Diskussion:Holger de Groot

"YT ist keine Quelle"

Es ist leider nicht erkennbar, warum der gut dokumentierte Vorgang einfach abgelehnt wird.

Warum die Einleitung und nicht woanders?

1. großes mediales Thema

2. Eingrenzung von Desinformation, denn die Leute googlen den Namen im Rahmen des Kontextes und glauben ggf. der Russenpropaganda, welche aber nicht zutreffend ist. Daher ist es sinnvoll den Kontext bereits in der Einleitung zu zeigen

3. Es steht ja ohnehin nicht viel über den Herren in diesem Artikel. Sollten in der Zukunft weitere Sektionen hinzukommen, kann man es da hinzufügen

Warum die Verlinkung des Statements des Russensenders und die Erwiderung keine Fall der besonderen Ausnahme sein soll, ist unklar. Bitte erläutern und das Zurücksetzen umgehend rückgängig machen.

Verweis: Benutzer Diskussion:LW-Pio#"YT ist keine Quelle"

Es geht um den Abschnitt:

2023 wurde im russischen Staatsfernsehen der Versuch unternommen den deutschen General wegen angeblicher "Zechprellerei" vorzuführen . Tatsache ist, das die russsische Kellnerschaft mit dem deutschen General verhandelte, und im Nachhinein den Preis auf 10.000 Rubel erhöhte, statt der ursprünglichen 8.000 Rubel. Zudem ist nicht erkennbar, ob der Bildbeweis echt ist. Es ist daher davon auszugehen, dass das russische Staatsfernsehen (wie oft) eine Lüge verbreitet.

--HubertSchuf (Diskussion) 13:14, 3. Mai 2023 (CEST)

1. Die Einleitung ist die Zusammenfassung des Artikels. Demzufolge hat sich in der Einleitung nur etwas zu befinden, was im Artikel erwähnt wird.
2. Im konkreten Fall ist Youtube ungeeignet, weil es eine Primärquelle ist. Die Zeitungsartikel sind dazu geeigneter, weil Sekundärquelle.
3. Du verbreitest massiven WP:POV, durch Formulierungen wie "Vermutlich verbreitet das russische Staatsfernsehen (wie oft) eine Lüge." oder "(gelogener) Vorwurf der Zerchprellerei (sic!)". Alleine das ist schon Grund genug, den Text nicht stehen zu lassen.
4. Es ist grundsätzlich zu hinterfragen, ob der Vorfall enzyklopädsich bedeutsam genug ist, um erwähnt zu werden. Das müsste noch diskutiert werden.--LW-Pio (Diskussion) 14:02, 3. Mai 2023 (CEST)

1. Die "Einleitung" beschreibt in diesem Fall in Kurzform die Person. Zudem handelt es sich hier ja um eine neue Einfügung. Der Einwand entbehrt sich also jeder Logik. Wenn jemand seinen Namen sucht, muss er auch über diesen Vorgang informiert sein. Alleine deshalb ist es aktuell genau dort richtig platziert. Bedenke Wiki wird als meist in Kurzform als erstes angezeigt
2. Wenn Du mal in WP:Q schaust... weil die Informationen ja so überprüft werden können UND aufgrund der Aktualität: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. [...] etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden" ist das so wie ich es beschrieben habe genau richtig so
3. Danke das "r" ist natürlich deplatziert, ist korrigiert. Die Einordnung wird von offiziellen Stellen, Medien und auch jedem anderen so geteilt. Warum gerade Du es anders siehst, ist mir noch unklar... ? "Gelogener Vorwurf" ist die objektive Einordnung des Geschehens, denn der Vorwurf ist offensichtlich gelogen. Dein Einwand ist unklar, da kein POV vorliegt. Eher liegt NPOV vor, da meine Einfügung den Sachgegenstand objektiv beschreibt
4. Ich glaube schon, dass der Angriff Russlands auf die Ukraine und damit verbundene Aktivitäten der Russen, alleine aufgrund der massiven medialen Berichterstattung (auch konkret hierzu) eine weitere Diskussion um die Relevanz erübrigen - sollte nicht strittig sein

