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Archiv

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Erfunden oder wahr?

Ob so etwas in den Artikel gehört und wenn ja, wohin, das will ich nicht entscheiden. Wenn es denn stimmt! Das ist das Problem.

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"Bei einer Untersuchung Monate vor Beginn der Nürnberger Prozesse fiel den Ärzten auf, dass Hermann Görings Finger- und Fußnägel knallrot gefärbt waren. Auf den ersten Blick führten sie dies auf seine Abhängigkeit von Dihydrocodein zurück, einem Schmerzmittel, von dem er täglich mehr als hundert Tabletten zu sich nahm. William Burroughs zufolge ist die Wirkung vergleichbar mit Heroin, doppelt so stark wie Codein, aber mit einer Dröhnung wie Kokain, weshalb die Amerikaner sich gezwungen sahen. Göring von seiner Sucht zu heilen, ehe er vor Gericht erscheinen konnte. Es war nicht einfach. Bei seiner Festnahme durch die Alliierten hatte man in den Koffern, die der NS-Führer mitschleppte, nicht nur den Nagellack gefunden, den er auftrug, wenn er sich als Nero verkleidete, sondern auch mehr als zwanzigtausend Paracodin-Pillen, seine bevorzugte Droge und fast der gesamte Restbestand, der von dem in Deutschland hergesteilten Medikament am Ende des Zweiten Weltkriegs geblieben war."

--

Das steht am Anfang von Benjamín Labatuts "Das blinde Licht. Irrfahrten der Wissenschaft". In einer Rezension bei Amazon erfährt man, dass Labatut da kein Sachbuch, sondern einen Roman, bestehend aus Einzelerzählungen geschrieben hat, offensichtlich angereichert mit vielen erfundenen, auch phantastischen Teilen. Frage also: War das mit den roten Fingernägeln und dem Dihydrocodein so oder ist es erfunden? Und dann: Rücksprung an den Anfang dieses Kommentars. --Delabarquera (Diskussion) 11:13, 21. Okt. 2023 (CEST)

ohne vernünftigen Beleg braucht das hier gar nicht weiter diskutiert werden und an dem scheint es ja nun bislang zu fehlen. --KlauRau (Diskussion) 13:40, 21. Okt. 2023 (CEST)

Na ja, der Beleg steht ja da: So wie ich es zitiere, steht es in einem bei Suhrkamp immerhin erschienenen Buch. Das ist ungefähr so, als ob man Wolfgang Hildesheimers Buch "Marbot" nicht gelten lässt, weil es für Marbot bei den Historikern keinen "Beleg" gibt. (Beleg -- hin und wieder ein seltsam ominöses Wikipedia-Zauberwort, das etwas komplizierter ist, als es scheint.) -- Meine Frage war aber im Übrigen eine ganz andere: Ist das mit den roten Fingernägeln und dem Dihydrocodein (wahrscheinlich) erfunden oder gibt es da Belege, nennen wir sie Belege der ersten Stufe? Auch wenn die Sache erfunden ist, bleibt es ein belegter Fakt, über dann halt was von Labatuts Erfundenes. Zu schwierig das?

--Delabarquera (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2023 (CEST)

