Diskussion:Holocaustleugnung/Archiv/1

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- 2003 -

Kritik am Artikel

Deutsches, Österreichisches oder Schweizer Strafgesetzbuch?

Da müsste aber noch einiges dran gemacht werden. --Gebu 04:19, 22. Jun 2003 (CEST)

Zur strafrechtlichen Seite: Wird nicht im Paragraphen über Volksverhetzung *explizit* die Auschwitzlüge unter Strafe gestellt? Toto 09:29, 22. Jun 2003 (CEST)

Im Deutschen StGB ja: §130 (3)-(5) - der Paragraph enthält einmal allgemein "Volksverhetzung" und in den eben genannten Abschnitten gezielt die Verharmlosung der Verbrechen des Nationalsozialismus. Wie's in anderen Ländern ist weiss ich nicht. --Warp 10:51, 22. Jun 2003 (CEST)

"Die Öffnung gerade auch russischer Archive macht deutlich, dass die Geschichtsschreibung stets ein dynamischer Prozess ist."

Wieso "gerade auch"? Auf die Öffnung welcher anderer Archive wird hier Bezug genommen? Das sollte IMHO präziser formuliert werden.

"Erst Michail Gorbatschow teilte den seriösen Historikern längst bekannten Fakten über Katyn der Öffentlichkeit mit."

Was sind hier "seriöse Historiker"? Im Sinne einer kritischen Neutralität sollten Wikipedia-Artikel IMHO Historiker nicht in "seriös" und "nicht seriös" einteilen.

"Zuvor waren jene, die diese Tatsachen öffentlich mitteilten, nach den entsprechenden deutschen Strafgesetzen abgeurteilt worden."

Gibt es hierzu Quellen? Nach welchem Gesetz sollen diese Menschen verurteilt worden sein? Wohl kaum wegen der Leugnung des Holocausts - schließlich hat dies nichts damit zu tun. -- Hagbard 04:02, 3. Nov 2003 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den kritischen Absatz zu entfernen. In Diskussionen werden schnell mal Fakten herbeigezaubert. In einer Diskussion hab ich auch schon mitbekommen, dass es in Deutschland nicht erlaubt sei, zu behaupten, dass Hitler die Autobahnen gebaut hat. Solche Behauptungen sollten immer mit Referenzen belegt sein, besonders wenn es sich um ein solch sensibles Thema handelt.

Die Öffnung der russischen Archive hat auch nur die bisherigen Erkenntnisse der Wissenschaft gestützt. Grundlegend neue Erkenntnisse sind dabei nicht zutage getreten.

Die Gerichte stützt sich bei ihren Urteilen auf die Tatsachen. Wenn ein Gericht die Tatsachen nicht selbst ermitteln kann, dann werden Sachverständige herangezogen, welche die Fakten dem Gericht darlegen. Als Sachverständige werden hier natürlich wieder Wissenschaftler herangezogen. Anderslautende Behauptungen kommen meist aus der Ecke der Holocaust-Leugner, die diese Tatsachen verdrängen.

Hinzugekommen ist von mir ein Abschnitt über die weltweiten Prozesse, die von/gegen Holocaust-Leugnern geführt wurden. Es ist bis heute kein einziger dieser Prozesse in der Weise gewonnen worden, als dass man die Geschichtsschreibung elementar ändern müsste. Als Beispiel wird der Prozess des Autors David Irving angeführt.

Zudem ein paar externe Links, die sich intensiv mit dem Thema befassen. Ein Link über den Autor David Irving und eine Site, welche die "Fakten" der Ausschwitzleugner untersucht und auseinander nimmt.

-- Marcus (03.11.2003)

In welchen Ländern ist die Leugnung noch unter Strafe? Bitte an entsprechender Stelle einfügen. In den USA ist es doch durch Meinungsfreiheit gedeckt, oder? -- Jorges 04:18, 15. Mär 2004 (CET)

Das stimmt. Nach dem 1. Zusatzartikel der US-Verfassung (First Amendment.) Wenn ein Ankläger nicht beweisen kann, dass der Angeklagte ihn mit Gewalt direkt bedroht oder verhetzt hat, hat er vor dem Gericht keine Chance. Und beim Strafrecht darf die Staatsanwaltschaft auch nicht handeln. Ein Wahnsinniger wie Zundel ist also bei uns leider unantastbar. Er und seine widrige Frau besudeln Deutschland, und das Leiden der Juden UND der deutschen Opfer, mE. Ich bin amerikanischer Rechtsanwalt. Als ich Jurastudent war, war ich der Meinung, absolute Rede- sowie Pressefreiheit seien unveräußerliche Rechte und für die Demokratie lebens notwendig. Neulich erkenne ich aber, dass kein Ideal absolut unbegrenzt sein kann. Ich glaube, die überwiegende Mehrheit der Deutschen bedauern die Vergangenheit sehr und gute Menschen sind. Und sie akzeptieren die Rechtfertigung dieser Gesetze gutmütig und wollen ehrlich, dass überhaupt nichts wie der NS je wieder passieren. Das Leugnungsverbot ist ein kleiner Preis, wenn man die Graueltäte in Betracht zieht. Manche Deutsche vergessen, der NS hat nicht nur das europaische Judentum, sondern ein grosses Stück ihrer Kultur zerstört. Die Deutschen verlor z.B. ihrer Stelle an der Spitze der Wissenschaft. Nur ein Verrückte könnte heute behaupten, dass die Meinungsfreiheit, Pressefreiheit oder Gedankensfreiheit der Deutschen eingeschränkt sind. Die Auswahl von Büchern, Zeitschriften Fernsehnsendungen usw. aus Deutschland ist enorm. Ein vernünftiger Mensch soll zwischen einem Polizeistaat und einem Mass von moralischer Verpflichtung unterscheiden. --bamjd3d

- 2004 -

Zur Verschiebung

Werde den Artikel gleich nach Holocaust-Leugnung verschieben, da (a) sich die Geschichte ja nicht auf Auschwitz allein beschränkt und (b) der Begriff "Auschwitz-Lüge" denkbar ungeeignet ist, rein sprachlich impliziert er ja, dass die Existenz des Vernichtungslagers die "Lüge" ist. southpark 00:47, 27. Feb 2004 (CET)

Jetzt kommt der Hammer, mit dem ich mich gerade eben fast selbst in die Nesseln gesetzt hätte: Ich kenne den Begriff "Auschwitzlüge" auch als Bezeichnung der Lüge, daß Auschwitz nicht existiert habe. IMHO gibt es wenige Themengebiete, wo es so wichtig ist, sich eindeutig auszudrücken und hinter Fachwörtern gleich deren Umschreibung hinterherzuschieben.
--Dingo 00:54, 17. Mär 2004 (CET)

Ja, bei dem Begriff kann es leicht zu Missverständnissen kommen. Im IDGR-Lexikon (zweiter Weblink) ist es auch ein wenig schwammig formuliert, finde ich. — Matthäus Wander 02:38, 17. Mär 2004 (CET)

Ich möchte gerne, wenn hier nicht zuviel Widerspruch kommt, den Teil in den Artikel setzen, nämlich daß unter "Auschwitzlüge" mittlerweile auch die Leugnung von Auschwitz verstanden werden kann. --Dingo 14:56, 17. Mär 2004 (CET)

das finde ich ganz schwierig, weil es nun wirklich ein Schlagwort von Neonazis ist und zumindest von diesen auch eindeutig in der Bedeutung verwendet wird, dass das was üblicherweise mit dem Begriff Auschwitz verbunden wird, die Massenmorde durch Giftgas, eine Lüge sei. Für das andere Begriffsverständnis, dass "Auschwitzlüge" synonym mit Holocaustleugnung ist, wären ein paar Belege angebracht, es kann aber sein, dass es das tatsächlich gibt. Captain-C 17:06, 17. Mär 2004 (CET)

Ich habe jetzt noch mal ein wenig recherchiert und werde ehrlich gesagt nicht viel schlauer. Die Begriffsverwirrung in diesem Bereich ist komplett. Die meisten Urteile gegen Holocaustleugner ergehen wegen "Verbreitung der Auschwitzlüge", was auch immer das heißt. Anbei ein Link zu einem Artikel über die Holocaust-Leugnung im WWW [1] und das BGH-Urteil zur "Auschwitzlüge" im Internet [2]. Vielleicht wird jemand anders da schlauer. Captain-C 17:20, 17. Mär 2004 (CET)

Naja, einen Begriff zu übernehmen und umzudeuten, ist in diesem Zusammenhang ja auch nicht schlimm. Soll sich Deutschland von einigen Neonazis vorschreiben lassen, dass etwas Falsches mit "Auschwitzlüge" bezeichnet wird und die echte Auschwitzlüge deshalb anders bezeichnet werden? Das halte ich für eine mögliche Interpretation.
Ich werde die zweite Bedeutung von "Auschwitzlüge" in den Artikel einfließen lassen, wenn wir hier schon nicht schlau draus werden, dann gilt das ganz sicher nicht nur für uns.
--Dingo 18:26, 17. Mär 2004 (CET)

§ 130(3) des StGB lautet im übrigen: "Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220 a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost." [3] Captain-C 17:23, 17. Mär 2004 (CET)

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Die Versionsgeschichte des Wikipedia-Artikels über den "Holocaust" liefert eine Reihe von Beispielen für die Versuche, den Holocaust zu leugnen.

Ich habe das mal hierher verschoben:
MIR ist schon klar, was damit gemeint ist ... Aber ein unbedarfter Leser, der die Technik nicht kennt, sieht hier die aktuellen (hoffentlich seriösen) Bearbeitungen (angemeldeter Benutzer) und die werden dann unter Generallverdacht gestellt ... das ist (in dieser Form) indiskutabel ... Hafenbar 00:45, 23. Apr 2004 (CEST)

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Die Opferliste gehört eigentlich zu "Holocaust" ... stattdessen würde ein Absatz genügen "auch anderer Opfer des Holocaust ..."

Dann hat man auch nicht hier die Arbeit, die Liste zu ordnen.

--Mr. B.B.C. 18:15, 26. Apr 2004 (CEST)

Bearbeitung des Artikels

Hallo Wikipedianer, ich habe den Artikel zwar im Rahmen der Erweiterung auch teilweise umschreiben müssen, habe aber alle Informationen aus dem alten Artikel übernommen. Nur in zwei Punkten habe ich den Text entfernt:

Die Bundesrepublik Deutschland verfolgt dabei sogar Gegendarstellungen als Holocaust-Leugnung, die nur die Opferzahlen, die durch Schätzungen entstanden sind, anzweifeln. Dies ist allerdings ohnehin sowohl moralisch als auch wissenschaftlich fragwürdig, da es sich hier nur um relativ unwesentliche Differenzen handeln kann, die keinerlei politischen oder anders gearteten Vorteil bedeuten würden.

Sorry, aber das ist nicht zutreffend.

Der Satz über die Juden, der mit "was wiederum ein deutliches Indiz für eine paranoide Persönlichkeitsstörung oder ähnliche psychiatrische Erkrankung ist" endet, ist nicht verständlich. Genau genommen ist er sogar ziemlich missverständlich. Ich habe aber den Anfang übernommen bzw. eingearbeitet. Gruß Nocturne 16:51, 10. Mai 2004 (CEST)

Der aktuelle Stand macht einen guten Eindruck ! ... Hafenbar 00:39, 12. Mai 2004 (CEST)

Guten Morgen Hafenbar, "Danke für die Blumen". Ich halte das Thema auch für wichtig - zumal wir uns mittlerweile einem Zeitpunkt nähern, in welchem auch der letzte Zeuge des Holocaust bald verstorben sein wird - und sah mich daher veranlasst, die bisherige Darstellung zu präzisieren. Das ist mir leicht gefallen, weil ich mich über 10 Jahre lang intensiv mit der Holocaustleugnung und den dahinter stehenden Personen befasst habe. (Und ich gehöre auch zu denjenigen, deren Texte "geklittert" wurden und die in solchen Listen wie "Bei uns veröffentlichten schon folgende Autoren" erwähnt sind.)

