Diskussion:Herzogtum Westfalen

Dieser Artikel war am 17. November 2015 der Artikel des Tages.

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Karte

Gft. Berg, Gft. Mark, Herzogtum Westfalen im 14. Jh.

Hzgt. Westfalen im 15. Jh. mit Amt Bilstein (nach G. Droysen, 1886)

dito, mit Herzogtum Westfalen im Zentrum

Als erstmalig mit Kurköln und diesem Teil davon befasster Leser, waren mir die Karten in dem Artikel nicht hilfreich. Informativeres fand ich bei der Grafschaft Mark, wie das nebenstehende. Als bislang mit dem Thema nicht befasst, möchte ich da ohne Rücksprache nichts ändern. -- KaPe 23:24, 8. Mai 2009 (CEST)

Superkarte, Danke. Machahn 09:57, 9. Mai 2009 (CEST)

Die Karte hat den Nachteil, dass die Gegend um Marsberg und Volkmarsen abgeschnitten wird. Gruß --Rmbonn 15:56, 9. Mai 2009 (CEST)

Stimmt der Ausschnitt ist nicht 100% gut, aber erstmal besser als nichts. Vielleicht verlegen in mit Blick auf Nachbarterritorien in den Abschnitt Geographie bis eine wirkliche passende Karte vorhanden ist? Machahn 16:30, 9. Mai 2009 (CEST)

@Rmbonn: Durch Deine Anregung zum genauen Hinsehen kenne ich inzwischen Volkmarsen, Itter (Adelsgeschlecht) und sehe, dass Marsberg#Geschichte zwischen dem 10. und 17. Jh. eine große Lücke aufweist. -- KaPe 15:33, 11. Mai 2009 (CEST)

Ein größerer Ausschnitt der Karte von Droysen wurde von Benutzer:Simplicius unter Allgemeiner Historischer Handatlas eingebunden. Ein Ausschnitt von dort bietet gegenüber dem gegenwärtigen Puzger-Ausschnitt den Vorteil, dass keine unerklärten Abkürzungen wie SY (Gft. Sayn) auftauchen. -- KaPe 19:40, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo, habe jetzt mal eine neue Karte eingesetzt. Hoffe das passt nun! VG --Westfalenbaer 20:27, 10. Mai 2009 (CEST)

Auf eben diesen Ausschnitt – Stand 1797 – aus dem Puzger-Atlas bezog sich meine Abkzg.-Kritik. -- KaPe 20:36, 10. Mai 2009 (CEST)

Droysen – 15. Jahrhundert

Während auf der Puzger-Karte (Stand 1797) das Herzogtum Westfalen im Süden direkt an das Fsm. Nassau grenzt, schiebt sich auf der Droysen-Karte des 14. Jh (Platte 30/31) der Raum Bilstein dazwischen, der als Amt Bilstein zumindest nach 1434 zu Westfalen gehörte. (In der Datei:Grafschaft Mark Entwicklung.png wird bei dem Gebiet Bilstein der Grafschaft Mark nur Jagdrechte zugeordnet). – Daher erscheint es mir angebracht, aus dem Droysen-Werk einen Ausschnitt der Platten 34/35 zu wählen, wie nebenstehend. Dann passt auch die Erklärung am Ende des Artikels Haus Nassau-Siegen, dass Westfalen nördlich angrenzte. --KaPe 20:36, 10. Mai 2009 (CEST)

Hier der Ausschnitt mit Westfalen zentriert, im 14. Jh. oder 15. Jh., ich weiss jetzt nicht, hab ich mich vertan?

Ich glaube, es ist das 15. Jahrhundert. Also müsste der Dateiname noch mal korrigiert werden (neu hochladen, löschantrag auf die alte datei). danke. – Simplicius 20:50, 10. Mai 2009 (CEST)

Ja, es zeigt einen Ausschnitt aus Droysens Karte für das 15. Jahrhundert. Ich hab die Datei dementsprechend getauft und neu hochgeladen. – Spricht was dagegen, sie (statt der Puzger-Karte) in den Artikel einzubinden? -- KaPe 15:33, 11. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Korrektur! Es freut mich auch, dass der Artikel binnen fünf Jahren soviel Interesse und Ausbau erfahren hat. In meinem Geschichtsatlas war diese Region nur eine weiße Zone. Der Atlas von Droysen ist eine tolle Sache. – Simplicius 16:00, 11. Mai 2009 (CEST)