„Bei seiner Festnahme durch die Alliierten trug er zwei Koffer mit Paracodintabletten bei sich, die er suchtmäßig konsumierte, nachdem er sie 1937 gegen Zahnschmerzen genommen hatte.“ Das steht schon im Artikel, weitergehend bei David Irving, dass er schon nach seiner Verletzung beim Hitlerputsch 1923 Eukodal-süchtig geworden war. Hjalmar Schacht gab im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher gegenüber einem Major Tilley folgende Erklärung ab, wie er am 3. Mai 1946 in der Vormittagssitzung des Tribunals bestätigte: „In seinem persönlichen Auftreten war Göring so theatralisch, daß man ihn nur mit Nero vergleichen könnte. Eine Dame, die bei seiner zweiten Frau zum Tee war, berichtete, daß er zu diesem Tee in einer Art römischer Toga erschien mit Sandalen, die mit Edelsteinen besetzt waren, an seinen Fingern zahllose Edelsteinringe und auch sonst mit Schmuck behangen, sein Gesicht war geschminkt und seine Lippen waren mit Rouge behandelt.“ http://www.zeno.org/nid/20002761017 Dass Labatut seinen Text über Alexander Grothendieck, Karl Schwarzschild, Erwin Schrödinger und Werner Heisenberg, in dem auch Einstein, Planck, Oppenheimer, Bohr und Fritz Haber auftreten, mit etwas Anekdotischem über Göring einleitet, mag verkaufsfördernd sein, ist aber vor allem peinlich und bestimmt kein Grund, in denWP- Artikeln über die genannten Herrschaften auf Labatut und sein Buch hinzuweisen. --Vsop (Diskussion) 04:04, 22. Okt. 2023 (CEST)

@Vsop Danke! Das sind doch mal wirklich gute, nützliche Hinweise! -- In einem Punkt sehe ich die Sache allerdings vollkommen anders. "Peinlich" und "verkaufsfördernd" scheinen mit keine Argumente zu sein, die in der WP bestehen können. Peinlich ist eine hochbürgerliche, keine rationale und schon gar keine wissenschaftliche Kategorie. Und verkaufsfördernd? Ja mei, Schriftsteller und Verlage müssen leben und überleben. Wer will diesem Gespann verdenken, wenn es ein Buch auf verkaufsfördernd trimmt?! -- Nur zur Sicherheit: Natürlich werde ich nicht versuchen, da in den Artikel einzugreifen. Mir reicht es vollkommen, wenn die Sache hier angesprochen und -- dank dieser Informationen nach Irving et al. -- gut eingeordnet ist. --Delabarquera (Diskussion) 10:53, 22. Okt. 2023 (CEST)

Unpräzise Daten?

"Nachdem Hitler und Eva Braun am 30. April 1945 Suizid begangen hatten, wurde Göring aus der SS-Haft entlassen. Auf die Frage, wohin er nun wolle, antwortete er: „Auf die Burg meiner Jugend.“ Er fuhr am 27. April 1945 in Richtung Burg Mauterndorf (Österreich) (...)"

Göring ist also 3 Tage vor seiner Haftentlassung nach Österreich gefahren? --2A02:8070:8888:F900:C5C3:D352:7296:A5EB 13:22, 16. Dez. 2023 (CET)

Das hatte ich schon korrigiert. Aber die Besserwisser hier meinten ja, alles rückgängig machen zu müssen. -- El Yudkin (Diskussion) 14:17, 16. Dez. 2023 (CET)

Falscher Link. Den Widerspruch hattest du eingebaut.[1] --Störfix (Diskussion) 07:51, 18. Dez. 2023 (CET) P.S. Übrigens, bei widersprüchlichen Angaben in der Literatur kann man auf dies in einer Anmerkung im Text hinweisen.

Es bedarf keiner Anmerkung im Text, um auf den Widerspruch hinzuweisen, dass Göring nach dem 30. April aus der SS-Gefangenschaft entlassen wurde, jedoch bereits am 27. April als freier Mann unterwegs war.--Gloser (Diskussion) 08:13, 18. Dez. 2023 (CET)