Im Augenblick ist ja ein wenig "Ruhe im Lager" eingekehrt, allerdings prognostiziere ich, dass damit noch nicht das Ende eingeläutet ist. Die jüngere Generation der Holocaustleugner wartet ab, nach dem Motto "die Zeit arbeitet für uns". Und das tut sie, wenn nicht gute Aufklärung betrieben wird. Ein Wort zu den Auflistungen: Ich habe ja stets vermerkt, dass die Aufzählung nicht vollständig ist. Gleichwohl wäre es wenig glücklich, wenn man hinginge, alle Personen zu erwähnen. Die im Artikel genannten gehören zu den "Maßgeblichen", ebenso wie die Internetseiten. Damit ist ein guter Überblick gewährleistet. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 08:21, 12. Mai 2004 (CEST)

Jean Claude Pressac u.a.

zu den letzten Änderungen: Der Zusatz im Eingang war irgendwie nicht klar. Und passte jedenfalls da nicht hin, da ja erst die Auschwitzlüge erklärt werden muss, bevor sie als Begriff eingeführt und benutzt wird. Die Verurteilung kommt weiter unten im Artikel. Außerdem: Pressacs Buch heißt in der dt. Übersetzung so. Und das ist kein Nachfolgebuch. Gruß Nocturne 13:38, 14. Mai 2004 (CEST)

Lieber Nocturne. Nein.

Das Buch Pressac, Die Krematorien von Auschwitz, SP 2193, Schwarzer Einband mit roter Schrift, meine Version mit einigen Flecken, Scan eines Bildes, auf dem ich das Buch halte und eine Frankfurter Rundschau von heute daneben auf Anfrage, ist eine Übersetzung von "Les Crematoires d'Auschwitz" von 1993. Dieses Buch ist nicht identisch mit "Technique ...". Glaub es mir. Es geht darin um Krematorien. Ehrlich. Ich verarsche hier niemanden.

Einige Abschnitte weiter oben unter "Zur Verschiebung" war auch eine Diskussion mit Captain-C, bei der wir festgestellt haben, daß ganz extremer Klärungsbedarf besteht, was denn eigentlich mit "Auschwitzlüge" gemeint ist, und wir sind übereingekommen, daß es Quellen gibt, die beide Deutungen zulassen. Dies ist wichtig. Wenn jemand einem anderen "die Verbreitung der Auschwitzlüge" vorwirft, macht das je nach Deutung nämlich den Kläger oder den Beklagten zum Nazi. Deshalb sollte jeder die Problematik an prominenter Stelle aufgezeigt bekommen.

Und reverts als "Kleinigkeit" zu deklarieren, ist auch irgendwie nicht der Sinn der Sache.

Das war polemisch, weil ich momentan ziemlich geladen bin. Das liegt nicht an Dir, aber irgendein ... ist immer da, der einem das Leben durch solche Schnellschüsse schwermacht.

--Dingo 14:02, 14. Mai 2004 (CEST)

Hallo Dingo, es mag ja sein, dass ich mich doch geirrt habe, was die Buchangaben anbetrifft. Entschuldigung. Gleichwohl meine ich, dass der Satz Zwischenzeitlich bezeichnet der Begriff allerdings auch die Lüge selbst, Holocaust sei eine Lüge. nicht verständlich ist. Zu meiner Person: Ich bin nicht irgendein ..., der einem das Leben durch Schnellschüsse schwer macht. Ich habe mich über 10 Jahre lang intensiv mit der Holocaustleugung und den dahinterstehenden Personen befasst. Und ich habe welche kennengelernt. Und ich habe das Fürchten gelernt. Diese Leute lassen sich auch durch Verurteilungen oder Ächtung nicht beirren. Und sie werden wiederkommen. Deshalb ist es ja auch wichtig, dieses Thema sorgfältig zu bearbeiten. Nocturne 14:18, 14. Mai 2004 (CEST)

Cool down ;-) Den Pressac hab ich schon geändert. Denke, daß es jetzt korrekt ist. Captain-C 14:06, 14. Mai 2004 (CEST)

So wie der zweite Absatz jetzt da steht, ist es aber unverständlich, da der Artikel ja nicht mehr "Auschwitzlüge" sondern "Holocaust-Leugnung" heißt ... Ändert das jemand? Captain-C 14:10, 14. Mai 2004 (CEST)

@Nocturne, Captain-C: Entschuldigung, in letzter Zeit geht mir in der Wikipedia durch die ganzen Rumeiereien viel zu schnell die Galle über, der Revert mit dem Buch war da das rote Tuch. Habe den Abschnitt über die "Auschwitzlüge" in den richtigen Abschnitt verschoben.

Nocturne, ich respektiere Deine Fachkenntnis, ich bin auch sehr interessiert daran, dass Holocaustleugner in keiner Form mehr Boden gewinnen. Leider arbeiten die etablierten Historiker ihnen aber auch stark zu, indem sie pseudowissenschaftliche Reports durch Ignorieren adeln, während eine vernünftige Gegenarbeit den Sumpf eingedämmt hätte (Argument: Niemand traut sich, den Leuchter-Report zu widerlegen, weil er stimmt, und man steht dann in der Bredouille, weil man da auch nichts entgegnen kann. Man weiß, daß das Bull ist, aber kann es nicht nachweisen). Pressacs Report wurde auch scharf kritisiert, weil es angeblich schlecht wäre, sich argumentativ mit HL. auseinanderzusetzen.

Deshalb ist es wohl mittlerweile so schwer, das 89er-Buch von Pressac zu bekommen. Ich bewundere ihn aufgrund seiner wissenschaftlichen Methode, und weil er bewiesen hat, daß man selbst bei einer falschen Hypothese durch korrekte Anwendung der Methode zu richtigen Ergebnissen kommen kann.

Also, nichts für ungut, ich bin einfach fälschlicherweise zum Elch geworden. BTW: Die "Krematorien" sind auch sehr gut, und antiquarisch auch noch halbwegs verfügbar.

--Dingo 14:27, 14. Mai 2004 (CEST)

zu Pressac: "Die Krematorien von Auschwitz", München 1994 ist die Übersetzung von "Les Crématoires d'Auschwitz", Paris 1993 und hat knapp 200 Seiten. Die dt. Ausgabe liegt gerade vor mir. Von Pressac ist 1989 aber noch "Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers", New York 1989 erschienen, das Buch hat 564 Seiten. Also stimmt die jetzige Angabe nicht. Die Änderung von Dingo war vollkommen richtig. Das Buch von 1989 ist, soweit ich weiß, leider nicht übersetzt worden. Captain-C 13:55, 14. Mai 2004 (CEST)

Wikifizierung von Holocaustleugnern

wollt Ihr über diese Leute tatsächlich Biographien anlegen? Ich hatte extra darauf verzichtet. Deren Stellenwert lässt dies eigentlich nicht zu. Die werden damit nur noch wichtiger gemacht, als sie sich selbst schon geben. Nocturne 13:50, 14. Mai 2004 (CEST)

Ich bestehe nicht auf eigene Biographien. Von Mahler liegt ja aber schon eine vor. Man macht sie dadurch wichtiger als sie sind, das ist richtig. Im Neonazi-Spektrum haben diese Leute aber eine wichtige Funktion. bei IDGR http://www.idgr.de gibt es Biographien der Leute. Captain-C 13:57, 14. Mai 2004 (CEST)

Quelle: Holocaustleugner

Unter den Literaturangaben haben wir im Augenblick noch die Kapitelüberschrift "Quelle: Holocaustleugner". Ich schlage vor, diesen Absatz zu streichen und begründe es wie folgt:

1. Die Kapitelüberschrift stammt aus einer Zeit, in welcher der Artikel sehr unfertig war. Mittlerweile ist aber in den Text schon eine ausführliche Darstellung der Arbeitsweisen und "Quellen" von Holocaustleugnern erfolgt.
2. Die zwei "Quellen", nämlich Christophersen und Leuchter, sind ebenfalls bereits oben mit etlichen weiteren "Quellen" benannt. Es handelt sich somit unten nur um eine Wiederholung, auf die man verzichten könnte.
3. Diese Kapitelüberschrift mit weiteren Veröffentlichungen von Holocaustleugnern anzureichern, könnte ein Schuss sein, der nach hinten los geht. Es gibt unzählige Schriften, die man hier listen könnte. Denn:

Ein "Holocaustleugner" könnte sich dazu hinreißen lassen, aus diesem Kapitel ein umfängliches "Best of Holocaustleugnung" zu machen. Es ist ja nicht so, dass der Artikel sich über die Präsens solcher Pamphlete z.B. im Internet ausschweigt. Auch bei den einzelnen Leugnern sind Veröffentlichungen erwähnt. Wer sucht, der findet. Wir sollten nicht auch noch Werbung für solche Schriften machen.

Außerdem: Die meisten der "Werke" sind von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien indiziert. Viele sind auch bundesweit beschlagnahmt bzw. eingezogen. Es wäre nicht im Sinne des Jugendschutzes, hier auf solche Machwerke auch noch ausdrücklich hinzuweisen. Nocturne 09:33, 25. Mai 2004 (CEST)

Dieser Abschnitt stammt von mir; hier nochmal der Wortlaut:

Quelle: Holocaustleugner

• Christophersen, Thies: "Die Auschwitzlüge" (Broschüre einer "Deutschen Bürgerinitiative" 1973). - Hier wurde die unhaltbare Behauptung, der Holocaust habe nie existiert, in ein Schlagwort gefasst.
• Fred Leuchter: The Leuchter Report: Auschwitz: The End of the Line: The First Forensic Examination of Auschwitz ISBN 1872197000. - Der berüchtigte "Leuchter-Report" mit all seinen wissenschaftlichen Fehlern.

Dies auch, weil ein Gewisser User mich hier mit der Brechstange in die rechte Ecke stellen will.

Der Christopherson stand drin, weil er den Begriff geprägt hat; der steht ja auch weiter oben.

Den Leuchter habe ich reingeschrieben, weil er sehr häufig zitiert wird. Wenn man sich argumentativ mit der Thematik auseinandersetzen will, habe ich meine Probleme, dies zu tun, ohne zu wissen, wovon ich spreche. Die Problematik habe ich dabei mit einem Referenten des Verfassungsschutzes/MAD besprochen, der mir auch rundheraus erzählte, man könne den Leuchter-Report über den Buchhandel beziehen. Dass ISBNs hier anklickbar sind, ist eine Eigenheit der Wikipedia. Aber AFAIK steht der Leuchter-Report vielleicht auf dem Index, sein Verkauf ist aber nicht verboten.

Ich bin immer noch dafür, den Leuchter-Report in die Literaturliste aufzunehmen. Gerade wenn man sich mit Neonazis auseinandersetzen muß, tappt man sonst in die Falle, auf dem linken Fuß erwischt zu werden. Eine Distanzierung zum Buch findet - außer für Scheuklappennutzer - ja schon am Literaturhinweis statt.

Dass der Leuchter-Report ein Haufen stinkender, brauner Materie ist, steht außer Diskussion; ich würde ihn trotzdem als Literaturangabe aufnehmen.

