Diskussion:Hermeneumata
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Stephan Klage in Abschnitt Als Leseergänzung für Rechtsforschende?
KLA-Diskussion vom 18. April bis zum 5. Mai 2022 (lesenswert)[Quelltext bearbeiten]
Hermeneumata ist eine Bezeichnung für antike griechisch-lateinische Unterrichtswerke. Sie dienten dazu, elementare Kenntnisse der jeweils anderen Sprache zu vermitteln. ... Die erhaltenen Werke haben folgenden typischen Aufbau: auf eine alphabetische Vokabelliste, meist Verben, folgen Vokabellisten, meist Substantive, nach Sachgebieten geordnet (Capitula) und lebendige Dialoge (Colloquia). Manche Manuskripte enthalten auch Beispieltexte mit Übersetzung: unter anderem Fabeln Äsos, Kaiser Hadrian zugeschriebene Aussprüche, mythologische Informationen oder philosophische Aufgaben nebst treffender Antworten.
Hier ein kleiner Artikel, der mir subjektiv recht gut gefällt. Da der Fundus für Artikel des Tages zur Zeit etwas ausgedünnt ist. --Ktiv (Diskussion) 17:56, 18. Apr. 2022 (CEST)
- Lesenswert Hübsch, aber da ist noch Luft nach oben. Wenig Gemecker zu dem Kapitel "Inhalt", da würde ich eine kurze Einleitung voranstellen. Wenn man das Kapitel gelesen hat, weis man worum es geht, wenn man aber ohne eine kurze Orientierung dran geht ist es etwas verwirrend. Der Abschnitt "Textüberlieferung" ist die eigentliche Baustelle. Du stellst da drei Hypothesen vor, eine von Georg Goetz aus dem Jahre 1892 und zwei moderne von Anna Carlotta Dionisotti (Oxford University Press) und Eleanor Dickey (Cambridge University Press) - so ähnlich mache ich das bei Shakespeare auch immer :-). Ich weis aber gar nicht was das für Hypothesen sind und ich versteh als Leser nicht, was "Leidensia" etc. sind. Das muss ich mir aus der Tabelle zusammenreimen, die am Schluss des Kapitels steht. Es gibt da eine ganze Reihe von Problemen, die man einem Enzyklopädie-Leser erklären könnte: gibt es eine natürliche Ordnung der überlieferten Texte? Ich würde sie erstmal zählen, ich glaube es sind 23. Gibt es Einigkeit unter den drei Forschern über die zeitliche Zuordnung? Dann könnte man eine chronologische Ordnung machen. Gibt es einen Konsens, wo sie verfasst wurden (Rom Ägypten, Kleinasien?) - wahrscheinlich gar nicht. Es gibt aber wohl einen Konsens, dass es Unterrichtsmaterial ist, das nicht zum Selbststudium geeignet ist, also eine Art Schulbuch für Kinder und für Erwachsene ("Volkshochschule"). Goetz hat eine Art genetische Hypothese aufgestellt: es gab einmal ein Lehrbuch und die überlieferten Texte sind Fragmente dieses Lehrbuchs, wenn man so will eine Degenerationstheorie. Dieses Modell zu revidieren ist vielleicht das gemeinsame Motive der zeitgenössischen Autorinnen. Wenn das so ist, warum machen sie das, warum ist so eine "Degenerationstheorien" obsolet? Haben die Oxbridge-Forscherinnen eine Alternativ-Theorie? Und warum werden überhaupt Textfamilien zusammengefasst, wenn man (vielleicht) nicht mehr davon ausgeht, dass sie einen gemeinsamen Ursprung haben? Warum unterscheidet man Leidensia und Stephani, obwohl sie die vier Hauptbestandteile Glossar, Sachwortschatz, Dialoge und Beispieltexte gemeinsam haben? Ähnliches gilt für Amploniana und Bruxellensia. Warum wird Montepessulana aus der "Gemeinschaft" der 14 Monacensia und Einsidlensia ausgegliedert? usw. usf. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:51, 19. Apr. 2022 (CEST)