FYI: die YT Quelle ist von besagter russischen Medienagentur, wie schon gesagt: erst Quelle ANSCHAUEN und PRÜFEN, dann handeln. --HubertSchuf (Diskussion) 14:18, 3. Mai 2023 (CEST)

(BK)

@1 Nein, die Einleitung fasst die wichtigsten Aspekte des folgenden Fließtexts zusammen. Bitte beschäftige dich mit unseren Richtlinien und Vorgaben, bevor du dermaßen selbstüberzeugt Falsches postulierst.

@2 Nein, wir werten keine Primärquellen aus. Du müsstest per WP:Q reputable Sekundärbelege zur Sachlage beibringen.

@3 Ob die Einordnung des Geschehens "objektiv" ist, haben nicht wir zu bewerten, sondern wir geben nur wieder, was von zitierfähiger Seite verlautbart wird.

@4 Doch, wenn jemand anderes (in diesem Fall user:LW-Pio) die Relevanz des Ganzen für diesen Personenartikel anzweifelt, so muss das wohl diskutiert und vor nochmaliger Einsetzung konsentiert werden. Bei Bedarf kannst du dich an WP:3M wenden.

Bitte unterlasse weiteres Schreien, danke. --JD {æ} 14:27, 3. Mai 2023 (CEST)

1. "Holger Hermann de Groot (* 9. August 1964 in Wilhelmshaven) ist ein Brigadegeneral des Heeres der Bundeswehr. Er ist Verteidigungsattaché der Bundesrepublik Deutschland bei der Russischen Föderation. In dieser Funktion leitet er den Militärattachéstab an der Deutschen Botschaft Moskau." inwiefern beschreibt das nicht "de Groot"? Hmm "folgenden Fließtexts" - sobald z.B. Abb. hinzukommen, ist es aber kein Fließtext mehr, nicht?
2. "wir werten keine Primärquellen aus" - wie wollt Ihr dann vertrauenswürdig sein?
3. "reputable Sekundärbelege" - die Medienquellen, die auf Wunsch nachträglich hinzugefügt worden sind (und trotzdem mit der selben Begründung abgelehnt wurde) sind glaube ich reputabel genug, oder?
4. Die Relevanz wurde erst angezweifelt, als der Zurücksetzer in die Zwickmühle kam, denn das Zurücksetzen erfolgte ohne Überprüfung der Quellen (wie der Zurücksetzer auf der Melderseite bestätigt), aber mit Kritik an der Quelle. Die sonstigen Argumente sind ja mehrfach widerlegt

Bedenke auch, dass ich die Diskussion hier erstellt habe, nicht der Zurücksetzer! Daher kann keine Einigung vorher getroffen worden sein.

Zudem erfolgte ein Teil der Diskussion auf seiner Seite administrativ entfernt. --JD {æ} 15:07, 3. Mai 2023 (CEST) --HubertSchuf (Diskussion) 14:41, 3. Mai 2023 (CEST)

administrativ entfernt. --JD {æ} 14:59, 3. Mai 2023 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Aktuell steht es 3:1 Stimmen gegen die Einfügung. Wann was wie dazu gekommen ist, ist unerheblich, es genügt eine Rücksetzung, dann ist zu diskutieren, und zwar durch den, der etwas verändert haben möchte. Hast du in der Tat getan, nachdem du einen EW angezettelt hast. Hättest du mich nicht gemeldet, hätte ich dich wegen des sachverhaltes gemeldet. Ich habe sogar ernsthaft überlegt, den entsprechenden Passus, befreit von deinen Wertungen und der Youtube-Quelle weiter unten in den Text zu integrieren, aber wie RAL1028 schon sagte, auch ich habe es als nicht enzyklopädisch erachtet. Die weiteren Wege wurden dir auch aufgezeigt, have a nice day--LW-Pio (Diskussion) 14:51, 3. Mai 2023 (CEST)