--Dingo 13:01, 8. Jul 2004 (CEST)

Änderungen

Guten Morgen, zu den Hinzufügungen brauch ich wohl nichts zu sagen. Bei dem Abschnitt, in dem Harwood erwähnt wird, hab ich die in Klammern gesetzten Zusatzinformationen rausgenommen, sie stehen jetzt beim Artikel über Harwood, - ist im Hauptartikel einfach übersichtlicher so. Und was die Beweihräucherung der Bundesrepublik Deutschland anbetrifft, scheint es doch angebracht, das rauszunehmen. Stimmt nämlich nicht. Zu einem "vorbildlichen Verhalten" gehört nämlich auch, dass man den Holocaustleugnern entsprechend entgegen tritt. Man muss sich mal nur die "Biographien" von Roeder, Deckert, Udo Walendy oder Rieger anschauen. Ob die Bundeswehr oder die Gerichte, es versagen viele. Selbst im Fall von Stäglich, in dem ausnahmsweise mal konsequent durchgegriffen wurde, muss man resümieren, dass das wohl zu lasch gewesen ist. Der Mann - er scheint immer noch zu leben - bezieht nun ein Vierteljahrhundert die volle Pension eines Richters. Gut, das konnte man nicht wissen. Aber dass alle Personen nach wie vor fast ungestört mit Elan ihrer holocaustleugnenden Betätigung nachgehen können und sich über das Internet verbreiten, lässt nur den Schluss zu, dass die Bundesrepublik Deutschland eher zum Weggucken neigt. Ich finde, WP ist da schon vorbildlicher. Aber das braucht man ja nicht in den Text zu fassen. Das ergibt sich durch den Artikel selbst. Gruß Nocturne 10:01, 1. Jun 2004 (CEST)

Hallo Nocturne, zwei Fragen zu den Änderungen: 1. Zu Pressac steht jetzt der Satz drin: "Mit einer Flut von Schriften versuchten sie, Pressacs Erkenntnisse in Zweifel zu ziehen." Welche Schriften sind denn das? und 2. bei Mahlers Verein wird das jüngste Mitglied (Jg. 1965) erwähnt. Wer ist das? Ansonsten ist der Artikel ja schon ziemlich gut. Grüße, Captain-C 09:04, 2. Jun 2004 (CEST)

Zu "Nach dem Zweiten Weltkrieg ergoss sich eine wahre Flut an Schriften über Deutschland": Es sollte vielleicht besser heißen „über Westdeutschland“, da im Osten Deutschlands (in der DDR) solche Schriften nicht verbreitet wurden (aus welchen Gründen auch immer). Gebu 11:34, 28. Jun 2004 (CEST)

Antwort Capitain

1. Hi Capitain, die "Flut" steht im Internet. Ich wollte die Quellen nicht nennen, weil ich den Revisionisten nicht den Gefallen tun wollte, ihre Seiten publik zu machen. Eventuell kann man das ja noch ein bisschen vorsichtig ergänzen.
2. Der Typ heißt "Frank Rennicke". Bezeichnet sich selbst als "rechter Barde" (hat zu Gitarrenmusik rechte Texte verfasst und vertreibt bzw. vertrieb das Zeug von zu Hause), ist wegen Volksverhetzung vorbestraft, das übliche Programm der Umerzogenen. Ich hatte schon überlegt, ob ich ihn benenne, aber dann müsste man ja auch für ihn einen Artikel anlegen. Könnte man noch mal drüber nachdenken.
3. Ich bin gerade dabei, Jean Claude Pressac zu schreiben. Hoffe, dass ich den heute noch unterbringe - nachmittags ist bei mir immer der Ofen aus, weil der Rechner mir den Zugriff auf die Datenbank zur Bearbeitung verweigert. Wenn ich ihn drin hab, schau doch mal drüber, ob ich jetzt mit den Büchern richtig liege. Dank und Gruß Nocturne 09:40, 2. Jun 2004 (CEST)

Ergänzung: Ich habs doch etwas umformuliert. Dass man von "Flut" sprechen kann, liegt eigentlich im wesentlichen daran, dass die Gegenschriften im Internet von anderen Seiten gespiegelt werden. Mit "zahlreich" ist es auch getan. Nocturne 09:53, 2. Jun 2004 (CEST)

Pressac ist bereits verstorben. Gruß Peter Witte 20:46, 28. Jun 2004 (CEST)

Einfügung von Frank Rennicke

also, Rennicke hab ich untergebracht. Bei Rechte Musik, wo er hingehört. Somit kann man ihn ja auch im Text nennen.

Wovon ich wiederholt bitte, abzusehen: Wir sollten hier keine breite Plattform für die zahlreichen neonazistischen, rechtsextremistischen und holocaustleugnenden Internetauftritte bieten. Das geht nach hinten los. Mit den ohnehin schon vorsichtig zitierten Seiten einiger Holocaustleugner hat eine ernsthaft interessierte Person mehr als genug Informationsmaterial für eine eigene Recherche. Man muss einfach berücksichtigen, dass auf WP auch jede Menge Minderjährige herumspazieren. Mit Rücksicht auf den gebotenen Jugendschutz ist das, was in dem Artikel steht, hinreichend Aufklärung. Gruß Nocturne 15:21, 2. Jun 2004 (CEST)

Pressac

Moin Peter, ich hatte das Sterbedatum schon ermittelt und in den Artikel "Pressac" eingefügt. War schwierig, denn die Holocaustleugner waren offensichtlich so sauer, dass sie diese Tatsache fast verschwiegen haben. Im Absatz "Umgang mit Kritikern" steht alles in Vergangenheitsform, so dass ich jetzt nicht sehe, ob und was man da korrigieren müsste. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 07:18, 29. Jun 2004 (CEST)

Weblinks auf Neonazi-Seiten

Es ist doch fast trollhaft, einerseits auf die hohe Positionierung von Ausschwitzlügenseiten (Zündel etc.) zu verweisen, aber zugleich durch eine Verlinkung im Artikel (und damit auch in allen Wikepedia-Nachahmungen) zu deren hohen Stellenwert bei Google beizutragen. Zweitens kommt hier auch die rechtliche Verantwortung für Weblinks zum tragen. Eine Distanzierung lese ich jetzt gerade weder im Artikel noch unter Wikipedia:Impressum. -- Gastronomicus 19:04, 1. Jul 2004 (CEST)

Guten Morgen, Gastronomicus.

Der "Troll", der die Seite Holocaustleugnung maßgeblich zu verantworten hat, hat sich sehr genau überlegt, was er schreibt. Lange ist die Gesellschaft davon ausgegangen, dass das, was man totschweigt, aus der Welt ist. Was eben nicht der Fall ist. Also hilft nur Aufklärung. Um den von dir vermuteten Stellenwert so gering wie möglich zu halten, habe ich 1. die Weblinks nicht in den Artikel kopiert, sondern daraus eine Art "Fußnote" gemacht. Und 2. nur einige Adressen genannt. Es gibt sehr viel mehr rechtsradikale und holocaustleugnende Seiten im Web. Deren Verantwortliche hoffen darauf, dass der Müll, den sie verbreiten, irgendwann sich in den Köpfen der jungen Generation festsetzt. Was den Vorwurf einer mangelnden Distanzierung anbetrifft, so weise ich diesen (stellvertretend für alle anderen hilfsbereiten Wikipedianer) zurück. Der Artikel bleibt sachlich, er ist fachlich kompetent (ich habe mich 10 Jahre lang mit dem Thema beschäftigt), ein sich Verbünden mit den Holocaustleugnern sehe ich nicht. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 09:49, 2. Jul 2004 (CEST)

Zum Verlinken: a.) Also bitte unterstelle mir nicht, ich "vermutete" einen Stellenwert in Google, wenn du das im Artikel doch selbst behauptest. b.) Greift Google ja nun nicht die 1 ab, sondern das Hyperlinks dahinter. Du trägst also somit zur hohen Positionierung in Google selbst bei (etwa 100 Websites klonen die Wikipedia und somit auch die links - das ist gar nicht so einflusslos). c) man kann nicht einfach auf Seiten kommentarlos oder ohne deutliche Distanzierung linken, die Straftatbestand darstellen - und somit auch die Wikipedia in juristische Bedrängnis bringen können (vgl. das berühmte Urteil vom Landgericht Hamburg). Versuch das mal bitte zu verstehen. -- Gastronomicus 10:59, 2. Jul 2004 (CEST) PS Vergleiche mal bitte die Version dieses Artikels mit den Ergänzungen von Dingo vor ein paar Wochen (eine komplette Holocaustleugnungs-Literaturliste mit ISBN-Nummer zu anklicken und bestellen), diese Grenze sehe ich bei diesen links auch erreicht.

ich versteh nur Bahnhof.

• Wo behaupte ich im Artikel einen "Stellenwert bei Google"?
• "Straftatbestand" sind die Seiten nicht. Straftatbestände stehen im StGB und Gesetzen, die solche vorsehen. Aber du meintest wahrscheinlich, dass die Seiten Strafbares verbreiten. Tja. Warum unternimmt dann niemand was dagegen? Solange nichts getan wird, wird man es ihnen leider nicht unterstellen dürfen (in dubio pro reo gilt auch in Deutschland)
• Ich hänge ja nicht an den Seiten. Von mir aus können wir die Fußnoten löschen. Zur Aufklärung und zur vernünftigen Aufarbeitung des Themas wird es aber nicht beitragen.
• Ich habe wirklich gedacht, wenn ich mich hier mit jemandem über die Seite auseinandersetzen muss, wird es ein Holocaustleugner sein. Denn denen wird es gar nicht gefallen, dass ihr Thema so umfassend bearbeitet wurde. Ich war auf alles gefasst. Nur nicht darauf, dass du, der es wahrscheinlich gut meint, solche Kritik übst. Und nun werde ich mir mal die Link-Liste anschauen, ob es da problematische Verlinkungen gibt. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 11:20, 2. Jul 2004 (CEST)

Also, das Zitat im Artikel heisst: "Die Holocaustleugner verstanden es, sich in den Suchmaschinen stets an die oberste Stelle zu platzieren." - Nun, wie entscheiden Google (und 3.000 andere Suchmaschinen), wie sie (von 1 Mio Seiten mit Treffern zur Suche) welche Seiten als die ersten 20 Seiten anzeigen? Kriterien für den Stellenwert sind z.B.: wann wurde die Seite zuletzt aktualisiert, wie oft kommt das Stichwort vor, kommt das Stichwort in einer Überschrift vor usw. Aber weil es angeblich als weniger manipulierbar galt, auch "wieviele andere Seiten linken auf diese Seite?". Hier zählt genau der Hyperlink, wie hier im Artikel vorhanden. - Nun gibt es noch an die hundert Wikipedia-Imitationen, die diesen Artikel übernehmen. Das sind dann 100 Referenzen, also 100 Pluspunkte, die man der Zündelsite verschafft. - Warum wird die Zündelsite in einem Land wie die USA nicht geschlossen? Angeblich aus Gründen der Meinungsfreiheit. - Was passiert, wenn ich hier in Deutschland darauf linke? Holocaustleugnung ist ein Straftatbestand, jetzt kommt die Frage, ob ich mich ausreichend und ausdrücklich vom Inhalt des Links distanziert habe. Wenn nein, sagt das Landgericht Hamburg, mache ich "mir den Inhalt zu eigen". Den Rest zu erläutern spare ich mir mal. - Zuletzt die Frage, wo wäre denn Holocaust-Leugner-Literatur gewesen: "Fred Leuchter:The Leuchter Report: Auschwitz: The End of the Line: The First Forensic Examination of Auschwitz ISBN 18721blabla2" stand im Artikel irgendwann mal drin, und wurde wohl wieder rausgeworfen. -- Gastronomicus 14:37, 2. Jul 2004 (CEST)

"blablabla" lautet "Der berüchtigte "Leuchter-Report" mit all seinen wissenschaftlichen Fehlern."

Ich verwahre mich ganz ausdrücklich gegen Ihre Versuche, mich in eine rechte Ecke zu stellen.