Dürfte demnächst, wenn neues Werk zum Thema herauskommt, noch deutlich ausgebaut werden können. Machahn 16:40, 11. Mai 2009 (CEST)

Die Karte ist besser. Sie zeigt den Territorialbestand nach der Soester Fehde 1449 (Fredeburg/Bilstein zum Herzogtum und Soest zu Kleve bzw. Mark. Gruß --Rmbonn 22:38, 11. Mai 2009 (CEST)

Kurköln 1648

Ich finde es nicht sinnvoll, dass auf der Einschubkarte die Grenzen von 2015 abgebildet sind (Hauptkarte 15. Jahrhundert, Einschubkarte 21. Jahrhundert). Dort sollte stattdessen das Heilige Römische Reich zu dieser Zeit zu sehen sein. Es gibt auch eine schöne Karte von Kurköln (allerdings aus dem Jahr 1648). --Furfur ^{⁂ Diskussion} 07:41, 17. Nov. 2015 (CET)

Was ist ein „Nebenland“?

Ich habe diese ungeklärte Frage aus einem Editkommentar vom Mai '09 weitergegeben an unsere Redaktion Geschichte. -- KaPe 16:39, 20. Mai 2009 (CEST)

Änderungswünsche

Auf der Karte im Artikel fehlt die Exklave Volkmarsen. Gruß --Rmbonn 20:17, 2. Dez. 2009 (CET)

Stimmt. Habes mal dazu geschrieben. Leider haben wir zwar relativ viele Überblickskarten aber alle sind irgendwie nicht so recht befriedigend. Einige lassen kaum Grenzen zu Fürstbistum Paderborn erkennen, andere haben andere ähnliche Mängel. Diese scheint zumindest ansatzweise mit Einschränkungen relativ klar zu sein. Wenn Du ne bessere Idee hast nur zu. Machahn 23:44, 2. Dez. 2009 (CET)

Review 2009

Das Gebiet im Sauerland und der Hellwegzone war ein abhängiger Teil von Kurköln im Mittelalter und der frühen Neuzeit. Der Artikel besteht schon länger und wurde von verschiedenen Autoren kontinuierlich ausgebaut und einige Aspekte in besonderen Artikeln abgehandelt/vertieft. Gerade frisch aus der Druckpresse kommt einem neu erschienenes Handbuch (über 900 S. fett). Zumindest Teile der Ergebnisse wurden hier in letzter Zeit eingebaut. Es wäre prima wenn es hier einerseits zu handwerklichen Verbesserungen (Rechtschreibung, Verlinkungen usw.) käme, andererseits wären inhaltliche Anregungen hilfreich. Was fehlt? Was muss eventuell präzisiert werden? Machahn 22:36, 23. Nov. 2009 (CET)

Ein Anfang:

• Fläche Infobox: Einheit (Quadratmeilen): wohl keine preußische! Sind km² gemeint? Abweichung zum Text!

• Geographie: In Iserlohn wird das Gebiet bis auf Ortsteile angegeben, beim HSK dagegen nicht (z.B. gehörte Meerhof früher zu Paderborn)

• Soll die Liste der angrenzenden Territorien vollständig sein?

• "für den Ackerbau nur wenig geeignet": trotzdem machte die landwirtschaftliche Bevölkerung etwa 90 % der Gesamteinwohner aus?

• "reich an Wäldern": Das hört sich nach ertragreichen Waldgebieten an. Weiter unten steht etwas von einer heideartigen Landschaft nach Abholzung der Wälder. Zeitliche Einordnung?

• Ende 3. Absatz nicht klar: Hellweg verband nicht die Börden mit dem Sauerland, Salzquellen auf dem Haarstrang? gehörte Sassendorf nicht zur Grafschaft Mark? Unterteilung Hellweg/Haarstrang/Tiefland: bildet die Hellwegregion nicht das Tiefland? 80.146.65.142 15:29, 27. Dez. 2009 (CET)

Bevölkerungsentwicklung:

• Warum Vollbauern und Halbspänner?
• Beim Entstehen der agrarischen Unterschicht würd ich das "allerdings" wieder einfügen.
• Es sollte kurz angegeben werden, wer Stephanie Reekers ist oder auf den Namen verzichtet werden. (Warum ist ihre Schätzung relevant?)
• Beilieger sollte erläutert werden (oder eigener Artikel?)
• Wie war die Bevölkerungsverteilung zwischen Stadt und Land? Es gab ja einige Städte, aber manche waren doch Ackerbürgerstädtchen ohne größere wirtschaftliche oder politische Bedeutung. War Soest dagegen nicht mal eine der größten Städte Norddeutschlands?

