Diskussion:Hillsborough-Katastrophe

96

Vielleicht sollte noch erwähnt werden,dass das jüngste Todesopfer erst 10 Jahre alt war und dass auch ganze Familien unter den Opfern waren.--84.166.195.82 13:57, 15. Apr 2006 (CEST)

Es waren 96 Tote und nicht 960. Und ob 7300 Verletzte stimmt, sollte auch überprüft werden

96 Tote und 766 Verletzte, Quelle: LFC-Vereinsseite von heute. Steht jetzt auch so im Artikel. --Mighty 15:47, 15. Apr. 2009 (CEST)

Das Spiel?

Wurde das Spiel, wie in Heysel, danach noch angepfiffen? --Beika 22:02, 25. Sep 2006 (CEST) Das war nicht mehr möglich (thank goodness),weil das Feld von Fans,die sich retten wollten, gestürmt wurde.217.86.18.169 16:04, 15. Apr. 2007 (CEST)

The sun

Leider geht aus dem Artikel nicht hervor ob die Aussage der Sun wahr aber unbeliebt war oder ob sie falsch war. Nightfire 10:47, 10. Jun. 2008 (CEST)

Der englische Wikipedia-Artikel geht detaillierter darauf ein. Demnach behauptet der Sun-Redakteur, er habe die Informationen darüber von einem MP (Member of Parliament) erhalten. Ob das stimmt, falls ja, was der gesagt hat, und ob das wiederum stimmt, war meines Wissens nie Bestandteil einer Gerichtsuntersuchung. Es gibt zwar offenbar sonst keine (bekannten) Zeugen, die die Behauptung der Sun stützen, und auch anscheinend genügend, die das Gegenteil behaupten, aber IMO können wir weder deswegen hier eine Tatsachenbehauptung aufstellen (die Sun behauptete fälschlich , dass ...", noch haben wir AFAIK namentliche Zeugen, die wir zitieren könnten (Laut Erich Krawullke, eingeschworenem Liverpool-Fan, sind die Behauptungen unzutreffend.)

Ich gehe aufgrund der Reaktionen aller Beteiligten (incl. der Sun) davon aus, dass die Behauptungen frei erfunden waren, aber das wäre POV. So, wie es im Moment im Artikel steht, ist es in meinen Augen angemessen. Du musst Dir selbst ein Bild machen, wenn Du es genauer wissen willst. Auch das ist aber natürlich nur meine persönliche Meinung. --AchimP 12:21, 10. Jun. 2008 (CEST)

Keine "Katastrophe"

Das Lemma und die Wortwahl im Artikel halte ich für falsch. Katastrophen sind Überschwemmungen, Atombomben und Atomunfälle, Tsunamis, Seuchen etc., die ganze Landstriche betreffen und für eine gewisse Dauer erheblich beeinflussen, sodass sie den überregionalen Einsatz von Hilfskräften erfordern. Die Zahl der Toten ist dabei nachrangig. 100 Tote sind schlimm, aber das Ereignis war nach kürzester Zeit vorbei. Ich plädiere daher eine Umbenennung nach "Hillsborough-Unglück". Irgendwelche Einwände? -- H005 23:28, 1. Aug. 2010 (CEST)

Generell ACK, wenngleich das "Ereignis" zwar (BTW wie fast jede andere "Katastrophe" auch) "nach kürzester Zeit" vorbei war, aber dennoch Jahre oder Jahrzehnte in der Erinnerung der (englischen) Bevölkerung nachhielt. Im Englischen heisst es das Hillsborough Disaster. Laut Leo heisst disaster sowohl "Katastrophe" als auch (IMO stets "schweres") Unglück.