Sicher nicht, wenn so der Text quellenbelegt lauten würde.--08:36, 18. Dez. 2023 (CET) --Störfix (Diskussion) 09:28, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich habe die Änderungen nach der verfügbaren Literatur vorgenommen. Offensichtlich ist folgender Satz falsch oder ungenau: «Nachdem Hitler und Eva Braun am 30. April 1945 Suizid begangen hatten, wurde Göring aus der SS-Haft entlassen.» -- Eine Fortdauer der Inhaftierung widerspricht nicht dem Ortswechsel nach Mauterndorf. In Sandners Biografie steht (auszugsweise) zum 27. April 1945: «Die Familie verlässt um 00:30 Uhr den Bunker und Göring verabschiedet sich von seinen Kriminalbeamten […] Anschließend treten sie im Schutze der Nacht die Fahrt in das ca. 110 km entfernte Mauterndorf an. Sie benutzen dazu zwei Mercedes-Sonderanfertigungen [mit Quellenangabe]. Göring setzt sich mit Edda und dem SS-Standartenführer Ernst Brausse auf den Rücksitz, Emmy sitzt vorne. In den frühen Morgenstunden kommt die Kolonne, wahrscheinlich über Hallein, Kuchl, Golling an der Salzach, Werfen, Eben im Pongau, Altenmarkt im Pongau, Radstadt und Obertauern fahrend, in Mauterndorf an. Sie werden von zwei SS-Offizieren unter Führung von Brausse und einem Zug mit 50 Soldaten auf Lastwagen eskortiert [Quellenangabe] … « -- Der Zeitraum vom 23. April 1945 bis zum 9. Mai 1945 ist bei Sandner auf den Seiten 502 bis 530 mit Angabe vieler Quellen und der Präsentation vieler Fotos, auch vieler unveröffentlichter Fotos, dezidiert abgehandelt. Vermutlich ist der Satz «Nachdem Hitler und Eva Braun am 30. April 1945 Suizid begangen hatten, wurde Göring aus der SS-Haft entlassen» in dieser Form nicht haltbar. -- El Yudkin (Diskussion) 16:07, 18. Dez. 2023 (CET)

Alfred Kube, Pour le merite und Hakenkreuz, S. 345, nennt kein Datum, erwähnt aber Görings Befreiung aus Mauterndorf vor Hitlers Testament vom 29. April. Paul Bruppacher: Adolf Hitler und die Geschichte der NSDAP. Teil 2: 1938 bis 1945, S. 565, datiert das Ereignis auf den 25. April. Welche Quelle datiert die Freilassung denn nach Hitlers Tod? --Φ (Diskussion) 18:03, 18. Dez. 2023 (CET)

Am 2. Dezember 2023 hatte der Benutzer El Yudkin den Titel Harald Sandner: Wenigstens 12 Jahre anständig gelebt. Neue Einblicke in Hermann Görings Biografie. Shaker Media, Düren 2023, ISBN 978-3-95631-980-8 unter Literatur hinzugesetzt, angereichert durch die persönliche Einschätzung „Erstmalige vollständige Veröffentlichung der Inhalte von Görings persönlichen Kalendern, Jagdkalendern, Terminkalendern, seines Jagdtagebuchs, diverser Aufzeichnungen sowie persönlicher Notizbücher“. Das hatte ich am 3. Dezember 0.008 Uhr mit der Begründung „Zu hurtig; Vor ein paar Tagen erschienen, DNB: „Vom Verlag gemeldete Neuerscheinung, Publikation noch nicht im Haus“, Rezeption fehlt, Autor u. Verlag wissenschaftlich schwierig“ rückgängig gemacht.
Am 3. Dezember stellte El Yudkin den Titel erneut in den Text mit der Begründung: „Sorry, ich lese das Buch seit Tagen, 2 kg schwer, über 700 Seiten, alle Dokumente werden dort ausgebreitet, wie angegeben. Plus unveröffentlichte Fotos usw.“ Daraufhin setzte ich ihn am 3. Dezember wieder zurück mit dem Hinweis: „bitte WP:Lit#Allgemeines 1. Absatz abzuarbeiten“.
Am folgenden Tag, dem 4. Dezember, ging El Yudkin dazu über, Sandner als Nachweis für kleinschrittige Textänderungen zu verwenden, die seither von den Beobachtern der Seite hingenommen oder zurückgesetzt bzw. diskutiert werden, weil sie nicht mit der bisherigen Literatur zu Göring übereinstimmen. Am 15. Dezember war es Kasa Fue, der den Titel Sandner zum dritten Mal mit der (wohl ahnungslosen) Begründung „Neu erschiene Biografie ergänzt“ einfügte, ohne meinem Hinweis vom 3. Dezember zu genügen.
Ich mache das alles jetzt rückgänging mit Ausnahme der der quellengestützten Textänderungen anderer Benutzer.--Gloser (Diskussion) 22:25, 18. Dez. 2023 (CET)