Territorium bis 1368:

• Hier könnte zuerst (nach der kirchenrechtlichen) die vorhandene territoriale Situation beschrieben werden.
• Stadtrechte Medebach: im dortigen Artikel steht nur etwas von einer Siedlung mit Marktrecht 1144 -- 80.146.67.187 15:31, 28. Dez. 2009 (CET)

Hallo, an dem Artikel ist noch einiges zu tun. Aus meiner Sicht sollten wir generell auf folgende Punkte achten:

1. Gliederung des Textes: Politische Geschichte wieder zusammenführen (zur Zeit am Übergang zur Neuzeit in zwei Teile geteilt)

2. Das Buch von Harm Klüting kritisch sichten: Bsp.: Es gab schon sehr früh protestantischen Einfluß im Herzogtum (Marsberg z.B. und nicht nur da). Nicht umsonst stellten sich so viele Städte auf die Seite von Truchseß. Andererseits z.B. wird Clemens August reichlich positiv beurteilt, obwohl seine Außenpolitik für das Hzm. und andere Gebiete (z.B. Paderborn) eine Katastrophe war.

3. Stadtgeschichte: Hier existiert imho eine gute Gesamtdarstellung (Haase, Entstehung der westf. Städte). Der Text hier sollte stärker strukturiert werden. Der Hinweis auf Medebach ist korrekt.

4. Die Landstände: Es ist kein Zufall, dass Ritterschaft und Städte die Landstände bildeten, denn sie versuchten das Land ab dem 15. Jahrhundert zusammenzuhalten, als der Landesherr dabei war, das Herzogtum Stück für Stück zu veräußern. Die also positive Rolle der Landstände als Klammer müßten wir genauer beschreiben.

5. Zur Kirchengeschichte gibt es m.W. noch keine Gesamtdarstellung. Das Thema müssen wir vermutlich später noch mal gesondert angehen.

Kein Anspruch auf Vollständigkeit mit meinen Punkten. Gruß --Rmbonn 18:23, 28. Dez. 2009 (CET)

Das Umgliedern macht wahrscheinlich tatsächlich Sinn. Hab es mal gemacht, hoffe in deinem Sinn. Machahn 19:46, 28. Dez. 2009 (CET)

Ein paar Hinweise zur Reformation hab ich eingefügt. Aber relativ lange Tradition in Marsberg scheint ein Ausnahmefall gewesen zu sein. Dass es überall einzelne oder kleiner Gruppen von Protestanten vor den "Fürstenreformationen" gab wurde ja gesagt. Kann natürlich gerne noch ergänzt werden. Die nicht beabsichtigte zu positive Darstellung von Clemens August hast du dankenswerterweise ja schon korrigiert. Machahn 18:29, 30. Dez. 2009 (CET)

Hallo Machahn, sehr schön, es geht voran. Zum Thema Reformation: Marsberg war kein Einzelfall, und Düdinghausen ein schlechtes Beispiel. Aber dafür muss man zur Zeit noch in die zahlreichen Stadtgeschichten reinschauen. Interessanterweise hat sich die Reformation noch unter Erzbischof Ernst von Bayern verbreitet (Schmallenberg z.B.). Naja, der hatte ja auch eine Frau aus einer protestantischen Familie. ;-) Ich schlage vor, dass Thema später noch mal anzugehen, ist zur Zeit noch zu unübersichtlich von der Literatur her. Wir haben noch genug anderes zu ändern, was imho schneller und unkomplizierter geht als hierbei. Gruß --Rmbonn 23:05, 30. Dez. 2009 (CET)

Zumal wir im Fall Reformation etc doch auf keinen Fall OR betreiben dürfen (obwohl es interessant wäre) ;-) Machahn 23:12, 30. Dez. 2009 (CET)

eben. Ich würde mich gerne per e-mail mal mit Dir darüber austauschen. Gruß --Rmbonn 11:33, 31. Dez. 2009 (CET)

Die Einleitung ist nach der Umstrukturierung deutlich besser geworden. Ich hab noch ein paar kleine Änderungen und eine Ergänzung zur territorialen Entwicklung (so ok?) vorgenommen. Drei Dinge sind mir noch aufgefallen:

• Der Link Marschallamtes für Westfalen verlinkt auf ein Stellvertreteramt des Erzbischofs. Von der Verwendung im Text würde ich eher ein Territorium erwarten. Sollte man im dortigen Artikel in der Einleitung ergänzen, daß zu dem Amt auch bestimmte Gebiete gehören (was bis jetzt nur am Ende des Artikels kurz behandelt wird)?
• Der Satz "Eine vergleichbare Konstellation gab es mit der Grafschaft Werdenfels und dem davon entfernt liegenden Hochstift Freising im süddeutschen Raum." paßt vom Lesefluß nicht an diese Stelle. Außerdem halte ich ihn nicht für so wichtig, daß er in der Einleitung stehen muß. Ich würde ihn nach weiter unten in den Artikel verschieben.
• Wo liegt der Unterschied zwischen dem Einfluß der Ritterschaft und dem im Landtag vertretenen Adel? Kann man nicht verkürzt schreiben "den im Landtag vertretenen Ständen"? 80.146.85.183 10:54, 31. Dez. 2009 (CET)

Lieber ungenannter, vielen Dank für die Anmerkungen.

zu 1: Du hast vollkommen Recht. Mein Vorschlag: ich habe die Ämter herausgenommen, denn die Diskussion um Ämter und Territorien hilft imho an dieser Stelle nicht weiter. Machahn, ich hoffe, Du hast kein Problem damit. zu 2: Zustimmung. Bitte verschiebe ihn dahin, wo Du ihn haben willst. zu 3: Ich habe "adlige Ritterschaft" geschrieben. Damit ist der Zusammenhang klarer geworden. Gruß --Rmbonn 11:33, 31. Dez. 2009 (CET)

zu 1: Ich hätte die Info eher dringelassen, wenn es tatsächlich ein Marschallgebiet gab. Aber jemandem, der von dieser Streichung nichts weiß, wird dies wohl kaum auffallen.

War mehr ein Aufgabenbereich als ein fest umschriebenes Territorium.

zu 2: Ich habs verschoben. Wenn die "vergleichbare Konstellation" sich nicht auf die Behauptung von eigenen Rechten gegenüber dem Landesherrn bezieht, sollte dies durch "vergleichbare räumliche Anordnung" o.ä. ersetzt werden.

zu 3:Das heißt, daß sich von den Ständen besonders die adlige Ritterschaft und nicht die Städte durchsetzten? 80.146.85.183 12:28, 31. Dez. 2009 (CET)

ja, auf die Dauer schon --Rmbonn 13:03, 31. Dez. 2009 (CET)

Der Abschnitt "Regierung und Verwaltung" müsste imho zu einem eigenen Artikel ausgebaut werden. Alternativ gehören die Landdroste in eine eigenständige Liste, analog zu den Erzbischöfen am Ende des Artikels. So mitten im Text tragen sie nicht zur Lesefreundlichkeit bei. Wie seht Ihr das? Gruß --Rmbonn 11:48, 31. Dez. 2009 (CET)

Natürlich könnte Regierung und Verwaltung lang-/mittelfristig einen eigenen Artikel analog zu etwa dem zu den Verwaltungseinheiten oder zu dem Landtag bekommen, dennoch sollte aber eine Kurzfassung im Hauptartikel bleiben. So ausführlich ist das den doch nicht. Machahn 12:22, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich hab die Herren Droste mal ausgelagert. Liste der Landdroste des Herzogtums Westfalen Machahn 12:37, 31. Dez. 2009 (CET)

Auszeichnungskandidatur -Diskussion vom 27. Dezember 2009 - 16. Januar 2010 (Exzellent)

Das Gebiet im Sauerland und der Hellwegzone war ein abhängiger Teil von Kurköln im Mittelalter und der frühen Neuzeit. Der Artikel besteht schon länger und wurde von verschiedenen Autoren kontinuierlich ausgebaut und einige Aspekte in besonderen Artikeln abgehandelt/vertieft. Es ist nach einem Monat im Review keinerlei Reaktion erfolgt. Drum kandidiert Artikel nun hier. Machahn 00:13, 27. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent, allerdings von einem Laien. Scheint sich ja sonst niemand zu trauen, nun ja. Für mich bietet der Artikel die Erhellung der Geschichte einer Region, die ich bis dato nur aus Kinderzeiten vom Rodeln her kannte ;-) Er ist sehr gut strukturiert und referenziert, scheint bestens recherchiert, ist anschaulich und gut lesbar geschrieben sowie sehr schön illustriert. Aber wie gesagt, ich habe nicht wirklich Ahnung von der Geschichte dieser „Randregion“, jedoch mal wieder viel dazu gelernt. (nicht signierter Beitrag von Hartmann Linge (Diskussion | Beiträge) 17:31, 27. Dez. 2009 (CET))