"Katastrophe" halte ich hier wie H005 für falsch. "Unglück" trifft's aber IMO auch nicht so ganz, weil zu harmlos, mehr wie "Unfall". Vielleicht findet jemand noch einen treffenderen deutschen Ausdruck? --AchimP 00:30, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit der konkreten Benennung der Unglücksart, also Massenpanik? --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 06:27, 2. Aug. 2010 (CEST)

Naja, im Artikel Katastrophe wird diese als "folgenschweres unerwartetes Unglücksereignis" definiert. Daher halte ich Unglück für genauso gut oder schlecht wie Katastrophe. Ich bin auch der Meinung, dass es formell gesehen keine Katastrophe ist, aber sofern keiner einen besseren Begriff hat, würde ich das Lemma beibehalten, zumal Hillsborough-Katastrophe auch die gebräuchliche Bezeichnung ist. Beispielsweise nennen FAZ und SZ dieses Ereignis so. http://www.faz.net/s/RubFB1F9CD53135470AA600A7D04B278528/Doc~E508F313F7786429883489A998C34EAB0~ATpl~Ecommon~Scontent.html und http://www.sueddeutsche.de/sport/hillsborough-katastrophe-niemals-vergessen-1.399440 --Naraesk 18:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

Völlig richtig, es gibt für das Ereignis schlicht keine andere Bezeichnung als "Katastrophe" oder "Unglück". Imho ist es egal welchen Begriff man nimmt. Jede andere Bezeichnung wäre Theoriefindung. Gruß --Dionysos1988 05:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Die Begriffe hören sich alle so an, als seien die Todesopfer durch unabwendbare "höhere Gewalt" ums Leben gekommen. Wenn aber Menschen andere Menschen tottrampeln, ist das normalerweise (also abgesehen von Ausnahmefällen wie etwa der Flucht vor einem Feuer) keine unabwendbare "höhere Gewalt". Die Behauptung, angeblich habe niemand gemerkt, daß man über gestürzte, auf am Boden liegende Menschen gelaufen, und auf sie getreten und auf ihnen gestanden habe, erscheint nicht nachvollziehbar. Man merkt (sieht und spürt und fühlt doch), ob man auf festem Untergrund steht, oder ob man mit seinen Füßen auf dem Rücken, dem Hals oder dem Kopf eines am Boden liegenden Menschen steht. Oder waren etwa alle dermaßen betrunken, daß sie zu keinen Sinneswahrnehmungen mehr in der Lage waren? --91.52.176.88 01:27, 28. Nov. 2011 (CET)

Wie spiegel-online gerade berichtet, hätten über 40 Menschenleben gerettet werden können, wenn die Polizei und die Rettungskräfte früher tätig geworden wären.--91.52.151.175 01:11, 20. Dez. 2012 (CET)

You'll never walk alone - Quellenangabe

Der Spruch "You'll never walk alone" ist im Shankley Gate eingearbeitet und ist aus dem gleichnamigen Song. Als in den 1960er Jahren die neue Anlage des Stadions getestet wurde, wurde der Song gespielt, die Fans haben mitgesungen und seither ist es DER Song, der die Anfield Road erschauern lässt - und auch so manchen deutschen Fussballfan in den Bann gezogen hat :-) . Ich meine auch zu wissen, dass in den 1970ern eine Band extra den Song aufnahm für den Liverpool FC. Die im Artikel geführte Behauptung, "You'll never walk alone sei wegen der Katastrophe 1989 eingefügt worden ins Logo wage ich zu bezweifeln und wäre daher hier um Quellen dankbar, andernfalls würde ich um Änderung bitten.

Grüße, Zeitgeistjäger 84.173.159.188 10:08, 15. Aug. 2012 (CEST)