Dingo 13:01, 8. Jul 2004 (CEST)

Dann rate mal, wer den Literaturlink des Holocaustleugners Leuchter herausgeworfen hat. Und derjenige, der ihn eingesetzt hat, war im übrigen bemüht, über das Thema aufzuklären. Langer Rede kurzer Sinn: Ich wiederhole mich, wenn ich sage, ich hänge nicht an den "Fußnoten", zu denen ich die links gemacht habe. Aber ein Löschen halte ich für kontraproduktiv im Hinblick darauf, dass über das Thema aufgeklärt werden muss, weil ein Totschweigen - und das wurde bislang so praktiziert - kein effektives Gegenmittel gegen die Holocaustleugnung ist. Und die Leute, die an der Seite mitgearbeitet haben, hatten gegen diese Form der Verlinkung bislang nichts einzuwenden. Dass die Autoren des Artikels Holocaustleugnung sich von den Inhalten der holocaustleugnenden Internetseiten distanzieren, dürfte sich doch wohl schon aus dem Inhalt des Artikels selbst ergeben. Sorry, aber ich verstehe nicht, was dein Problem ist. Gruß Nocturne 14:47, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich bin jetzt weg und erst Montag wieder zu erreichen. Nicht dass du den Eindruck gewinnst, ich wolle mich der Diskussion nicht stellen. Gruß Nocturne 14:53, 2. Jul 2004 (CEST)

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Ich habe jetzt nach der Diskussion über die Weblinks die Seite entsprechend umgestaltet. Es liegt mir überhaupt nicht daran, möglicherweise Werbung für Nazi-Seiten zu machen. Ich bin zwar der Auffassung, dass die vorherige Gestaltung auch keine Werbung gemacht hat - der Artikel distanziert sich ja in seinem kompletten Inhalt schon von diesen Seiten, wenn es aber so aussieht, als könne man eine Werbung darin sehen - und Gastronomicus macht auf mich den Anschein, als würde er es so sehen, scheint mir eine Abänderung doch angezeigt. Jetzt gibt es nur noch die "Fußnoten". Und ich denke, zur Aufklärung sind sie o.k., zumal man sie im Ausdruck der Seite nicht sieht. Nocturne 09:26, 6. Jul 2004 (CEST)

Hallo Nocturne, so wie's aussieht, geht es Gastronomicus nicht um die Rubrik "Weblinks" sondern um die "Mediale Verbreitung". Da sind fünf Links auf Leugnerseiten drin, egal ob man die jetzt ausschreibt oder in den Fußnoten "versteckt", Link ist Link und wird auch von den Suchmaschinen so gewertet... Da die Links in der jetzigen Form m.E. nicht sonderlich sinnvoll sind bzw. nicht das belegen, was im Text steht (Da müßte ja dann ein Link auf Google zu sehen sein, bei dem bei einer Suche nach bspw. "Auschwitz" an erster Stelle auf eine Leugnerseite verwiesen wird ...), entferne ich die Links jetzt mal. Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, auf diese Seiten zu verweisen, es sollte aber in einem sinnvollen Zusammenhang stehen, die Gegenargumente verstehe ich aber auch. Wie es allerdings rechtlich aussieht, kann ich nicht sagen, es dürfte aber kein großes Problem sein. Captain-C 09:56, 6. Jul 2004 (CEST)

eine ähnliche Diskussion wurde im übrigen hier schon geführt Diskussion:Horst_Mahler. Captain-C 10:00, 6. Jul 2004 (CEST)

ist o.k. Ich bin in dem Punkt relativ leidenschaftslos. Die Glaubwürdigkeit des Artikels leidet ja nicht darunter, weil ja mittlerweile der Suchmodus der Search-Engines geändert ist und man es eh nicht mehr hätte nachprüfen können. Gruß Nocturne 10:08, 6. Jul 2004 (CEST)

Ja, ich meinte diese 5 Links auf Holocaustleugner-Webseiten mit http:/..., das braucht man nicht so oder überhaupt, aus den o.g. Günden. Und zwischendurch (nicht momentan) war auf dieser Seite mal Holocaustleugner-Literatur mit ISBN-Link aufgetaucht, das braucht man auch nicht. Das hatte ich halt mal zur Diskussion stellen wollen, ehe man's ändert. Danke. -- Gastronomicus 02:06, 8. Jul 2004 (CEST)

Literaturliste

So, Gastronomicus, ich hab die Literaturliste sowie die Web-links mal hier reinkopiert. Wo bitte ist die von dir behauptete "komplette Holocaustleugnungs-Literaturliste mit ISBN-Nummer zu anklicken und bestellen"? Nicht ein einziges Buch ist darunter. Der Titel von Thiedemanns Buch ist zwar auf den ersten Blick irritierend. Aber es ist ein Buch, das sich gegen die Holocaustleugnung richtet. Und die Web-Links sind auch alle einwandfrei. Man sollte entweder richtig lesen oder sich am besten vorher informieren, bevor man hier mit Kritik Ressourcen bindet. Gruß Nocturne 11:30, 2. Jul 2004 (CEST)

Siehe Text weiter oben, du hast mich gründlich missverstanden, siehe oben. Ich bezog mich auf die Versionsgeschichte. -- Gastro.

Literatur

Antworten auf die "Auschwitzlüge"

• Pressac, Jean-Claude: "Auschwitz: Technique and operation of the gas chambers" (Beate Klarsfeld Foundation 1989) - Wissenschaftliche Untersuchung der Methoden zum Völkermord (und Widerlegung des "Leuchter-Report").
• Benz, Wolfgang (Hrsg.): Dimensionen des Völkermords. Die Zahl der Opfer des Nationalsozialismus, München 1991.
• Thiedemann, Markus. "'In Auschwitz wurde niemand vergast.'. 60 rechtsradikale Lügen und wie man sie widerlegt." ISBN 3-570-20990-3

Literatur über die Holocaust-Leugner

• Lipstadt, Deborah: Leugnen des Holocaust. Rechtsextremismus mit Methode. Reinbek bei Hamburg,1996. ISBN 3-499-60101-X
• Brigitte Bailer-Galanda u.a. (Hg.): Die Auschwitzleugner, Berlin 1997.
• Thomas Wandres: Die Strafbarkeit des Auschwitz-Leugnens, Berlin 2000.
• Richard J. Evans: Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David Irving Prozess, Frankfurt/M. 2001.

Weblinks

• Informationsdienst gegen Rechtsextremismus (Biographien der Holocaust-Leugner im Lexikonteil) http://www.idgr.de/
• Holocaust-Referenz - Argumente gegen Auschwitzleugner: http://www.h-ref.de/
• Artikel "Auschwitzlüge" des Informationsdienstes gegen Rechtsextremismus: http://lexikon.idgr.de/a/a_u/auschwitzluege/auschwitzluege.php
• David Irving - Der Mann, der das "Schlachtschiff Auschwitz" versenken wollte: http://www.david-irving.de/
• Der Prozess David Irving vs. Deborah Lipstadt: http://www.holocaustdenialontrial.org/ieindex.html
• Opferzahlen des Holocaust: http://www.shoa.de/opferzahlen_holocaust.html
• Bürgerinitiative, mit dem Ziel sich mit den Schrecken des Holocaust und seinen Nachwirkungen bis in die Gegenwart auseinander zu setzen: http://www.shoa.de

Gute Ideen in der englischen Version dieser Seite

Ich habe mir gerade mal die korrespondierende englische Seite durchgelesen. Es gibt sowohl in der deutschen als auch in der englischen Version eine ganze Menge Material, das in der jeweils anderen Version fehlt. Besonders interessant finde ich den Absatz "Evidence for Hitler's complicity in the Holocaust". Ich denke, es würde sich lohnen, die zusätzlichen englischen Abschnitte in die deutsche Version einzuarbeiten. --Ninety Mile Beach 13. Juli 2004 16:25

Etymologie

Ich bin nicht 100% einverstanden mit der Herleitung des Begriffs "Holocaust", auf der Seite hierzu findet man die komplette Erklärung. Möchte aber nicht reinfunken. Schönen Gruß, --Königin der Nacht 17:35, 7. Aug 2004 (CEST)

Begriffsdefinition Holocaust

Ich habe die Begriffsdefinition jetzt vom Artikel Holocaust übernommen. Sie scheint mir wesentlich präziser als die in diesem Artikel verwendete. Da sich die Holocaustleugnung ausschließlich auf den Völkermord an den Juden bezieht, scheint sie mir auch wesentlich angemessener. In der vorherigen Definition, die ich hier noch einmal einfüge, wurde im übrigen der politische Terror der Nazis (politische Gegner, denunzierte Bürger, bekennende Kirche) mit dem genozidalen Programm der Nazis (Juden, Sinti und Roma) gleichgesetzt. Das ist m.E. unzulässig.

Vorherige Definition:

Der Begriff Holocaust (auch Holokaust, von griech. ολοκαυτειν „ein Brandopfer darbringen“, wörtlich „vollständig verbrennen“) bezeichnet im engeren Sinne den während der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland und in den von ihm besetzten Ländern verübten Genozid (= Völkermord) an

• europäischen Juden.
• politischen Gegnern (Kommunisten, Sozialdemokraten der damaligen Zeit),
• Angehörigen von Minderheiten wie Homosexuelle, Sinti und Roma (und andere den Zigeunern zugeordnete Gruppierungen),
• Zeugen Jehovas (damals Bibelforscher genannt),
• Christen (bekennende Kirche),
• Strafgefangenen,
• Kriegsgefangenen und Zwangsarbeitern ("Fremdarbeiter"),
• Psychisch Kranken und geistig Behinderten,
• und an denunzierten Bürgern.

Captain-C 10:07, 23. Okt 2004 (CEST)

Die Begriffsdefinition würde mich mal auch interessieren. Ich habe den Ausdruck Holocaust bzw. Shoa immer so verstanden, dass er sich ausschliesslich auf die Opfer jüdischer Religion oder jüdischer Herkunft bezieht. -- Simplicius ☺ 18:55, 9. Jan 2005 (CET)

Motivation...?

Der Abschnitt zur Motivation von Holocaust-Leugnern ergeht sich ziemlich heftig in Spekulationen, die als Tatsache dargestellt werden. Solange keine Technik verfügbar ist, die Gedanken zu lesen erlaubt, sollte man in einem Lexikon nicht so tun, als sei die Motivation anderer Leute objektiv feststellbar. BTW: Wenn schon spekuliert werden soll, dann fehlt mindestens ein plausibles Motiv: Wer in einem Land aufwächst, in dessen Gesetzgebung Meinungsfreiheit weitgehend garantiert wird, das aber ausgerechnet z.B. die Aussage "2 + 2 = 5" unter Strafe stellt, der wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ins Grübeln kommen, ob 2 + 2 nicht vielleicht doch gleich 5 sein könnte - denn so ein Verbot macht die Frage ja erst richtig interessant, und vom Grübeln bis zur Verschwörungstheorie ist es nicht weit ... --Niemayer 01:36, 4. Dez 2004 (CET)

Obacht!

Eine mir bekannte, Holocaust-relativierende Tonbandaufnahme trägt eben den Titel ( "2 + 2 = 5" ) - Mir ist zwar die floskelhafte Verwendung von "2+2=5" bekannt, aber hier ist Vorsicht angebracht, sonst könntest Du falsch verstanden werden. --Herb solo 00:38, 9. Jun 2005 (CEST)

Ein Großkotz namens Peter Lustig ferkelt lustig in fremden Beiträgen rum

und das alles, ohne den Gehalt und die Inhalte, die weiterführend sind und Wiki dienlich sind, zu würdigen. Einfach per Ordre Mufti. Solche Zeiten, das ohne Diskussion zu tun, sollten mit dem Nationalsozialismus eigentlich untergegangen sein, meine ich dazu. Hast Du es nicht nötig, zu diskutieren. Spielst Du Obermotz, oder biste nur krank, daß Du so unverschämt anderer Leute Arbeit arrogant und gemein abbürstest. Ich erwarte Antwort von Dir, stell Dich. Ansonsten gehe ich davon aus, daß das hier der neue Stil ist B-12

Deine link-bombing, das du noch in mehreren anderen Artikeln betreibts, ist völlig übertrieben. Und deine Argumente sind keine offiziellen Tatsachen, sondern persönliche Meinungen, daher habe ich sie rückgängig gemacht. Ansonsten gilt Godwins Gesetz. -- Peter Lustig 20:53, 10. Dez 2004 (CET)

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Danke für Deinen Beitrag, Lustig. Du hast Dich als das entpuppt, was ich bereits festgestellt habe: ein überheblicher Großkotz, der seine eigene Meinung über alles stellt. Und sich selber größenwahnsinnig als Boss aller Bosse hier aufführt. Vielen Dank für Deine Charakter-Selbstentblößung dazu. Inhaltlich nicht weiterführend, aber furchtbar aufgeblasen. Wiki 2004? B-12

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Hallo IP, erstens: seinen Senf sollte man auch unterschreiebn, und zweitens sind solche Beleidigungen hier, wie du sicher weißt, unerwünscht. Lass das bitte sein. --Leon ¿! 21:26, 10. Dez 2004 (CET)

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Es fehlen zwei wichtige Fakten

was ist mit den gedenktafeln für die angeblich 4 millionen ermordeter juden in auschwitz, die nach dem zusammenbruch des kommunismus in polen und der öffnung einiger archive wieder entfernt wurden? das sollte in den artikel rein. des weiteren halte ich es für äußert wichtig, daß es bis zum heutigen tage keine liste mit den namen der angeblich ermordeten 6 millionen juden gibt. nirgends. das sind fakten, die man nicht unter den tisch kehren kann.

