Diskussion:Hitlers Rede vor den Oberbefehlshabern am 14. Juni 1941

Die Löschung der Seite „Hitlers Rede vor den Oberbefehlshabern am 14. Juni 1941“ wurde ab dem 13. Mai 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zitat

William Young, German diplomatic relations 1871-1945, I-universe Inc., NY 2006, Seite 287, Zitat: Even though the invasion of the balkans caused a delay ... Hitler safeguarded invasion plans... --Smartbyte (Diskussion) 16:02, 15. Mai 2016 (CEST)

Mag ja sein, dass auch dieses sicher wissenschaftliche und seriöse Werk einen Satz auf die Rede verwendet, aber eben nicht viel mehr. Als Beleg für die Formulierung „Überraschende Lageänderungen erzwangen Umplanungen mit entsprechender Notwendigkeit, Pläne geheimzuhalten“ taugt das Zitat nicht, der Satz ist vielmehr weitgehend redundant zu dem, was schon vorher da stand. Pfingsgrüße, --Φ (Diskussion) 16:09, 15. Mai 2016 (CEST)

Zum Löschantrag

Ich finds dermassen aberwitzig, dass man zu irgendwelchen Häusern oder Fußballspielern problemlos einen Artikel schreiben kann, aber bei einer Rede von IHM starke Probleme bekommt, dass mir die Worte fehlen dies richtig zu artikulieren. Meine Darstellung folgt zu 100% wissenschaftlicher Literatur. Normalerweise würde ich diese Literatur unter Literatur angeben. Nun hat Phi mir verboten unter Literatur Bücher anzugeben, die das Thema nicht speziell behandeln. Dies führte zu Mirakis Vorwurf "der einzige Beleg mit wissenschaftlicher Quelle". Ich würde auch gern die Primärquellen wieder reinnehmen. Ich stütze meine Darstellung ja nicht auf sie, sondern sie sind von den Historikern verwendet worden, also als Quellen akzeptiert und für ihre Aussagen verwendet worden. Förster stützt sich für seine Aussage auf das Tagebuch von Bock, ich finde es für den Leser einen grossen Mehrwert, was Bock nun genau gesagt hat. Förster verweist auch ausdrücklich auf Below, der einen anderen Aspekt betont. Dieser ist auch einfach rausgelöscht worden, obwohl man dem Leser auch die Möglichkeit geben muss, sich aus verschiedenen Quellen ein eigenes Bild zu machen, das ist ja die Grundmessage des Geschichtsunterrichts. Nebenbei bemerkt, finde ich die Rede hoch interessant, weil Hitler hier kurz vorm Angriff nochmals seine Motive darlegt, und seinen Generälen was ganz anderes sagt als die Presse nach dem Angriff. --Uranus95 (Diskussion) 21:32, 15. Mai 2016 (CEST)

Ich greife mal deine Wortwahl aberwitzig auf, Uranus. Aberwitzig war der Umstand, dass du nur eine einzige(!) Sekundärliteratur (Förster in DRZW 4) ausgewertet hast und den Artikel ganz überwiegend auf den die Vorgaben von WP:Belege nicht genügenden Erinnerungsschriften von Ex-Generälen der Wehrmacht verfasst hast.

Diese sind hier nur in den Aussagen zulässig, die die Sekundärliteratur rezipiert hat und dann eben nach dem Modus zitiert nach. Die Teile aus der Memoierenliteratur der Wehrmachtsgeneräle hinzufügen, die die wissenschaftliche Sekundärliteratur nicht zitiert oder paraphrasiert, also einfach von den Schriften der Wehrmachtsgeneräle in den Wikipedia-Artikel zu holen, geht gar nicht.

Jürgen Förster schreibt in DRZW, Bd.4, S. 444 zu Hitlers Rede am 14. Juni 1941 nicht mehr als - ich zitiere die Passage:

Weil seine Angriffsabsicht offensichtlich zu offensichtlich von anderen Motiven bestimmt war, hatte Hitler eine Woche zuvor einen weiteren Versuch unternommen, die Generalität und Admiralität in einer „umfassenden politischen Rede“[122] in der Reichskanzlei von der Notwendigkeit eines Krieges gegen die Sowjetunion zu überzeugen, obgleich schon der „Lagebericht Nr. 1“ der Abteilung Fremde Heere Ost im Generalstab des Heeres über die Absichten der Sowjetunion am 15. März 1941 das Aufschließen der sowjetischen Truppen zu Grenze als eine „Defensiv-Maßnahme“ gegenüber den erkennbaren deutschen Verstärkungen beurteilt hatte [123]. Der zu erwartende Sieg über die Sowjetunion werde nicht nur die deutsche Ernährungs- und Rohstoffversorgung auf absehbare Zeit sichern [124], sondern Deutschland werde dadurch auch die Rückenfreiheit gewinnen. Der Sieg über die Sowjetunion werde Großbritannien veranlassen, den „hoffnungslosen weiteren Kampf“ aufzugeben. Denn die Einsicht, dass Amerikas Hilfe angesichts der unanfechtbar gewordenen deutschen Machtstellung auf dem Kontinent und der Erfolge der Luftwaffe und U-Boote gegen die britischen Zufuhren zu spät kommen werde, werde die Friedensbereitschaft Londons fördern [125].