Nachvollziehbar. Aber erstens ist das offenkundig falsche Datum der Freilassung immer noch drin und zweitens steht jetzt zweimal drin, dass er nach dem Entzug lebendiger wirkte: Einmal belegt mit Evans, einmal gar nicht. Grüße --Φ (Diskussion) 22:28, 18. Dez. 2023 (CET)

Sind mir ein paar Fehler unterlaufen, die ich beheben werde; jetzt brummt mir allzusehr der Schädel. Mit einem Gute-Nacht Gruß an Dich und alle anderen Aufmerksamen!--Gloser (Diskussion) 22:36, 18. Dez. 2023 (CET)

Guten Morgen. Zum Zusammenhang von Hitlers Tod und Görings Freilassung ist mir momentan leider keine Literatur greifbar.--Gloser (Diskussion) 09:09, 19. Dez. 2023 (CET)

Feuerzauber

"Operation Feuerzauber, nach dem letzten Akt von „Siegfried“". "Siegfried" ist leider falsch. Der Schluss der "Walküre" (Teil des 3. Aktes) ist bekannt als "Wotans Abschied und Feuerzauber" und wird als solcher auch manchmal konzertant aufgeführt. --Goetz48 (Diskussion) 12:32, 1. Feb. 2023 (CET)

Daraus ist inzwischen geworden: "Er gab dem Unternehmen in einer typisch theatralischen Geste den Decknamen Operation Feuerzauber, nach der letzten Nummer in Richard Wagners Oper „Die Walküre“.

Das halte ich für verfehlt. "Typisch theatralische Geste" übersieht den frechen Zynismus, für das Bombardement einer Stadt eine Bezeichnung zu wählen, die eher für ein Feuerwerk passt, siehe Feuerzauber, und die sich höhnisch darüber hinwegsetzt, dass der Feuerring, mit dem Wotan nach dem Vorbild der nordischen Waberlohe seine Tochter Brünnhilde umgibt, bevor er sie zur Strafe für ihren Ungehorsam auf einem Felsen in langen Schlaf versetzt, sie davor schützen soll, womöglich „dem feigsten Manne zur leichten Beute“ zu werden. "Auf dein Gebot", so fleht sie, "entbrenne ein Feuer; den Felsen umglühe lodernde Glut", "daß nur ein furchtlos freiester Held hier auf dem Felsen einst mich fänd!" (wie es am Ende von Siegfried (Oper) geschieht). Wotan entspricht diesem Wunsch und die Oper ("Nummer" ???) schließt mit seinen Worten: "Wer meines Speeres Spitze fürchtet, durchschreite das Feuer nie!" Die Bombardierung Guernica bezweckte das Gegenteil.

Ich schlage deshalb vor, den in Rede stehenden Satz durch (Operation Feuerzauber) oder (Operation Feuerzauber) zu ersetzen. Spekulationen darüber, was Göring sich gedacht haben mag, sind fehl am Platze. Dazu ist offenbar nichts überliefert und es dürfte ja auch allenfalls für Nazi-Versteher von Interesse sei.

--Vsop (Diskussion) 00:04, 31. Jan. 2024 (CET)

Jetzt erst, nachdem ich über die Formulierung „letzte Nummer“ gestolpert bin, sehe ich den letzten Beitrag. Ich bestehe nicht auf meiner Änderung. Gruß und Gute Nacht.--Gloser (Diskussion) 00:20, 31. Jan. 2024 (CET)