Erstens: Bitte Beiträge stets mit 4 Tilden unterschreiben. Zweitens: Erläutere uns mal den Kontext, in welchen du die Gedenktafeln setzen willst. Ich ahne es aber schon. Soll wohl alles doch nicht stattgefunden haben, weil sie entfernt wurden, oder was willst du sagen? --Nocturne 09:14, 16. Dez 2004 (CET)

4 tilden? was sind denn "tilden"? ich hab eben einfach oben auf "seite bearbeiten" gedrückt und was reingeschrieben. ich möchte nicht sagen, daß es kein KL Auschwitz gegeben hat, oder daß kein jude in einem KL verstorben sei. das wäre grotesk und wirklichkeitsfremd. es gibt eben belegbare ungereimtheiten im bezug auf die opferzahlen, die aus gründen der objetivität, auch veröffentlicht werden sollten. denn so ganz koscher kann die sache nicht sein, wenn selbst jüdische schriftsteller, wie z.b. finkelstein, bücher verfassen, die titel wie "die holocaust-industrie" tragen. man wird einem juden ja wohl kaum "antisemitismus" oder revisionismus vorwerfen können. denn wenn es sein sollte, daß eigentlich weniger menschen in den KL gestorben sind, als bisher immer angenommen wurde, so wäre dies doch eine freudige botschaft für die juden und die deutschen gleichzeitig.

Vier Tilden (~~~~) werden beim Speichern ersetzt und ergeben Nutzernamen, Datum und Uhrzeit. -- Simplicius ☺ 19:36, 9. Jan 2005 (CET)

Verschoben aus dem Artikel

Eine IP hatte folgenden Beitrag unter "Allgemeines" eingestellt:

"In der Vergangenheit ist leider immer wieder festzustellen, daß versucht wird, das Geschehene durch Anzweiflung absoluter Zahlen zu relativieren, als ob es die (Haupt-)Rolle spielen würde, ob eine oder sechs Millionen Tote.

Ob Jung oder Alt sollte man sich wohl eher mit den schrecklichen Gründen dieser, unser Volk ewig verfolgenden, Untaten auseinandersetzen." ich halte diesen Beitrag in der Form an der Stelle für unpassend. Ich stelle ihn hier zur Diskussion --MAK @ 23:48, 26. Dez 2004 (CET)

Ach, den hab ich schon entfernt, sehe deinen Beitrag hier erst jetzt. Erstens hielt ich den Absatz für redundant, weil unter Ausgangspunkte der Holocaustleugnung die unterschiedlichen Zahlen erwähnt wurden. Nach nochmaligem Lesen ist es wohl nicht dieselbe Bedeutung. Zweitens ist der Absatz äußerst gefühlsduselig und zu unsachlich für einen Enzyklopädie-Artikel. Jetzt fällt mir noch drittens ein, der Absatz jammert über die Relativierung, der Artikel handelt von der Leugnung. Also: unpassend. --AndreasB 00:09, 27. Dez 2004 (CET)

- 2005 -

Dachau-Gaskammern?

Zu dem Punkt Dachau: Bei einer besichtigung mit meiner Schulklasse vor ca. 4 Jahren im KZ-Dachau hat uns die Besichtigungsführerin versichert, das in Dachau nie Gaskammern zum Töten der Juden eingesetzt wurden. Ich gebe dies nur so wieder wie ich es in Erinnerung hab. Kann dazu sonst jemand etwas sagen? Warum wird das im Artikel der Holocaustleugnung nicht im ensprechenden Kontext wiedergegeben? (Nebenbei bin ich persönlich der Holocaustleugnung - gegenüber eher skeptisch eingestellt, aber punkte wie dieser lassen den skeptiker an seiner eigenen skepsis zweifeln *g*) Propagandhi.

Warum bitteschön sollte man denn Skepsis gegenüber dem Holocaust entwickeln, weil in Dachau keine Gaskammern zum Töten von Juden eingesetzt wurden? Nur, weil es Konzentrationslager gab, in denen man ohne Gas gemordet hat, heißt das nicht, dass es keinen systematischen Massenmord gegeben hat. Sollte man jetzt vielleicht im Artikel der Holocaustleugnung auch im entsprechenden Kontext wiedergeben, dass in Auschwitz kein Strychnin zum Massenmord eingesetzt wurde und in Bergen-Belsen kein elektrischer Stuhl? --Cic 23:46, 1. Nov 2005 (CET)

Immerhin kommen die Gaskammern von Dachau im Artikel vor. Vielleicht sollte mal jemand, der oder die sich damit besser auskennt als ich, den Sachverhalt klären. --Phi 08:43, 2. Nov 2005 (CET)

• Erstens, die Besichtigungsführerin des Konzentrationslagers Dachau hat recht. Zweitens, Dachau und angebliche Gaskammern dort werden in einem Buch vom einschlägig bekannten Hellmut Diwald vorgetragen. Das mit den Attrappen hat er offenbar erfunden, und der Umstand, dass es in Wahrheit keine gab (uns somit nicht gefunden werden konnten), sollte seine absurde These belegen. Das´war wirklich um die Ecke gedacht. So stiften die Nebelwerfer von Rechtsextrem heute noch Verwirrung, insbesondere dann, wenn solche Passagen unglücklicherweise in Wikipedia referiert werden. --KarlV 14:48, 9 November 2005 (CET)

Neue Verschiebung: Holocaust-Leugner sind keine Antisemiten

heute Nacht hat Benutzer:Keimzelle den folgenden Beitrag eingestellt:

"Der amerikanische Intellektuelle und Linguist Noam Chomsky unterschrieb 1979 auf eine Bitte des französischen Linken Serge Thion hin eine Petition für die Meinungsäusserungsfreiheit des französischen Holocaustleugners Robert Faurisson. Obwohl Chomsky den Holocaust und andere Unmenschlichkeiten aufs Schärfste verurteilt, wurde er von einigen Medien in die Ecke der Holocaustleugner und Antisemiten gestellt. Er ist trotzdem ein Gegner der strafrechtlichen Verfolgung des Holocaust-Leugnens. In einer Replik auf Vorwürfe, er würde Holocaust-Leugner unterstützen, schrieb er:

In diesem Zusammenhang möchte ich etwas anderes bemerken: Sogar das Leugnen des Holocaust würde nicht beweisen, dass eine Person antisemitisch eingestellt ist. Ich nehme an, dass dieser Punkt auch nicht strittig ist. Denn wenn eine Person von der modernen Geschichte keine Kenntnis hat und man dieser Person vom Holocaust erzählt, würde sie sicher bestreiten, dass Menschen in der Lage wären, solche Ungeheurlichkeiten zu vollbringen. In diesem Falle würde man auch nicht davon ausgehen, dass die Person ein Antisemit sei. [4], [5]

Damit will Chomsky aufzeigen, dass Holocaust-Leugner in erster Linie keine Antisemiten sind, sondern dass sie lediglich an der historischen, wissenschaftlichen Wahrheit nicht interessiert sind. Diese Argumentation ist auf den ersten Blick erschütternd, weil sie die Leugner vom Antisemitismus, den man ihnen häufig vorwirft, freispricht. Tatsächlich wird Chomsky für diese Äusserungen heute noch kritisiert."

Diese Position Chomskys ist sehr umstritten (z.B. von Lipstadt wird er fr seine Apologese der Leugnung scharf angegriffen). Die Holocaust-Leugnung ist aus meiner Sicht ein zentrales Element rechtsextremen Antisemitismus und ein entsprechender Beitrag über die ideologischen Hintergründe kann deshalb nicht so einfach formuliert sein.

Soviel ich weiss und soviel ich auf Holocaustleugnung gelesen habe, besprach der betreffende Abschnitt über die Motivation nicht den Antisemitismus der Holocaust-Leugner. Ich spekuliere etwas: Wenn die meisten Holocaust-Leugner Antisemiten wären, dann wäre dies auch im Abschnitt über die Motivation der Leugner angetönt/beschrieben worden. Die These Chomskys, dass Holocaust-Leugner zum grössten Teil Leute seien, die in ihrer Holocaust-"Widerlegung" keine wissenschaftliche Methodik anwenden, wird auch nur in Bezug auf Jean-Claude Pressac besprochen. Dieser Ex-Holocaust-Leugner hat, wie ich auf Wikipedia gelernt habe, strengste Kriterien angewandt in seiner Wahrheitsfindung und so gut wie allen Leugnern vor den Kopf gestossen, weil er überzeugendste Beweise für die Tatsächlichkeit des Holocausts fand.

Kurz gefasst lautet meine Antwort, dass im Abschnitt "Motivation" der Antisemitismus nicht oder eben kaum genannt wurde. Deshalb widerspricht Chomskys These, die ich dazufügen wollte, nicht dem bisherigen Beitrag. Wenn mein Beitrag keinen NPOV haben sollte, hatte also auch der bisherige Abschnitt keinen. Zu Chomsky habe ich auch geschrieben, dass er die Holocaust-Leugnung akzeptiert, da sie ein Teil der Meinungsäusserungsfreiheit ist; aber dass er den Holocaust und viele, viele andere Unmenschlichkeiten verurteilt. Deutsch und deutlich gesagt: Chomsky meint, dass jede Freiheit dazu da ist, Dinge zu tun, die andere Menschen eben nicht mögen. Sonst könnten wir ja "Freiheit" stets mit Anführungszeichen schreiben, oder? Ich bin selber politisch links und bin in keinster Nähe von Holocaust-Leugnern.

Und wieso sollte Chomskys Position umstritten sein? Wenn ich einmal den Holocaust leugnen sollte, bin ich weder ein neuer Hitler, weder ein Judenhasser, noch ein Schwulenmörder, noch ein Richter des Volksgerichtshofs noch irgendwas anderes, das verabscheuenswürdig wäre. In diesem Falle würde ich nur und wirklich *nur* den Holocaust als historische Tatsache verneinen und ein paar Organisationen von Juden und Holocaust-Überlebenden verärgern, mehr nicht. Jeder Mensch hat meiner Meinung nach das Recht, historische Tatsachen nicht zu kennen und daher den Holocaust als historische Tatsächlichkeit abzustreiten. Die einzige gerechte Alternative wäre, dass jeder Mensch über jedes Gräuel und jede Schlächterei - von Sudan, Kambodscha, Stalin's UdSSR, Brandbomben auf Japan und Deutschland, Verdun & Somme etc. etc. etc. etc. etc. aufgeklärt ist. (Ganz polemisch gefragt: Steht in israelischen Schulbüchern, dass vor und nach der Proklamation des Staates Israel Hunderttausende von ansässigen Palästinensern vertrieben wurden?) --Keimzelle 13:27, 5. Jan 2005 (CET)

Historische Tatsachen nicht zu kennen ist etwas anderes, als historische Tatsachen zu leugnen. Natürlich ist ein Mensch denkbar, der nie vom Holocaust gehört hat. Die interessante Frage ist doch, warum du den Holocaust leugnest, wenn du das einmal tun solltest. Du könntest es jedenfalls nicht aufgrund einens Schlusses aus den verfügbaren Beweisen tun, sondern nur mit Nichtwissen oder wider besseres Wissen. Wenn dir eine Frau erzählt, sie sei vergewaltigt worden, hältst du es dann auch für moralisch vertretbar, sie der Lüge zu bezichtigen, wenn du keinerlei Kenntnisse zum Sachverhalt hast? Die Leugnung des Holocausts entspricht in etwa dem, einer vergewaltigten Frau vorzuhalten, sie lüge, auch wenn es Videoaufnahmen, Zeugenaussagen und ärztlich gesicherte Spuren gibt. Dadurch wirst du auch nicht "ein neuer Vergewaltiger", weder ein Frauenhasser noch ein Frauenmörder. Aber du wirst einen Grund haben, sie der Lüge zu bezichtigen und du tust es wider besseres Wissen. --Cic 00:55, 22. Sep 2005 (CEST)