- Vielen Dank für das positive Votum trotz der festgestellten Schwächen des Artikels. Der Artikel ist fachfremd geschrieben, ich hatte mich dafür natürlich eingearbeitet, habe aber Monate später Schwierigkeiten, da wieder anzuknüpfen. Das ist beim Artikel Septembertestament bspw. anders, weil ich da etwas mehr Hintergrund mitbringe. Aber beim AdT ist ja ein Themenmix erwünscht, also nicht dauernd Reformation/Bibel/antikes Israel. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 12:04, 19. Apr. 2022 (CEST)
- Na, wenn Du sowas schreibst musst, Du damit rechnen, dass der Bücherwurm vorbei kommt und sich im Kaninchenbau verirrt. Ich würde das jetzt ruhen lassen, da Du ja im Moment nicht soviel Arbeit rein investieren willst. Vielleicht greifst Du später noch einmal ganz tief in die Trickkiste und vergleichst die Ähnlichkeiten und Differenzen zwischen den Texten mit dem synoptischen Problem. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:11, 19. Apr. 2022 (CEST)
- Ich bin ja schon dabei, das Kapitel Textüberlieferung auf meiner Benutzerseite zu überarbeiten. Natürlich heißt KALP, dass man bereit ist, noch etwas Arbeit zu investieren. --Ktiv (Diskussion) 14:55, 19. Apr. 2022 (CEST)
- Das sieht schon viel besser aus. :-) --Andreas Werle (Diskussion) 14:12, 20. Apr. 2022 (CEST)
- Ich bin ja schon dabei, das Kapitel Textüberlieferung auf meiner Benutzerseite zu überarbeiten. Natürlich heißt KALP, dass man bereit ist, noch etwas Arbeit zu investieren. --Ktiv (Diskussion) 14:55, 19. Apr. 2022 (CEST)
- Na, wenn Du sowas schreibst musst, Du damit rechnen, dass der Bücherwurm vorbei kommt und sich im Kaninchenbau verirrt. Ich würde das jetzt ruhen lassen, da Du ja im Moment nicht soviel Arbeit rein investieren willst. Vielleicht greifst Du später noch einmal ganz tief in die Trickkiste und vergleichst die Ähnlichkeiten und Differenzen zwischen den Texten mit dem synoptischen Problem. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:11, 19. Apr. 2022 (CEST)
- Vielen Dank für das positive Votum trotz der festgestellten Schwächen des Artikels. Der Artikel ist fachfremd geschrieben, ich hatte mich dafür natürlich eingearbeitet, habe aber Monate später Schwierigkeiten, da wieder anzuknüpfen. Das ist beim Artikel Septembertestament bspw. anders, weil ich da etwas mehr Hintergrund mitbringe. Aber beim AdT ist ja ein Themenmix erwünscht, also nicht dauernd Reformation/Bibel/antikes Israel. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 12:04, 19. Apr. 2022 (CEST)
- Für mich als absoluten Laien bringen genau die Fragen von Andreas es auf den Punkt. Nach der Lektüre kam es für mich dann hier sehr gut auf den Punkt: So entsteht bei Dickey folgendes Gesamtbild: [...]. Mir fehlt dies (also der Inhalt von [...]) kompakt in der Einleitung. MfG--Krib (Diskussion) 07:21, 28. Apr. 2022 (CEST)
- Abwartend Ich habe jetzt ehrlich gesagt den Artikel nicht gelesen, da ich in der Einleitung nur bis zu dem Wort „Lateineuropa“ kam und mich dann damit verzettelt habe, diesem Begriff nachzugehen, der in Wikipedia an 12 Stellen vorkommt, nirgends erklärt wird und zudem 2013 explizit aus Wikipedia gelöscht wurde (Wikipedia:Löschkandidaten/5. Juli 2013#Lateineuropa (gelöscht)). Das sollte erstmal geklärt werden. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:24, 29. Apr. 2022 (CEST)