Verantwortlichkeit der Polizei

Also bevor das hier in einem Editwar endet. Ja ich bin der Meinung Braveheart, dass du den Artikel den du dort zitierst falsch interpretierst. Denn daraus den Schluss zu ziehen, dass die Polizei die Katastrophe ausgelöst hat halte ich doch für arg übertrieben bzw. um es besser zu formulieren: Die Untersuchungen sind dazu nicht abgeschlossen. Denn der Bericht des Independent Panels enthält gar kein Urteil über die Schuld, sondern ist eine Beweissammlung (zumindest soweit ich das damals in den Medien als er veröffentlicht wurde verfolgt habe. Kann sein das ich da was übersehe (der hat ja bekanntlich auch mit anhängen 450.000 Seiten). Derzeit gibt es vor dem High Court eine Untersuchung in wie weit die Polizei Verantwortung trägt bzw. welche einzelnen Personen. Ohne dieses Urteil wird dem bisherigen Bericht zu viel zugeschrieben (zumindest was die Ursache angeht, was die Folgen anbelangt, waren sich die Medien einig, dass die Polizei dort sich nicht mit Ruhm bekleckert hat). So wie es derzeit nun formuliert ist klingt es doch sehr danach was hier in Liverpool jeder von sich geben wird, aber weniger nach einer offiziellen Version, und damit ist es so formuliert ein Neutralitätsproblem. Darum mein Vorschlag den Satz zumindest bis zum Ende der polizeilichen Untersuchung abzumildern (denn nur die wird Aussagen darüber treffen können ob die Polizei verantwortlich war für den Vorfall): "Die Ursachen für die Katastrophe und die Reaktion der Hilfskräfte ist umstritten und führte dazu das seit dem Jahr 2012 eine erneute Untersuchung der Vorfälle vorgenommen wird." Ausserdem ist "die Polizei" und "die Ordnungskräfte" doch sehr allgemein. Im englischen Wikipedia wird zum Beispiel sehr deutlich differenziert, dass es offenbar ein Problem in der Planungsebene gab (inklusive der Stadiongestaltung), die offenbar schuldig an der Katastrophe waren. --Maphry (Diskussion) 20:54, 16. Apr. 2013 (CEST)

In der englischen Wikipedia ist die Einleitung auch 4-5 Absätze lang, das sollte man doch deutlich kürzer hinbekommen ;-) Mir gehts schlicht darum, dass die bisherigen Ereignisse in der Einleitung festgehalten werden, da dieser Artikel zwei Komponenten hat: Das Desaster an sich sowie die Aufarbeitung danach, in der über Jahrzehnte die Anhänger als Alleinschuldige an der Trägodie dargestellt wurden. Der Bericht geht darauf ein, dass Polizei und Ordnungskräfte (kann man noch um die Rettungskräfte erweitern) große Anstrengungen unternahmen, die Schuld von sich auf die Anhänger abzulenken, inklusive Aussagenfälschung durch die Polizei. Das Versagen der Polizei wurde auch in der Entschuldigung des Polizeichefs von South Yorkshire eingeräumt. Wenn man das in zwei Absätzen hinbekommt, gerne. Was daran "umstritten" sein soll, musst du mir aber noch erklären ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:02, 16. Apr. 2013 (CEST)

Deine Ausführungen klingen schon mal harmloser als das was derzeit im Artikel steht. Also versuchen wir es mal mit einem Kompromissvorschlag: "Die Schuld an der Katastrophe wurde von offizieller Seite lange Zeit den Anhängern selbst angelastet. Eine unabhängige Kommission legte mit ihrem Bericht im Jahr 2012 jedoch nahe, das Mitglieder der Polizei und Hilfskräfte sowohl für die Ursache, als auch für das Ausmaß der Katastrophe eine erhebliche Schuld trifft. Das führte zu einer offiziellen Entschuldigungen von Premierminister David Cameron, der Polizei von South Yorkshire, der FA sowie der Zeitung The Sun für die Rolle ihrer Organisationen in der Katastrophe. Des weiteren wurde eine erneute polizeiliche Untersuchung zu den Vorfällen eingeleitet." Das sind vielleicht keine 2 Sätze, aber dafür ist das Thema auch zu komplex. Vor allem wenn man sich anschaut wie die Katastrophe heute noch in Liverpool einen erheblichen Einfluss auf das Tagesgeschehen nimmt (es ist ja auch so ziemlich das einzige Thema bei dem sich Everton und Liverpool Fans mal einig sind), sollte man es nicht all zu sehr abkürzen, denn sonst sind Missverständnisse nicht auszuschliessen. --Maphry (Diskussion) 22:28, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ok, den letzten Satz würd ich allerdings weglassen, bis ein Ergebnis feststeht. Könnte man in den Artikel selbst schreiben, für die Einleitung geht das mMn zu sehr ins Detail. Ich schrieb auch "2 Absätze", nicht 2 Sätze ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:21, 17. Apr. 2013 (CEST)

Was heißt "kein Unfall"?