Unter den Holocaustleugnern gibt es auch Antisemiten. Die These, Holocaustleugner seien generell nicht durch antisemitische Einstellung motiviert, ist deshalb nicht haltbar. Da Antisemitismus und Holocaustleugnung aber zwei verschiedene Paar Schuhe sind, behandelt der Artikel diese auch entsprechend. --Nocturne 14:29, 5. Jan 2005 (CET)

Ich wüßte keinen Holocaustleugner, der nicht massiv antisemitisch wäre. Bei Chomsky geht es um ein intellektuelles Gedankenspiel, indem er das Recht der Meinungsfreiheit über andere Rechte stellt. --MAK @ 18:13, 5. Jan 2005 (CET)

Natürlich können Holocaustleugner Antisemiten sein - müssen aber nicht. Mit Sicherheit jedoch sind diejenigen Antisemiten, die den Holocaust gut finden und ihn somit nicht leugnen. --Konsul 7. Jul 2005 05:07 (CEST)

Warum sollte jemand den Holocaust leugnen, wenn er kein Antisemit ist? Welchen Zweck auch immer er damit verfolgt, er tut dies zumindest unter Verletzung des Rechts der jüdischen Gemeinschaft auf Anerkennung des begangenen Unrechts. Es ließe sich sicherlich ein Grund konstruieren aber tatsächlich auftreten wird dergleichen wohl nicht. --Cic 00:55, 22. Sep 2005 (CEST)

Änderung vom 5.1.05 nachmittags rückgängig gemacht

Hallo Benutzer:Keimzelle, was du in den Artikel gesetzt hast, ist fachlich nicht tragbar. Unbelegt, dass einige, aber bei weitem nicht alle Holocaustleugner Antisemiten seien bis hin zu der Unterstellung, es würden wohl einige nur so aus einer Unkenntnis heraus den Holocaust leugnen. Die Personen, um die es in dem Artikel hier geht, wissen sehr genau Bescheid. --Nocturne 15:30, 5. Jan 2005 (CET)

Editwar auf Holocaustleugnung

Benutzer:Stefan2810 löscht seit heute morgen beständig das Attirbut "beispiellos" im Einleitungssatz. Es ist meines Wissens seit dem Historikerstreit in der Geschichtsschreibung Stand, daß die Shoa beispiellos ist und die Behauptung von "kausalen Nexen" der Relativierung dient. ich bitte um Sperrung des Artikels! --MAK @ 12:38, 9. Jan 2005 (CET)

Ich weiß nicht, wie das unter Stalinisten und in sonstigen linksextremistischen Kreisen gesehen wird, aber die Realität sieht leider anders aus. Dieser Artikel ist eine üble Beleidigung an den Opfern der Sowjetunion unter Stalin --Stefan2810 14:25, 9. Jan 2005 (CET)

bevor Du Leute als Stalinisten beschimpfst, solltest Du Dich mit der Geschichte auseinandersetzen! --MAK @ 14:30, 9. Jan 2005 (CET)

Vielleicht könnt ihr Euch ja darauf einigen, statt „eines beispiellosen“ vielleicht „des beispiellosen“ zu schreiben, oder den Einleitungssatz kürzer zu fassen und „beispiellos“ später zu erwähnen. -- Schnargel 14:00, 9. Jan 2005 (CET) kopiert von Wikipedia:Ich brauche Hilfe --MAK @ 14:59, 9. Jan 2005 (CET)

Ich möchte mich nicht auch noch an dem Editwar beteiligen, aber "beispiellos" finde ich auch POV, weil das Wort an sich nicht neutral ist. Dass die Shoa beispiellos war, ist heute in Deutschland und anderswo die allgemein verbreitete Ansicht, die ich selbst auch teile, und so sollte man es auch formulieren! Ich finde es nicht verwerflich, dass Stefan2810 das Wort löscht, denn dadurch leugnet der Artikel den Holocaust noch lange nicht, sondern bleibt (bzw. wird) NPOV. Verwerflich sind nur seine Begründungen für die wiederholte Löschung, und da möge er sich gefälligst ein bisschen zurückhalten. Viele Grüße, Langec ☎ 15:31, 9. Jan 2005 (CET)

@ Langec

Ich bleibe dabei. Den Holocaust als beispiellos zu bezeichnen, beleidigt nicht nur die Opfer Stalins, sondern auch die Opfer sämtlicher nichtneuzeitlicher Völkermorde. Ich glaube, daß es ethisch problematisch ist, die Anzahl der Toten (die bei Stalin höher liegt als bei Hitler) gegeneinander aufzurechnen. Aber ich glaube auch, daß man beim Holocaust, nicht nur um Rücksicht auf die Opfer anderer Völkermorde, anerkennen muß, daß er in der Menschheitsgeschichte nicht einmalig ist. Er ist aber in der deutschen Geschichte einmalig. Daher schlage ich folgende Formulierung vor:

Die Holocaustleugnung ist das Leugnen bzw. Verharmlosen des Holocaust (bzw. der Shoah), eines in der deutschen Geschichte einmaligen* Völkermordes in der Zeit des Nationalsozialismus zwischen 1933 und 1945. Er fand auf dem damaligen Hoheitsgebiet des deutschen Reiches sowie in den durch Hitler eroberten Gebieten Europas statt.

• Ich glaube, daß einmalig seriöser als beispiellos klingt.

@ MAK

Ich beleidige vielleicht die Stalinisten. Du beleidigst die Opfer der Stalinisten. Ich beleidige lieber einen Mörder als ein totes Mordopfer.Ich dulde keine Beleidigungen gegen andere und auch nicht gegen meine Person!!! --MAK @ 16:45, 9. Jan 2005 (CET)

--Stefan2810 16:34, 9. Jan 2005 (CET)

Ich lasse mich von Dir nicht als Mörder bezeichnen. Bist Du tatsächlich der Meinung, daß alle HistorikerInnen, die gegen die Thesen von Ernst Nolte argumentiert haben Stalinisten sind oder die Opfer Stalins beleidigen würden? --MAK @ 16:45, 9. Jan 2005 (CET)

Oh, ich wußte nicht, daß Du Stalinist bist. Ich dachte, hier wären nur Demokraten zugelassen. --Stefan2810 16:50, 9. Jan 2005 (CET)Ich dulde keine Beleidigungen gegen andere und auch nicht gegen meine Person!!!

Hallo Stefan2810: Du hast mich nun als MLPDler, Stalinist, Mörder und Völkermordverharmloser beleidigt. Ich fordere Dich auf, diese Beleidigungen umgehen zurückzunehmen sonst fordere ich Deine temporäre Sperrung!!

Um es klarzustellen und zur Argumentation, der sich Stefan verweiger zurückzukehren. Der Begriff des beispiellosen Verbrechen besagt, daß die Shoa historisch einzigartig ist. Er leugnet aber auf keinen Fall, daß es andere Völkermorde von Deutschen oder Stalinisten oder sonstigen Verbrechern gab - diese waren aber nicht Beipiel der Shoa. --MAK @ 17:00, 9. Jan 2005 (CET)

Also, ich streite mich nicht mehr mit Dir.

@ alle anderen

Ist der Vorschlag okay?

--Stefan2810 17:05, 9. Jan 2005 (CET)

Ich finde den Vorschlag (... , eines in der deutschen Geschichte einmaligen Völkermordes) so OK. Das ist neutral, aber nicht verharmlosend. --Langec ☎ 17:17, 9. Jan 2005 (CET)

@Stefan: ich erwarte immer noch eine ausdrückliche und eindeutige Entschudligung von Dir! MAK @ 17:11, 9. Jan 2005 (CET)

Ich habe überhaupt niemanden beleidigt. Ich sprach von Stalinisten und Mördern, die vielleicht andere Ansichten haben als ich. Es tut mir leid, wenn es den Eindruck erweckt hat, daß es auf Dich oder einen anderen Demokraten bezogen war. Ich halte es für eine Beleidigung den Opfern sämtlicher Völkermorde gegenüber, den Holocaust als beispiellos zu bezeichnen. Es ist eine rein deutsche Tugend, daß man den Holocaust als beispiellos und die Schuld daran als unsühnbar, vererblich und kollektiv ansieht.--Stefan2810 17:17, 9. Jan 2005 (CET)

Das reicht mir nicht als Entschuldigung! Wenn Du Deine Edits im Laufe des heutigen Tages auf der Diskussionsseite und auch in den Bearbeitungsvermerken noch mal ansiehst, verstehst Du vielleicht warum ich mich beleidigt fühlst. Ansonsten sollte eine temporäre Sperrung Dir die nötige Zeit verschaffen um Dein Verhalten zu überdenken --MAK @ 17:23, 9. Jan 2005 (CET)

Der vorgeschlagene Satz ist nicht befriedigend. Er liest sich so, als ob es nur einen Voelkermord in der deutschen Geschichte gegeben haette, was mit einem Blick auf Namibia nicht stimmt. Aber darueber hinaus hat in dem Artikel meines Erachtens zu stehen, dass der Holocaust beispiellos in der Geschichte der Menschheit ist. Und zwar nicht nur wegen der Zahl der Opfer sondern wegen der industrieartigen Vernichtung. Das ist auch in Deutschland die vorherrschende Meinung, wuerde ich meinen.--Hoheit (¿!) 18:28, 9. Jan 2005 (CET)

da es Stefan2810 bislang nicht für nötig befunden hat sich für seine Entgleisungen zu entschuldigen, habe ich um seine temporäre Sperrung gebeten --MAK @ 18:48, 9. Jan 2005 (CET)

Da ging der liebe MAK aber mit einer stalinistischen Gründlichkeit und Beharrlichkeit vor... --Konsul 7. Jul 2005 04:45 (CEST)

Ich halte diese Reaktion für zu stark. Stefan hat sicher in der Wahl seiner Worte etwas überzogen, war sich aber offenbar auch über die Wirkung nicht im Klaren und hat dies zum Ausdruck gebracht. IMHO bemüht er sich nun hier darum (genau wie du und die andern, die sich bisher geäußert haben), gemeinsam eine tragfähige Formulierung zu finden. Ich selbst verstand die Formulierung "beispiellos" zwar nicht als gegen NPOV gerichtet, aber als missverständlich. Vielleicht sollten wir zur Sachdiskussion (s.u.) zurück gehen, denn vermutlich geht es dir ja nicht darum, Stefan ganz klein mit Hut zu machen. (btw. - wo hast du eigentlich die temporäre Sperrung beantragt?) --Rax 21:54, 9. Jan 2005 (CET)

Wenn Stefan mich beleidigt und danach schreibt er beleidige nur Mörder, finde ich das nicht für "etwas überzogen". Die Sperrung habe ich wie üblich auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe beantragt. Benutzer:Markus Schweiß hat ihn daraufhin auf seiner Benutzerseite zur Ordnung gerufen. Ich persönlich bestehe weiterhin auf einer ausdrücklichen und eindeutigen Entschuldigung, denn es kann nicht angehen, daß ich oder andere in dieser Weise angegriffen werde. Seit Wochen ist das Niveau der Diskussionsseiten oftmals in der Gosse und ich habe besseres zu tun als mich beleidigen zu lassen. Dafür ist eine Entschuldigung das angemessene Verfahren und kostet keineswegs Körpergröße oder irgendetwas anderes! Eine temporäre Sperrung für einige Stunden kostet übrigens auch keinen einzigen Milimeter führt aber unter Umständen zum Nachdenken --MAK @ 22:18, 9. Jan 2005 (CET)

mh - er schrieb (zit): Es tut mir leid, wenn es den Eindruck erweckt hat, daß es auf Dich oder einen anderen Demokraten bezogen war.; das fand ich deutlich. - aber naja, ich kann natürlich letztlich nicht beurteilen, welche Art der Entschuldigung angemessen wäre, weil ich nicht betroffen war. mfG --Rax 22:45, 9. Jan 2005 (CET)

Sperrung

Ich habe den Artikel jezt wegen des edit-wars gesperrt. -- Peter Lustig 12:47, 9. Jan 2005 (CET)

Ich wage es nicht, den Artikel jetzt schon wieder freizugeben, aber (siehe oben) einen solchen Streit um dieses Wort, das in der Tat POV ist, finde ich nicht angemessen. Ich wünsche mir eine offene und friedliche Diskussion darüber, wie man die Einleitung am besten formuliert. --Langec ☎ 15:33, 9. Jan 2005 (CET)

Ich würde gerne abwarten was zu den Vorschlägen gesagt wird bevor er wieder frei gegeben wird. -- Peter Lustig 15:57, 9. Jan 2005 (CET)

Erst einmal, ein editwar ist kein Weg, Meinungsverschiedenheiten zu lösen. Hier geht es schliesslich um eine Enzyklopädie und nicht um Armdrücken. Schlimm genug, dass man hier sperren muss.