- Naja, gelöscht wurde er als aktuelle Begriffsbildung eines Berlusconi-Philosophen. Sicher zu Recht. Aber es gibt auch eine historische Verwendung, soweit ich sagen kann: einfach der Kulturraum mit lateinischer Schrift- und Wissenskultur. Das sollte hier gemeint sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 29. Apr. 2022 (CEST)
- Zum einen: Es gibt sicher gute Gründe, weswegen @Ktiv: nicht „nur“ Reformation/Bibel/antikes Israel machen sollte, aber ob die Themenvielfalt auf AdT nicht nur ein ehrenwerter sondern auch guter Grund ist? Zum anderen Lateineuropa: mein Der Große Brockhaus in 12 Bänden. 18. völlig neubearbeitete Auflage. Wiesbaden 1978. kennt den Begriff nicht. Wenn ich zwischen Hermeneumata und Lateineuropa wählen dürfte fände ich zweiteren interessanter. Wer hat das wann etabliert um welches terminologisches Problem zu lösen und was ist der Unterschied zu Westeuropa?—Hfst (Diskussion) 16:27, 29. Apr. 2022 (CEST)
- Ich gestehe, dass mich die Artikelneuanlage Lateineuropa schon seit längerer Zeit interessiert. Mir ist der Begriff zuerst in der Reformationsgeschichte begegnet, etwa bei Thomas Kaufmann, der ihn gern verwendet: Lateineuropa als der Teil Europas, der im 16. Jahrhundert durch Latein als Gottesdienst- und Gelehrtensprache verbunden ist, dessen Haupt der Papst ist und wo es Besonderheiten wie Orden, Universitäten, Ablass gibt. Also die Welt Luthers. Das ist aber nur ein Teilaspekt, daher traue ich mir die Artikelanlage im Moment nicht zu. --Ktiv (Diskussion) 16:58, 29. Apr. 2022 (CEST)
- Hmm … dann gehören die protestantischen Länder Deutschlands, Dänemark, Schweden … nicht zu Lateineuropa? Oder ist es eine Abgrenzung zum orthodoxen Kulturraum? Wenn Thomas Kaufmann (Kirchenhistoriker) der „Erfinder“ ist, dann ist auch klar, warum das nicht in meinem Brockhaus steht.—Hfst (Diskussion) 18:11, 29. Apr. 2022 (CEST)
- Der Erfinder ist Kaufmann sicher nicht. Der Begriff scheint eher aus der Mediävistik zu kommen, aber Mittelalter ist nicht so mein Thema. Die Pointe bei Kaufmann ist umgekehrt, dass die Reformation wie auch die Renaissance in Lateineuropa stattfanden. So weit ich sehe, ermöglicht der Begriff gegenüber "Okzident"/"Abendland" eine bessere Beschreibung der Grenz- bzw. Überlappungsregionen im Westen (al-Andalus) und Osten (Byzanz, Rus) und des Ausgreifens in den Vorderen Orient während der Kreuzfahrerzeit. Da kommt man mit einem geografischen Begriff von Europa ja nicht durch, "der Westen" (was ich im Artikel wahrscheinlich ohne Nachfragen hätte schreiben können) stimmt für al-Andalus nicht und lässt offen, wo der Westen im Osten endet. --Ktiv (Diskussion) 11:15, 30. Apr. 2022 (CEST)
- Hmm … dann gehören die protestantischen Länder Deutschlands, Dänemark, Schweden … nicht zu Lateineuropa? Oder ist es eine Abgrenzung zum orthodoxen Kulturraum? Wenn Thomas Kaufmann (Kirchenhistoriker) der „Erfinder“ ist, dann ist auch klar, warum das nicht in meinem Brockhaus steht.—Hfst (Diskussion) 18:11, 29. Apr. 2022 (CEST)
- Ich gestehe, dass mich die Artikelneuanlage Lateineuropa schon seit längerer Zeit interessiert. Mir ist der Begriff zuerst in der Reformationsgeschichte begegnet, etwa bei Thomas Kaufmann, der ihn gern verwendet: Lateineuropa als der Teil Europas, der im 16. Jahrhundert durch Latein als Gottesdienst- und Gelehrtensprache verbunden ist, dessen Haupt der Papst ist und wo es Besonderheiten wie Orden, Universitäten, Ablass gibt. Also die Welt Luthers. Das ist aber nur ein Teilaspekt, daher traue ich mir die Artikelanlage im Moment nicht zu. --Ktiv (Diskussion) 16:58, 29. Apr. 2022 (CEST)