[122] Halder, KTB II, S. 455 (14.6.1941)

[123]. OKH/GenSTdH/OQuIV/Abt.Fr.H.Ost (II) Nr. 33/41 g.Kdos.Chefs. vom 15.3.1941, BA-MA, RH 19 III/722

[124] Vgl. Beitrag Müller, S. 157

[125]. Bock, Tagebuch, Bd.2 (14.6.1941), MGFA, P-210. Demgegenüber meint Below, Hitlers Adjutant, S. 277, daß Hitler am 14.6.1941 erklärt habe: „Nicht das Land ist es, was wir haben wollen, sondern der Bolschwismus soll zerstört werden.

Inzwischen ist weitere wiss. Sek.Lit. in den Artikel eingearbeitet, von mir Förster im Sammelband Bianka Pietrow-Ennker sowie Johannes Hürters Habil. Hitlers Heerführer -- Miraki (Diskussion) 22:41, 15. Mai 2016 (CEST)

Dass ich hier irgendetwas „verboten“ hätte, wäre mir neu. Hier sind keine Verbote einzelner Benutzer von Bedeutung, sondern einzig die Regularien, die sich die Benutzer der Wikipedia selbst gegeben haben.

Lieber Benutzer:Uranus95, die Literatur, die du benutzt hast, musst du nach diesen Regularien nicht unter Literatur, sondern in den Einzelnachweisen unterbringen. Soviel solltest du nach über zehn Jahren eigentlich wissen.

Das übliche Vorgehen sollte doch sein, dass man die einschlägige wissenschaftliche Literatur sichtet und auf dieser Grundlage entscheidet, ob ein Gegenstand dort hinreichend ausführlich thematisiert wird, dass ein Wikipedia-Artikel lohnt. Hier scheint ein anderer Weg gegangen worden zu sein: Der Artikel ist ersichtlich auf der Grundlage von Primärliteratur gearbeitet worden, und erst in der Löschdiskussion wurde nach weiteren Belegen gegoogelt. Das ist verfehlt, denn wer die wissenschaftliche Sekundärliteratur kennt, weiß, dass diese Rede dort allenfalls am Rande erwähnt wird. Zentral wird sie von keinem Autor behandelt, Monographien, Zeitschriftenaufsätze oder Lemmata in Fachlexika zu ihr gibt es keine. Was soll also der Artikel? Dass sie „hoch interessant [wäre], weil Hitler hier kurz vorm Angriff nochmals seine Motive darlegt, und seinen Generälen was ganz anderes sagt als die Presse nach dem Angriff“, ist offenkundig deine persönliche Theoriefindung und steht bezeichnenderweise auch so nicht im Artikel. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 23:01, 15. Mai 2016 (CEST)

Es wurde überhaupt nichts auf Grund von Primärquellen erarbeitet, sondern ich habe die, die die in der Darstellung der Historiker angegeben wurden als Infos für den Leser eingestellt, so dass er die Möglichkeit erhält sich ein eigenes Bild zu machen. --Uranus95 (Diskussion) 23:27, 15. Mai 2016 (CEST)

Und welche Darstellungen welcher Historiker sind das, bitte? Danke für die Antwort, --Φ (Diskussion) 23:32, 15. Mai 2016 (CEST)

Primär Förster und Kershaw. Da ich aus Kershaw nur die allgemeinen Angaben entnahm, hat sich keine Fußnote ergeben. --Uranus95 (Diskussion) 23:49, 15. Mai 2016 (CEST)

Liest du eigentlich, was oben geschrieben und gezeigt wurde, Uranus95? Du hast Kershaw erst jetzt eingebracht. Die von dir vor dem LA hier produzierte Artikelversion enthielt eine kurze Aussage aus Förster und viele Wiedergaben aus den Erinnerungsschriften von Ex-Generälen der Wehrmacht. Zur Erinnerung. Deine Darstellung sah so aus: [1]. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 16. Mai 2016 (CEST)

Quellen / Keitel wurde in Nürnberg verurteilt, auch wegen der Weiterleitung verbrecherischer Befehle

Für die die mitarbeiten wollen: hier hab ich gerade noch was gefunden: https://books.google.de/books?id=oLzvAwAAQBAJ&pg=PA77&dq=hitler+"14.+juni+1941" --Uranus95 (Diskussion) 12:10, 16. Mai 2016 (CEST)