Inhaltlich, ich finde die Attribute "beispiellos" ebenso wie "in der deutschen Geschichte einmalig" fragwürdig.

Soweit ich weiss, hatte Adolf Hitler bei seinem Plan die türkischen Verbrechen an der armenischen Volksgruppe vor Augen - hier hatte die Weltöffentlichkeit keine wirksamen Proteste erhoben.

Ferner muss man nicht betonen, dass es den Holocaust nur einmal in der deutsch-österreichischen Geschichte gab. Im übrigen gab es in der deutschen Kolonialgeschichte Momente, wo man wohl ebenfalls von Völkermord sprechen muss.

Also ich halte die Wahl zwischen diesen beiden Superlativen für fragwürdig und bin für Streichung. -- Simplicius ☺ 20:01, 9. Jan 2005 (CET)

Einleitungssatz

Ich möchte an dieser Stelle eine neue, hoffentlich sachlich bleibende Diskussion über den Einleitungssatz beginnen.

Grund der anfänglichen Diskussion war, dass das im Einleitungssatz enthaltene Wort "beispiellos" nicht als neutral betrachtet wurde.

Benutzer Benutzer:Schnargel schlägt vor, die Wortwahl "eines beispiellosen" durch "des beispiellosen" zu ersetzen.

Benutzer:Stefan2810 schlägt die Verwendung des Wortes "einmalig" vor.

Benutzer:Langec stimmt diesem Vorschlag zu.

Benutzer:Hoheit stimmt gegen diesen Vorschlag, da es den Eindruck erwecke, in der deutschen Geschichte hätte es nur diesen einen Völkermord gegeben, was mit Blick auf Namibia nicht stimme.

Benutzer:Simplicius stimmt gegen diesen Vorschlag.

Wenn ich nichts übersehen habe ist das der derzeitige Stand der Dinge.

Von mir selbst kommt nun noch der Vorschlag, das Wort ersatzlos zu streichen und den Satz etwas umzustellen.
Die Holocaustleugnung ist das Leugnen bzw. Verharmlosen des Holocaust (bzw. der Shoah), eines in Deutschland und in den von Deutschland im Zweiten Weltkrieg besetzten Gebieten während der Zeit des Nationalsozialismus 1933-45 begangenen Völkermordes.

-- Toddy 20:12, 9. Jan 2005 (CET)

Ich will mich jetzt nicht auf meine Zustimmung zu der von Stefan2810 vorgeschlagenen Formulierung versteifen. Hoheits Einwand "Namibia" ist berechtigt, und ich stimme seiner (königlichen?) Hoheit voll zu, dass das eigentlich Skandalöse/Beispiellose/Einmalige/... am Holocaust die industrielle Massenvernichtung von Menschen war. D.h. ich sehe jetzt, dass auch das Wort "einmalig" nicht ganz angemessen ist. Es freut mich jedenfalls, dass es hier wieder vorwärts geht :-) Und euch beiden, MAK und Stefan2810 schlage ich vor, ohne solch drastische Maßnahmen wie Benutzersperrung Frieden zu schließen, z.B. per privater Mail. Muss ja nicht hier auf dieser Seite geschehen, finde ich. --Langec ☎ 22:19, 9. Jan 2005 (CET)

Ach ja, es wäre schon gut, wenn sich mehr Leute mal mit dem Artikel und der Thematik beschäftigen. Übrigens, heute hab ich mal Bock zu meckern:
Der erste Satz soll ja auch eine Definition sein. Die Holocaustleugnung ist das Leugnen ... des Holocaust. Normalerweise nimmt man in einer Definition ja mal andere Wörter, oder nicht?
Es ist so, dass der erste Satz eines Artikels ja auch den ersten Eindruck über die Qualität vermittelt. Wie hier Raum und Zeit genannt werden, finde ich etwas durcheinander geraten. Deutschland hat insbesondere nicht nur im Zweiten Weltkrieg Gebiete besetzt, sondern auch schon vorher.
Also ebendrum, mit dem Thema Holocaust, NS-Verbrechen insgesamt und Völkermord sollte man sich insgesamt noch mal mehr beschäftigen, obwohl und gerade weil es so schwierige Themen sind. -- Simplicius ☺ 20:58, 9. Jan 2005 (CET)

mh, ich denke, die gesamte Einleitung müsste überarbeitet werden, da sich die Inhalte teilweise mit Holocaust doppeln. Vorschlag daher zunächst:

• Hinweis auf Fernsehserie komplett streichen, weil dies nicht das Thema ist. --Rax 22:27, 9. Jan 2005 (CET)

Und dann Formulierungsvorschlag zur drastisch verknappten Einleitung; voraus: andere gesellschaftliche Gruppen wurden unbenommen ebenso verfolgt und von Vernichtung bedroht, darauf bezieht sich aber weder der Begriff Holocaust (der meint eben nur die Shoa), noch kenne ich Holocaustleugner, die sich nicht allein (sic!) auf die Shoa beziehen; ich würde also die andern Gruppen rausnehmen aus der Einleitung zu diesem Lemma (Thema!):

Holocaustleugnung ist das Leugnen bzw. Verharmlosen des Holocaust, also des mit staatlichen Mitteln systematisch organisierten und betriebenen Völkermords an den europäischen Juden während der Zeit des Nationalsozialismus 1933-1945 in Deutschland und in den von Deutschland besetzten Ländern.

Ob der Holocaust auch andere Gruppen betroffen hat, ob er einmalig, beispiellos oder was auch immer war, ob er in der neueren Zeit auch auf andere Völkermorde Anwendung findet gehört IMHO erstmal nicht zur Diskussion zu diesem Lemma und auch nicht in die Einleitung. --Rax 22:27, 9. Jan 2005 (CET)

Nachschieben könnte man nun mE (immer noch in der Einleitung):

Die Leugnung des Holocaust ist in Deutschland, Österreich und der Schweiz und anderen Ländern Straftatbestand. - Einleitung fertig. --Rax 22:30, 9. Jan 2005 (CET)

• Ja, beides klingt recht präzise formuliert. Danke übrigens. -- Simplicius ☺ 01:12, 10. Jan 2005 (CET)
• Gefällt mir auch bisher am besten. --Langec ☎ 09:30, 10. Jan 2005 (CET)

Ich halte den Begriff "beispiellos" oder eine andere Attributierung um deutlich zu machen, daß die Shoa in dieser Form historisch unvergleichlich ist in der Einleitung für sinnvoll, um die Bedeutung der Strategie der Relativierung als Verharmlosung aufzudecken. Neben der industriellen Vernichtung von Menschen ist aus meiner Sicht auch die Tatsache historisch beispiellos, daß Nazi-Deutschland einen Weltkrieg entfacht hat und die Shoa in den besetzen Gebieten unmittelbar durchführte beziehungsweise seine Alliierten zu entsprechenden Maßnahmen drängte. Das bedeutet also einen Völkermord nicht nur im deutschen Territorium, sondern in der Zielstellung weltweit. --MAK @ 07:33, 10. Jan 2005 (CET)

Ich denke immer noch, dass man das Lemma (v.a. in der Einleitungsdef.) nicht zu weit dehnen sollten; dass also die genauere Behandlung dessen, was der Holocaust war, an anderer Stelle erfolgen sollte. Denn hier geht es um die Leugnung des Holocaust. Auch werden die von MAK und Jesusfreund vorgebrachten Inhalte an anderer Stelle im Artikel selbst ja behandelt. Aber gut; auch wenn mir aus formalen Gründen (Redundanz) lieber wäre, der mittlere Absatz könnte draußen bleiben, mache ich mal einen Versuch (alles zusammen), die Einwände zu berücksichtigen:

Holocaustleugnung ist das Leugnen bzw. Verharmlosen des Holocaust, also des mit staatlichen Mitteln systematisch organisierten und betriebenen Völkermords an den europäischen Juden (Shoa) während der Zeit des Nationalsozialismus 1933-1945 in Deutschland und in den von Deutschland besetzten Ländern.

Zu den gängigen Strategien der Holocaustleugner gehört:

• die technisch-industrielle Machbarkeit der Vorgänge in den Vernichtungslagern und die Opferzahlen mit pseudowissenschaftlichen Untersuchungen anzuzweifeln,
• die Zeugenaussagen der Opfer (als erlogen bzw. befangen) und der Täter (als erzwungen) in Frage zu stellen,
• die historische Unvergleichlichkeit der Shoa anzuzweifeln und durch Vergleiche mit anderen historischen oder gegenwärtigen Völkermordereignissen zu relativieren.

In Deutschland, Österreich, der Schweiz und anderen Ländern ist die Leugnung des Holocaust Straftatbestand (zur Begründung s.u.). In manchen Ländern dagegen (z.B. den USA) sind auch eindeutige historische Falschaussagen durch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt.

--Rax 12:29, 10. Jan 2005 (CET)

Der Einleitungssatz ist meines Erachtens völlig in Ornung und ich sehe keinen Bedarf, ihn zu ändern. Bereits mit dem Vergleichen mit anderen Völkermorden oder - wie es ein offenbar völlig durchgeknallter deutscher Kardinal neulich versuchte - mit Abtreibung etc. begibt man sich in die Nähe der Leugnung. Die Singularität des Holocaust ist nicht zu bestreiten und hier mehrfach dargelegt. Die Wörter beispiellos oder einzigartig sind daher mehr als angemessen. Krtek76 14:30, 10. Jan 2005 (CET)

ich habe mich mit meinem Vorschlag nicht nur auf den ersten Satz bezogen, sondern auf die gesamte Einleitung. Denn auch darin, dass schon in der Einleitung der Begriff Holocaust falsch ausgedehnt wird, liegt eine Relativierung (einen Diskussionsansatz bzw. Kritik daran gibt's weiter oben auf dieser Disku-Seite schon). Die Einzigartigkeit steckt imho in "historische Unvergleichlichkeit" beim dritten Unterpunkt. Der Unterschied zur jetzigen Formulierung wäre (so zumindest meine Absicht), dass sich eine neue Einleitung (die natürlich auch anders formuliert sein kann, ist ja nur ein Vorschlag) strikt auf das Thema beschränken würde und die Darstellung des Holocaust selbst dem entsprechenden Artikel überlassen würde, auf den ja deutlich verwiesen wird. --Rax 23:44, 10. Jan 2005 (CET)

Dem stimme ich im Großen und Ganzen zu; allerdings ist es richtig, die Singularität in der verknappten und themenbezogenen Einleitung ebenfalls zu erwähnen. --Jesusfreund 15:18, 11. Jan 2005 (CET)

Der Holocaust IST einzigartig Der Völkermord an den Armeniern IST auch einzigartig

Der Holocaust ist von allen Völkermorden bisher in einigen Punkten verschieden und insofern einzigartig. Zum ersten Mal in der bekannten Geschichte wurde versucht, eine als "Rasse" definierte Minderheit

• weltweit,
• systematisch,
• mit industriellen Methoden,
• mit ebenso industrieller "Verwertung" von Überresten und Besitz,
• unter Beteiligung und Vereinnahmung nicht nur des ganzen Regierungsapparates, sondern auch großer Teile der Bevölkerung
• und im Kontext einer rassistischen totalitären Ideologie vollkommen auszurotten.

Der Unterschied zu Stalin ist vor allem der, dass Stalins Arbeitslager, Zwangsumsiedelung und Massenmorde dem Erhalt seines Riesenreichs und seiner diktatorischen Macht dienten. Das ist uralte imperialistische Methode, eben nicht "beispiellos". Hitler dagegen brauchte den Holocaust in keiner Weise, um die eroberten Gebiete zu kontrollieren. Vielmehr diente die Eroberung der Vernichtung der zur Ausrottung bestimmten Minderheit(en).