- Zum einen: Es gibt sicher gute Gründe, weswegen @Ktiv: nicht „nur“ Reformation/Bibel/antikes Israel machen sollte, aber ob die Themenvielfalt auf AdT nicht nur ein ehrenwerter sondern auch guter Grund ist? Zum anderen Lateineuropa: mein Der Große Brockhaus in 12 Bänden. 18. völlig neubearbeitete Auflage. Wiesbaden 1978. kennt den Begriff nicht. Wenn ich zwischen Hermeneumata und Lateineuropa wählen dürfte fände ich zweiteren interessanter. Wer hat das wann etabliert um welches terminologisches Problem zu lösen und was ist der Unterschied zu Westeuropa?—Hfst (Diskussion) 16:27, 29. Apr. 2022 (CEST)
- Naja, gelöscht wurde er als aktuelle Begriffsbildung eines Berlusconi-Philosophen. Sicher zu Recht. Aber es gibt auch eine historische Verwendung, soweit ich sagen kann: einfach der Kulturraum mit lateinischer Schrift- und Wissenskultur. Das sollte hier gemeint sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:49, 29. Apr. 2022 (CEST)
- Abwartend Ich habe jetzt ehrlich gesagt den Artikel nicht gelesen, da ich in der Einleitung nur bis zu dem Wort „Lateineuropa“ kam und mich dann damit verzettelt habe, diesem Begriff nachzugehen, der in Wikipedia an 12 Stellen vorkommt, nirgends erklärt wird und zudem 2013 explizit aus Wikipedia gelöscht wurde (Wikipedia:Löschkandidaten/5. Juli 2013#Lateineuropa (gelöscht)). Das sollte erstmal geklärt werden. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:24, 29. Apr. 2022 (CEST)
Merkwürdig, dass die Kandidatur so schleppend läuft. Der Artikel ist sicher lesenswert und dem Autor erneut zu danken. Lesenswert --Armin (Diskussion) 09:04, 1. Mai 2022 (CEST)
- Ich würde auch gerne mit pro stimmen, mir ist aber wie oben erwähnt die Einleitung tlw. zu uverständlich. Eine kompakte Wiedergabe von Dickeys Gesamtbild wäre (mir) hier hilfreich. MfG--Krib (Diskussion) 10:59, 1. Mai 2022 (CEST)
- Die Einleitung habe ich nun überarbeitet und ein Kapitel umgestellt, wodurch der Haupttext meiner Meinung nach besser an die Einleitung anschließt. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 14:12, 1. Mai 2022 (CEST)
- Danke, eindeutig besser und somit für mich auch Lesenswert. MfG--Krib (Diskussion) 14:25, 1. Mai 2022 (CEST)
- Die Einleitung habe ich nun überarbeitet und ein Kapitel umgestellt, wodurch der Haupttext meiner Meinung nach besser an die Einleitung anschließt. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 14:12, 1. Mai 2022 (CEST)
Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als lesenswert. Gravierende Mängel, die unabhängig von der Stimmverteilung einer Auszeichnung entgegenstehen, wurden nicht dargelegt und liegen auch nicht vor. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 (D) 20:38, 5. Mai 2022 (CEST)
Als Leseergänzung für Rechtsforschende?[Quelltext bearbeiten]
Eine rechtshistorische Diskussion besteht um die Deutung einer Textpassage der Hermeneumata Stephani als Fragment der altzivilen actio tutelae. Dieter Nörr führt dazu dezidierter aus. Bemerkungsfähig? // Dieter Nörr: VI. PSI VII 743rfr. e: Fragment einer römischen Prozeßformel?: Bemerkungen zum vorhadrianischen Edikt und zu den Hermeneumata Pseudodositheana., Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte. Romanistische Abteilung, Band 117, Heft 1, 2000. S 179-215. --Stephan Klage (Diskussion) 21:25, 18. Okt. 2022 (CEST)