Jo, und dort kannst du sogar nachlesen, dass deine Keitel-Ergänzung im Artikel falsch ist. Du stellst nämlich Keitels Aussage nicht als Lüge dar, die sie tatsächlich war, sondern so, als wäre sie richtig. Die verbrecherischen Befehle über die Kriegführung im Osten hatte Keitel selbst in der Wehrmacht verteilen lassen, das waren keine "vollkommen neuen Gedanken" für ihn, die er bei diesem Mittagessen 8 Tage vor dem Überfall auf die Sowjetunion erstmals gehört hätte. Du hast dir die Widerlegung deines Textes selbst ergoogelt, Glückwunsch :)

Falls du nicht genau weisst, was mit "verbrecherischen Befehlen" in deiner Quelle gemeint ist, lies mal beispielsweise den Artikel Kommissarbefehl und achte darauf, wann Keitels OKW den verfasst: vor selbigem Mittagessen am 14. Juni. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:21, 16. Mai 2016 (CEST)

noch einer: Kriegsgerichtsbarkeitserlass, guckst du mal aufs Datum? Vor dem Essen am 14. Juni...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:30, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich habe die Darstellung Reitlingers eingebaut. Persönlich denke ich das Keitel die Ansprache mit der vom 30. März verwechselst, und Reitlinger dies nicht bemerkt. Aber wir dürfen die Historiker ja nicht korrigieren. --Uranus95 (Diskussion) 20:47, 16. Mai 2016 (CEST)

Aber wir können uns überlegen, ob wir die alten Schwarten (1962!) überhaupt verwenden oder doch besser zu neuer Literatur greifen. Diese Story aus Keitels Verteidigungsstrategie kannst du bestimmt nicht so im Artikel stehen lassen. Nimm sie lieber wieder heraus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:31, 16. Mai 2016 (CEST)

Ich kann keine Revision des Forschungsstandes erkennen, der die ältere Darstellung als ungültig erweist. --Uranus95 (Diskussion) 22:16, 16. Mai 2016 (CEST)

Das ist wohl dein Problem :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:27, 16. Mai 2016 (CEST)

@Benutzer:Miraki: im Fischer Taschenbuch von Bianka Pietrow-Ennker (Hg.) Präventivkrieg? Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion. Fischer Taschenbuch, Frankfurt a.M. 2000, ist eine alles in allem doch recht schwache Auswahl von Aufsätzen gesammelt. Ich hatte es vor ein paar Jahren ausgeliehen, durchgelesen und enttäuscht zur Seite gelegt. Der Forschungsstand war da nicht abgedruckt. Das war im Jahr 2006, als sich im Artikel Präventivkriegsthese noch einige obskure Accounts tummelten, die heute entweder gesperrt oder inaktiv sind. Du bist dann irgendwann auch bei diesem Artikel aufgetaucht. Deswegen wundere ich mich schon, dass du dieses Buch hier verwendest. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:35, 23. Mai 2016 (CEST)

Hallo WlvM, erstmal danke, dass du nicht revertiert hast, denn an einem EW, zumal mit einem WP-Autor, den ich schätze, habe ich nicht das geringste Interesses. Zur Sache: Der 2000 erstmals publizierte Sammelband von Bianka Pietrow-Ennker zur Präventivkriegsthese vereint Beiträge von – in der Reihenfolge des Abdrucks: Manfred Messerschmidt, Wolfram Wette, Hans Mommsen, der Herausgeberin selbst, Sergej Slutsch, Lew Besymenski, Benno Ennker, Sally W. Stoecker, Bernd Bonwetsch, Juri Gorkow und Jürgen Förster. Das sind ganz überwiegend wissenschaftliche Hochkaräter und ich wüsste nicht, in welcher Fachliteratur deren in dem Sammelband publizierte Aufsätze als schwach oder qualitativ unzureichend bewertet würden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:04, 23. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Wertschätzung, die gebe ich gerne zurück. Deine Edits im NS-Bereich sind fast ausnahmslos gute Bearbeitungen, und das nun schon über viele Jahre. Was das Fischer-Bändchen betrifft, verstehe ich dich so, dass für dich das Renommée des Autors zählt, was auch immer er schreibt. Ich für mein Teil nehme mir gerne die Freiheit, unter den Veröffentlichungen renommierter Autoren eine Auswahl zu treffen. Man kommt angesichts der schieren Menge an Veröffentlichungen über die NS-Thematik ja garnicht um eine Auswahl herum. Was diesen Artikel hier betrifft, besteht kein Anlass für vertiefte Auseinandersetzungen um diese Rede. Die ärgerlichen Textteile (Irving, Keitel) sind gelöscht. Damit ist eigentlich auch schon gut hier. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:26, 23. Mai 2016 (CEST)