"3:1 Stimmen gegen die Einfügung" - ich sehe hier nur Dich administrativ entfernt. --JD {æ} 14:59, 3. Mai 2023 (CEST)

"du einen EW angezettelt hast" - habe ich nicht. Mein Beitrag wurde einfach ohne hinreichende Begründung (mehrfach) zurückgesetzt, nachdem es anfangs akzeptiert wurde. Daher habe ich den Beitrag wieder eingefügt

"Ich habe sogar ernsthaft überlegt, den entsprechenden Passus, befreit von deinen Wertungen und der Youtube-Quelle weiter unten in den Text zu integrieren" - habe ich ja vorgeschlagen, sobald das Thema nicht mehr so relevant ist (oder ein ähnlicher Kontext für eine ganze Sektion hinzukommt), könnten wir es weiter unten anbringen.

"ich habe es als nicht enzyklopädisch erachtet" - Für Dich ist es also nicht wichtig, dass Personen nachschlagen können, was die Russen im Rahmen Ihres Angriffes auf die Ukraine gegenüber deutschen Vertretern für Anschuldigungen erheben, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen? --HubertSchuf (Diskussion) 14:57, 3. Mai 2023 (CEST)

Deine Ergänzung wurde nicht akzeptiert, sondern zeitnah begründet zurückgesetzt. Ich habe dir vorhin schon deutlich mitgeteilt, dass du formal den Edit-War gestartet hast. Bitte unterlasse also nunmehr gegenteilige Darstellungen. --JD {æ} 15:00, 3. Mai 2023 (CEST)

Meine Änderung war eine ganze Zeit lang akzeptiert und wurde erst dann vom User zurückgesetzt. Die Darstellung, die ich nannte, ist weiterhin korrekt, da die Person ja die Gegenargumente nicht verarbeiten möchte und stattdessen mit Abfälligkeiten wie die von Dir gelöschte "kontert". --HubertSchuf (Diskussion) 15:06, 3. Mai 2023 (CEST)

Nein, ersteres ist falsch. --JD {æ} 15:08, 3. Mai 2023 (CEST)

Das ist doch ein leises Rascheln im Blätterwald, kein enzyklopädisches Geschehen solange es sich nicht zu einer zeitüberdauernden diplomatischen Krise auswächst. Und das You tube Video ist als Quelle ungeeignet und auch da Primärquelle nicht zu gebrauchen. --RAL1028 (Diskussion) 14:23, 3. Mai 2023 (CEST) Und lass bitte das Schreien sein, HubertSchuf.

"Das ist doch ein leises Rascheln im Blätterwald" - dafür medial aber "gut" vetreten:

- BILD

- Merkur

- T-Online

- Frankfurter Rundschau

- Twitter Trends

- zahlreiche Abendnachrichten

Im Ausland ist es auch durchgeflogen. --HubertSchuf (Diskussion) 15:14, 3. Mai 2023 (CEST)

1. Schrei nicht so rum, wir können hier zivil diskutieren (Fettschrift, insbesondere in erhöhtem Maße wie in deinem vorstehendem Beitrag, wird als Schreien verstanden).
2. Beschäftige dich mal mit WP:WSIGA und dem Unterschied zwischen einer Primärquelle und einer nicht-wissenschaftlichen Quelle
3. Deine Einfügung kann gar keine objektive Ergänzung sein, da sie deine persönliche Wertung beinhaltet. Lies also auch bitte nochmal WP:POV.

Ansonsten hat ja RAL1028 auch alles weitere schon gesagt.--LW-Pio (Diskussion) 14:36, 3. Mai 2023 (CEST)

1. Nein, eine Fettschrift wird einfach als Markierung verstanden
2. Dein initaler Verweis (auf Deiner Diskussionsseite) war auf WP:Q. Aber darin steht nichts zu YT (u. auch nicht Primärquellen) WP:WSIGA erwähnt das Wort "Primärquelle" nicht mal - zudem ist es thematisch ziemlich weit von Deinem Argument entfernt - liest Du eigentlich, was Du zurücksetzt, kommentierst oder verlinkst?
3. In den Worten von WP:POV "Offenkundige Tatsachen können in Artikeln auch als solche dargestellt werden" - gut genug für Dich? Siehe dazu auch die verlinkten Medienartikel, die die Darstellung eindeutig stützen

--HubertSchuf (Diskussion) 14:51, 3. Mai 2023 (CEST)

@1: Wie JD schon sagte, mach dich mit unseren Gepflogenheiten vertraut.