<Alte bew. gestrichen, AK> Erstmal "so" knapp noch nicht. Der Artikel ist ungeheuer informativ, und hat zum "E" hohes Potential, keine Frage. Aaber.. Zwei Dinge: an der Sprache sollten noch mehr feilen, stellenweise finden sich Wiederholungen und Schwülstigkeiten wir "eine nicht unwesentliche Rolle" --> "wesentliche Rolle". Passivischer Satzbau mit "wurde, wurde, wurde". Dann ein GANZ ein heikler ein Punkt.. Der Artikelton wird eingestellt durch eine Bevorzugung der "aufgeklärten katholischen " Sichtweise. So - mit Verlaub -, als habe sich ein den Katholengymnasien (Arnsbergs?) sehr zugewandter Geist darin verewigt. An einzelnen Stellen findet sich ein veräterisches "gelang..", wenn es um kriegerische Auseinandersetzungen des 30j. Krieges ging. Als sei gut, wenn es Katholen gelungen sei, Evangelen zu vertreiben oder deren gar gotteslästerlich Thun zu konterkarieren..  ;-) Das mag sich so in der verwendeten Literatur gelesen haben, muss nicht der "Geist" der Hauptautoren selbst gewesen sein.. Das ist m.E. nicht ganz neutral, und es ist u.U. nicht ganz leicht zu erkennen. Mal so freimütig geäußert: bin zwar selbst Kathole, weiß aber, dass es in der Freien und Hansestadt Soest, meiner näheren alten Heimat, sehr viele achtbare Evangelen gibt.. ;-) Bitte da durchaus um weitere Meinungen - abseits der Hauptautorenschaft. -- AxelKing 02:14, 28. Dez. 2009 (CET)

Danke schon mal für deine sprachliche Verbesserungen und sonstigen Korrekturen. Deine Hauptkritik kann ich allerdings irgendwie nicht nachvollziehen. Mir liegt es (auch als Nichtkathole ;-)) fern für eine der konfessionellen Seiten im 30jährigen Krieg Partei zu ergreifen. Ich finde im Abschnitt 30-jähriger Krieg auch kein Wort "gelang" und da ist auch nicht von Vertreibung von "Evangelen" die Rede nur von Kriegszügen, Plünderungen usw. Auch im Bereich Gegenreformation sind lediglich die verschiedenen diesbezüglichen Maßnahmen aufgeführt. Irgendwelche Wertungen waren nicht beabsichtigt und ich kann auch keine finden. Machahn 11:04, 28. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Ich korrigiere mein Votum. Habe es mir nochmal angesehen: Der Passus "erfolgreich" ist eine in sich neutrale Beschreibung der katholischen Gegenreformation, kein POV. Habe sprachlich noch ein wenig geglättet und einen roten Link zu einem General gekickt. Nun wünsche ich der schönen Arbeit "good luck" auf westfälisch: denn man tau, jau. Gued gaohn. -- AxelKing 22:00, 1. Jan. 2010 (CET)

 Lesenswert Klares Lesenswert mit starker Tendenz zur Exzellenz. Ein informativer Artikel über ein nicht im allgemeinen historischem Interessenblickpunkt stehendes "Nebenland" auf der Grundlage der neuesten Forschung (Klueting 2009). Die Neutralitätsbedenken von AxelKing kann ich nicht so recht nachvollziehen. Um aus den zitierten Formulierungen ("gelang") einen POV zugunsten der katholischen Seite herauszulesen, muss man schon sehr spitzfindig sein. Aber jedem ist seine Meinung natürlich unbenommen. Was natürlich besonders schön wäre, wäre eine wirklich gute Übersichtskarte. Aber die scheint wohl - zumindest urheberrechtsfrei - nicht so leicht zu bekommen zu sein. Ich denke, wir haben in der WP nicht viele Artikel dieser Qualität zu einem vergleichbaren historischen Territorium Erfurter63 23:00, 28. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Informiert umfassend, aber nicht ausschweifend. Guter Stil. Vorbildlich in formaler (Gliederung, wissenschaftlicher Apparat) und ästethischer Hinsicht (Bilder, Anordnung). Finde nichts zu mäkeln. -- Otberg 23:04, 28. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent, als Laienpro, Begründung s. Otberg. Ich habe noch ein paar Verlinkungen ergänzt. --Joe-Tomato 10:46, 29. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Sehr guter Artikel, bin jetzt schlauer was meine Heimat angeht. Ansonsten wie Otberg -- SteveK ?! 10:35, 30. Dez. 2009 (CET)