In der Einleitung steht: Eine Fehleinschätzung der Polizei [...] war Schuld an der Tragödie, die kein Unfall war. Laut Wikipedia ist ein Unfall Ein ein plötzliches, zeitlich und örtlich bestimmbares und von außen einwirkendes Ereignis, bei dem eine natürliche Person unfreiwillig einen Körperschaden erleidet oder eine Sache unbeabsichtigt beschädigt wird. [...] Unfallursache ist in den meisten Fällen menschliches Versagen oder menschliche Fehlhandlung. Ich nehme das "die kein Unfall war" raus. Wassermaus (Diskussion) 09:34, 29. Apr. 2016 (CEST)

"Kein Unfall" würde bedeuten, dass es von Vornherein beabsichtigt war, das halte ich doch für sehr unwahrscheinlich... --MrBurns (Diskussion) 10:21, 30. Apr. 2016 (CEST)

Das Problem liegt im angelsächsichen Recht bzw. der englischen Sprache. Laut der amtlichen Goldring-Untersuchung wurden die Menschen "unlawfull killed". Das Gegenteil davon wäre "accidentitally killed", dass ließe sich dann im Deutschen mit Unfall übersetzen, wird hier aber eindeutig ausgeschlossen. (Solche amtlich festgestellten Todesumstände, wie diese können z.B. bei der Auszahlung von Versicherungen oder in Zivilprozessen wichtig sein.) Wie genau der Sachverhalt strafrechtlich zu bewerten ist soll, ja nun im Anschluss geklärt werden, da reichen die Möglichkeiten eben von Körperverletzung mit Todesfolge und fahrlässiger Tötung, über Totschlag bis zu Mord. Welcher deutsche Ausdruck oder Formulierung deckt denn diesen englischen Rechtsbegriff des "unlawfully killed" ab? "Kein Unfall" geht da schon, so gut eine Übersetzung, die sich auf den Inhalt beschränken muss, das nun mal kann, in die richtige Richtung. --Drgkl (Diskussion) 11:28, 30. Apr. 2016 (CEST)

Was ist mit Fahrlässige Tötung? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:40, 30. Apr. 2016 (CEST)

Gut, das würd erst bei einer Verurteilung passen - en:Unlawful killing müsste man mal übersetzen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:51, 30. Apr. 2016 (CEST)

Die Übersetung des englischen Artikels "unlawfull killing" liegt jetzt unter Unlawful killing auf deutsch vor.--Drgkl (Diskussion) 14:30, 30. Apr. 2016 (CEST) (P.S. kann bitte jemand die unsinnige Weiterleitung beseitigen?)

Auflage der Sun vor der Katastrophe

Im Artikel steht, die Auflage wäre von 400.000 auf 12.000 gefallen. Andere Quellen (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/The_Sun_(United_Kingdom) ) sprechen von einer geschätzten Auflage von 55.000 zuvor, was mir glaubwürdiger erscheint. Auch sollte erwähnt werden dass die Zahl 12.000 sich auf das Jahr 2004 bezieht. (nicht signierter Beitrag von Twinkles (Diskussion | Beiträge) 14:38, 9. Feb. 2017 (CET))

Verjährung

Aufgrund der späten Anklage denke ich, dass man noch ein oder zwei Sätze einfügen sollte, nach wie vielen Jahren fahrlässige Tötung bzw. „fahrlässiger Totschlag“ in England verjährt. --Con^structor 09:50, 29. Jun. 2017 (CEST)