@2: Mein initialer Verweis war nicht auf meiner Disk, sondern in der ZQ. Und nur weil etwas nicht explizit erwähnt wird, heißt es nicht, dass keine entsprecheden Aussagen getroffen werden.

@3 Offenkundig ist es nicht, das ergibt sich aus den entsprechenden Presseberichten, die alle im Konjunktiv (= Möglichkeitsform) darüber berichten.--LW-Pio (Diskussion) 14:57, 3. Mai 2023 (CEST)

1. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:07, 3. Mai 2023 (CEST)
2. "initialer Verweis war nicht auf meiner Disk" - Deine Verlinkung auf WP:Q war in Deiner Disk, nicht?
3. "nur weil etwas nicht explizit erwähnt wird" - naja Du behauptest mehrfach, dass Dinge so offensichtlich da stehen würden, was aber nicht der Fall ist. Bitte zitiere oder rudere zurück
4. "Offenkundig" - ich glaube schon wenn eine Headline, wenn selbst die Klatschpresse (wie Bild): "Mit erfundenem Vorwurf der Zechprellerei: Diesen deutschen General führt Putin im russischen TV vor!" titelt - ich sehe da keinen Konjunktiv

--HubertSchuf (Diskussion) 15:03, 3. Mai 2023 (CEST)

Mach Dich bitte mit den hiesigen Regeln und Gepflogenheiten vertraut, bevor Du versuchst, hier Haare zu spalten, dafür ist unsere Zeit nicht da, auch nicht zu erklären, wieso "Bild" keine hierzuwikipedia akzeptierte Quelle ist. --RAL1028 (Diskussion) 15:11, 3. Mai 2023 (CEST)

Grunsätzlich sollte wissenschaftliches Arbeiten überall bevorzugt werden, besonders hier. Dafür solltest Du im Rahmen der Quellenkritik und Quelleneinordnung immer zuerst eine Quelle anschauen und prüfen. Pauschalisierungen ohne Kontext sind absolut tabu, das weißt Du selbst. administrativ entfernt. --JD {æ} 15:24, 3. Mai 2023 (CEST) --HubertSchuf (Diskussion) 15:23, 3. Mai 2023 (CEST)

Anbei angemerkt: "A few editors consider the source usable in some cases" siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources#Bild (nicht signierter Beitrag von HubertSchuf (Diskussion | Beiträge) )

Du befindest dich auf de.wikipedia.org, die Vorgaben von en.wikipedia.org sind für uns nicht maßgeblich. --JD {æ} 20:24, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich dachte es sei offensichtlich, dass das Zitat zur Objektivierung der Diskussion herangeführt worden ist. Wo finde ich die entsprechende deutsche Liste? Habe nach Suche nichts gefunden. Sollte keine bestehen, sehe ich aktuell keine Regelung die Bild als Quelle verbietet. Bild ist ja ohnehin nicht die einzige Quelle. HubertSchuf (Diskussion) 01:31, 5. Mai 2023 (CEST)

Die Bild stand nie zur Debatte, weil auch nie im Artikel. Das hast du hier eingebracht. Wie ich weiter oben schon schrieb, gab es tatsächlich Quellen, die geeignet gewesen wären, wenn... Ja, wenn den der Vorfall als enzyklopädisch relevant betracht würde. Das wird aber von den Diskutanten, mit Ausnahme von dir, verneint. Damit ist es müßig, über die Verwendung der Bild zu streiten, weil es gar keien Grundlage dafür gibt.--LW-Pio (Diskussion) 10:12, 5. Mai 2023 (CEST)