 Exzellent Der Artikel liest sich gut und behandelt das Herzogtum wirklich umfassend. Eine leichte katholische Tendenz im Artikel wird man bei einem ehemals kurkölnischen Territorium hinnehmen müssen. -- Turpit 20:39, 1. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent --Pass3456 21:42, 5. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Sehr interessanter und gut gemachter Artikel zu diesem Thema. --JvB1953 21:24, 11. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent - Siehe Vorredner. --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 14:57, 13. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Da ich nur sehr selektiv mit der Geschichte Westfalens vertraut bin: Laien-Exzellent. Schöner Schreibstil, gute Einzelnachweislage. Ein Übersichtsartikel wie man ihn sich auch für andere Landstriche Deutschlands wünscht! Mediatus 15:13, 14. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version exzellent. -- Rolf H. 06:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Wappen

Das Wappen erscheint mir nicht korrekt, zudem fehlt eine Erklärung. Es ist bis auf ein aufgesetztes Herrscherwappen identisch mit dem Wappen von Kurköln - und das kann ja wohl irgendwie nicht wirklich zusammenfallen. Oben rechts ist das Wappen des Kurfürsten von Köln (schwarzes Kreuz), links oben das Wappen des Herzogs von *Westfalen* (Sachsenross), unten rechts das Wappen des Herzogs von Engern (drei Seerosenblätter) und unten links das Wappen des Grafen von Arnsberg (Adler). -- 217.68.180.148 13:27, 5. Feb. 2011 (CET)

Äh, wie kommst auf den Gedanken, dass das gezeigte Wappen identisch mit dem Wappen von Kurköln sein soll? Das Wappen von Kurköln ist bekanntlich das Kurkölnische Kreuz. Du hast ja die Deutung selbst gegeben. Es symbolisiert die Zusammengehörigkeit der Teilgebiete - Herzogtum Westfalen, Grafschaft Arnsberg und Engern. Auch wenn Kurköln über ein großes Wappen verfügt haben sollte, warum sollte es nur westfälische Territorien und keine rheinische Territorien in Wappen aufnehmen? Machahn 14:37, 5. Feb. 2011 (CET)

Neue Karte

Auf der Karte ist die Grafschaft Arnsberg eingezeichnet. Aber diese ist deutlich zu klein geraten, ging die doch über Meschede hinaus. Ich bin dafür die Karte wieder rauszunehmen. Machahn 20:13, 21. Sep. 2011 (CEST)

Infobox

Muss diese Infobox wirklich sein? Reichstag, Reichskreis, Hauptstädte/Residenzen oder Konfession/Religionen gab es bei der Entstehung des Herzogtums nicht. Es suggeriert dem Leser, dass dies von der Entstehung 1180 bis zum Ende immer so gewesen ist. Der erste Satz in der Einleitung mit dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation ist auch falsch. Auf das 12. Jahrhundert trifft er jedenfalls nicht zu. Ich würde die Box daher gerne entfernen oder zumindest die Parameter löschen. --Armin (Diskussion) 18:18, 9. Okt. 2013 (CEST)

die grundsätzlichen Probleme dieser Infoboxen sind ja schon verschiedentlich kritisch diskutiert worden. Einen großen inhaltlichen Verlust sehe ich nicht. Die meisten Infos stehen leicht auffindbar im Text. Beim gerade noch mal drauf schauen bin ich über den Begriff ständisch gestolpert. Das verkürzt die doch recht komplexe Verfassung doch sehr. Ich würde daher nicht für den Beibehalt hier kämpfen. Ich weiß natürlich nicht wie andere Mitautoren das sehen. Richtig in den Quellen kommt HRR in der früheren Zeit nicht vor, stellt sich die Frage welchen Alternativbegriff es gibt, um nicht irgendwelche Begriffsungetüme zu basteln. (HRR formerly known as Ostfränkisches Reich) :-) Machahn (Diskussion) 19:17, 9. Okt. 2013 (CEST)