Hast du dafür eine Quelle? Denn in all den Jahren die ich das verfahren nun verfolge kann ich mich nich erinenrn, dass eine verjährung überhaupt einmal Thema gewesen wäre.--Maphry (Diskussion) 10:29, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wofür soll ich eine Quelle haben? Es geht doch nur darum, dass ich bei einer Anklage nach so langer Zeit als Leser gerne wüsste, wann die entsprechende Tat in England verjährt, weil es in Deutschland schon lange verjährt wäre. --Con^structor 05:52, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das Problem ist, dass es original research wäre. Wenn in dem Zusammenhang keine Medienberichte zu dem Thema existieren, ist es für uns hier sehr schwer so etwas hinzuzufügen. Zum einen kennen wir uns zumeist nicht gut genug mit dem britischen Recht aus. Dieser Fall ist mehr als kompliziert, ein Mix aus privater Anklage (die person bei der es um fahrlässigen Totschlag geht ist dafür ja schon mal in einem privatverfahren angeklagt worden, es gab damals keine Entscheidung und deshalb muss dieses Verfahren nun erst aufgehoben werden, bevor formell Anklage erhoben werden kann) und öffentlicher Untersuchung aus der dieses Verfahren folgt. Zum anderen sind teile der Anklage ja auch erst seit ein paar Jahren bekannt, wie die Fälschung von Zeugenaussagen. In dieser Gemängenlage ist es für uns schwer zu sagen, wann wie und wo nun britisches Verjährungsrecht eintritt, wenn wir dafür keine Quelle in diesem konkreten Fall haben. Wenn es ein Thema hier wäre oder ein Skandal oder was weiss ich, gäbe es sicher Medien die davon berichten. --Maphry (Diskussion) 07:31, 30. Jun. 2017 (CEST)

Jo - solang die Verjährung net während des Prozesses zum Thema gemacht wird, isses auch für uns kaum interessant, zumal es gut sein kann, dass es eben keine Verjährung für gewisse Tatbestände gibt. Die Frage stellt sich also eventuell gar nicht ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:07, 30. Jun. 2017 (CEST)

Die Verjährung spielt offenbar eine Rolle, aber ich verstehe derzeit die Quellen nicht. Es geht dabei um die Person die vier Jahre später verstorben ist. Daher gibt es auch nur die Anklage auf Grund von 95 Toten und nicht 96. Aber warum nun der später verstorbene Fall verjährt ist und die früher verstorbenen nicht, ist für mich als nicht-juristen nicht erklärbar. Die Medien halten sich über das Thema aber auch extrem kurz, man möchte es offenbar nicht zum Thema machen (weil es wohl auch sehr kompliziert ist).--Maphry (Diskussion) 09:30, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ja, OR soll hier (bzw. natürlich generell) natürlich nicht in den Artikel, Aber falls eine Quelle gefunden wird, in der darauf eingegangen wird, bitte einfügen. Einstweilen für mich hier erledigt, und danke für die guten Antworten! --Con^structor 12:46, 1. Jul. 2017 (CEST)

bessere Erklärung wäre von Nöten

Ich habe als Kind in den Nachrichten von diesem Unglück erfahren und schon damals nicht verstanden, was eigentlich passiert ist. Auch der Artikel hier ebenso wie der englische vermeidet fast schon das Kerngeschehen knapp in klarer Sprache zu benennen: zu viele Menschen strömten in einen umzäunten Bereich, bis die Dichte so groß war, daß ein bewegen und letztlich atmen nicht mehr möglich war. Stattdessen wird ausführlich dargestellt wer verantwortlich war, was natürlich auch wichtig, ist, aber danach kommt. Nur indirekt kann man sich erschließen, dass es sich um ein "Zuschauergeschehen" handelt, sowie Gedränge und Überfüllung eine Rolle spielen. SchallundRauch (Diskussion) 14:43, 26. Nov. 2021 (CET)