"Eines" Völkermords ist natürlich Quatsch, wenn er einzigartig ist. Und "beispiellos" ist kein gutes Deutsch, weil der Holocaust eben das Beispiel seiner selbst - das einzige bisher - für derart grausame, konsequente, geplante, systematische, industriell organisierte und durchgeführte, ein ganzes Volk in Mithaftung nehmende Ausrottungspolitik ist.

Andere Völkermorde sind von den Opferzahlen her größer, in Details eventuell noch grausamer, man kann alles mit allem vergleichen - aber im Ergebnis kommt man nicht umhin, historisch zutreffend festzustellen: Selbst in der Skala des Grauens nimmt der Holocaust den unangefochtenen Spitzenplatz ein.

Dies entspricht den Ergebnissen des Historikerstreits. Deshalb ist die Formulierung "DES bisher EINZIGARTIGEN Völkermords" IMO angemessen. --Jesusfreund 10:15, 10. Jan 2005 (CET)

Es geht in diesem Artikel nicht um einen Historikerstreit, sondern um die Definition eines Straftatbestandes. Ist das "beispiellos" oder "einzigartig" Teil der Straftatdefinition?

Wie der Holocaust eingeordnet werden kann, gehört nach meiner Meinung darum letztendlich in den Artikel Holocaust, wenn das nicht mit dieser Straftatdefinition zusammenhängt.

Und im Artikel Holocaust kommt es darauf an, dass diese Attribute erläutert werden und nicht nur als Schlagwörter hängen bleiben. -- Simplicius ☺ 12:52, 10. Jan 2005 (CET)

Dem moechte ich widersprechen. Es geht nicht nur um den Straftatbestand sondern auch um die Verharmlosung, das heisst auch um die Relativierung des Holocaust.

1. Wenn jetzt hier allgemein akzeptiert waere, dass der Holocaust einzigartig war, wird man doch wohl auch zustimmen muessen dass in der Leugnung eines in seiner Grausamkeit singulaeren Ereignisses ein noch barbarischerer Akt liegt, als in der Leugnung eines nicht ohne Beispiel dastehenden Ereignisses.
2. Durch Verneinung der Einzigartigkeit relativiert man den Holocaust und verharmlost ihn damit, ohne dass man damit gleich ein Gesetz brechen wuerde. Und dieses Relativieren passiert ja recht oft und ihm muss auch kein boeser Wille zugrundeliegen. Oh - Wie ich grade sehe, gibt es sogar einen Unterpunkt in dem Artikel der sich mit der Anzweiflung der Einzigartigkeit beschaeftigt. Ich sehe also keinen Problem, wenn dem auch im Einleitungstext durch das kleine Woertchen "einzigartig" oder "beispiellos" Rechnung getragen wuerde.

--Hoheit (¿!) 14:01, 10. Jan 2005 (CET)

Winziger Einspruch, Euer Hoheit ;)

Holocaustleugnung ist nunmal Straftatbestand. Und die Relativierung ist nicht die Leugnung, wenngleich sich die Leugner die Relativierung gerne aneignen, zusätzlich. Sachma was zu dem Formulierungsvorschlag oben, positiv oder negativ. Denn wir sollten imho zu Potte kommen, ich habe nicht den Eindruck, dass die Positionen so elend weit auseinander liegen. --Rax 23:49, 10. Jan 2005 (CET)

Noch eine Bemerkung zum Beitrag von Jesusfreund: Ich finde das Wort "bisher" sehr wichtig. Wenn da nur "beispiellos" oder "einzigartig" steht, könnte man ja denken, dass der Holocaust nicht nur zu seiner Zeit das größte bisher dagewesene Verbrechen war, sondern es auch für immer bleiben wird, d.h. nicht mehr übertroffen kann oder wird. Gerade wir Deutschen, die natürlich aus der Vergangenheit gelernt haben, geben uns da allzu gerne als Moralisten, und meinen, so etwas könnte heute bei uns oder sonstwo auf der Welt nicht mehr passieren. Klar sind die politischen Verhältnisse (zumindest in Deutschland) sicherer als damals, aber ich bezweifle, dass die Menschen besser geworden sind. Vielleicht sind wir eben doch, auch in Zeiten von Hartz IV, immer noch eine Schönwetterdemokratie, und die Abgründe sind noch nicht sichtbar. --Langec ☎ 16:01, 10. Jan 2005 (CET)

Aus den Gedankengängen von Jesusfreund wie "Andere Völkermorde sind von den Opferzahlen her größer, in Details eventuell noch grausamer, ... nimmt der Holocaust den unangefochtenen Spitzenplatz ein." leitet sich doch schon selbst ab, dass die Begriffe "beispiellos" oder "einzigartig" hier schlecht greifen. -- Simplicius ☺ 15:45, 11. Jan 2005 (CET)

"Beleidigung"

Zu würdelosen Beleidigungsklagen nehme ich nicht Stellung, in diesem Themenkontext schon gar nicht.

Nur eines: Tote Opfer kann man nicht mehr beleidigen. Im Tod sind wir alle gleich. Aber Hinterbliebene, Angehörige, Nachfahren kann man durch das Spucken auf die Toten beleidigen.

Zum Beispiel durch ständiges gefühlloses Vergleichen und Maß nehmen, das bestimmten erkennbaren ZWECKEN dient. Zum Beispiel durch das ständige mit-dem-Finger-auf-die ANDEREN Toten zeigen. Damit verhöhnt man alle. Zum Beispiel durch Hineinziehen von unvorstellbarem Leid in die Niederungen von politischen Grabenkämpfen, Gegenrechnen, Rechthabenwollen, immer noch einen drauf setzen. Nie merken, wann es REICHT.

Manchmal wäre Klappe halten dann doch echt besser. --Jesusfreund 10:15, 10. Jan 2005 (CET)

Jesusfreund, also hinsichtlich Toter definiert es das Deutsche Strafgesetzbuch, § 189 [Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener] durchaus: "Wer das Andenken eines Verstorbenen verunglimpft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft." -- Simplicius ☺ 14:19, 14. Jan 2005 (CET)

Eben: Das Andenken. Dem Toten kann man nicht mehr weh tun, aber den Lebenden, die an ihn denken, schon. --Jesusfreund 19:38, 23. Jan 2005 (CET)

und wie nun weiter - könnte der Artikel nicht wieder entsperrt werden?

... um die Einleitung umzuformen? Denn ich habe - wie gesagt - nicht den Eindruck, dass die oben vertretenen Standpunkte zu sooo weit auseinander liegenden Ergebnissen führen würden. Ich unternehme also nochmals den Versuch, eine Version für die gesamte Einleitung (nicht nur 1. Satz) vorzulegen, da ich die bisherige aus den o.g. Gründen verfälschend (relativierend) finde. Bisher hat sich nur Jesusfreund dazu geäußert - ich versuche, seine "Singularität" mit aufzunehmen:--Rax 22:16, 13. Jan 2005 (CET)

Vorschlag:

Holocaustleugnung ist das Leugnen bzw. Verharmlosen des Holocausts, also des von Deutschland ausgehenden, systematisch organisierten und betriebenen Völkermords an den europäischen Juden (Shoa) während der Zeit des Nationalsozialismus 1933-1945 in Deutschland und in den von Deutschland besetzten Ländern.

Zu den üblichen Strategien der Holocaustleugner gehört:

• die technisch-industrielle Machbarkeit der Vorgänge in den Vernichtungslagern und die Opferzahlen mit pseudowissenschaftlichen Untersuchungen anzuzweifeln,
• die Zeugenaussagen der Opfer (als erlogen bzw. befangen) und der Täter (als erzwungen) in Frage zu stellen,
• die historische Singularität der Shoa anzuzweifeln und durch Vergleiche mit anderen vergangenen oder gegenwärtigen Völkermordereignissen zu relativieren.

In Deutschland, Österreich, der Schweiz und anderen Ländern ist die Leugnung des Holocaust Straftatbestand. In manchen Ländern dagegen (z.B. den USA) sind auch eindeutige historische Falschaussagen durch das Grundrecht auf Meinungsfreiheit gedeckt.

--Rax 22:16, 13. Jan 2005 (CET)

Ich hatte die Sperrung im Edit-War angeregt und bin mit einer Entsperrung einverstanden. Den Vorschlag von Rax zur Umgestaltung der Einleitung von Rax halte ich für angemessen. MAK @ 22:24, 13. Jan 2005 (CET)

• habe den Artikel freigegeben .. hoffe darauf, dass es nicht wieder zu einem edit-war kommt! ...Sicherlich 22:47, 13. Jan 2005 (CET)

danke, ich bau's dann mal ein --Rax 23:11, 13. Jan 2005 (CET)

@sicherlich, danke fürs freischalten. war in der letzten zeit nicht so häufig online, sonst hätt ichs natürlich selbst gemacht. -- Peter Lustig 20:20, 14. Jan 2005 (CET)

Gefällt mir insgesamt sehr gut. Nur mit der "historischen Singularität" habe ich so meine Probleme. Natürlich ist das der aktuelle Konsens der Geschichtsschreibung, aber man sollte es nicht so absolut zum Dogma erklären. Denn angenommen, ein Historiker oder Archäologe macht neue Entdeckungenim Zusammenhang mit einem anderen Völkermord in der Geschichte, und deckt bisher ungekannte Dimensionen der Grausamkeit auf: Dann macht sich derjenige doch dadurch nicht als Holocaustleugner strafbar. Aber damit ich nicht demnächst selbst in dieser Schublade lande: Jetzt soll das erstmal so stehenbleiben, aber auch für die Zukunft wünsche ich mir hier Diskussionen ohne ideologische Scheuklappen. Die aktuelle Diskussion um die Umformulierung nach einem Editwar hat ja gezeigt, dass es geht :-) --Langec ☎ 15:49, 14. Jan 2005 (CET)

Ich denke auch, dass Rax´ Formulierungen OK sind. Ich denke auch nicht, dass jemand, der die Singularität des Holocaust betont, deshalb ideologische Scheuklappen aufsetzt. Es geht um bisher bekannte Tatsachen, nicht um spekulative Möglichkeiten ("was wäre, wenn..."). Und wie brisant und aktuell die Holocaustleugnung durch Relativierung ist, haben wir gestern gerade im Sächsischen Landtag erleben können. --Jesusfreund 19:42, 23. Jan 2005 (CET)

Neue Denkanstöße aus Tagesschau-Bericht

Hallo! Nach der Diskussion um die Formulierung der Einleitung vor kurzem empfehle ich euch diesen Bericht. Unter anderem enthält er Argumente für und gegen die Einzigartigkeit des Holocaust. --Langec ☎ 17:44, 24. Jan 2005 (CET)

Abschnitt: was die Holocaustleugnung nicht beinhaltet

Ich habe soeben den neu eingefügten Abschnitt des Benutzer:Konsul gelöscht. Grund ist der massive POV einerseits (Formulierungen wie "Verlustziffer der Juden" sind unverantwortlich verharmlosend und menschenverachtend, um nur eines von vielen Beispielen zu nennen); zudem wird hier offensichtlich zu stark verallgemeinert, was "die Holocaustleugner" behaupten und was nicht. Die Holocaustleugner sind keine geschlossene Gruppe mit einheitlicher Darstellung der Ereignisse. --Unscheinbar 12:22, 13. Feb 2005 (CET)

Es ging um diesen Abschnitt:

Nach eigenen Aussagen behauptet der Holocaust-Revisionismus jedoch folgendes nicht:

• Er behauptet nicht, es habe keine Judenverfolgung gegeben;
• Er behauptet nicht, es habe keine Entrechtung der Juden gegeben;
• Er behauptet nicht, es habe keine Deportation von Juden gegeben;
• Er behauptet nicht, es habe keine Judenghettos gegeben;
• Er behauptet nicht, es habe keine Konzentrationslager gegeben;
• Er behauptet nicht, es habe keine Krematorien in Konzentrationslagern gegeben;
• Er behauptet nicht, es seien keine Juden aufgrund einer Vielzahl von Gründen umgekommen;
• Er behauptet nicht, es seien auch keine anderen Minderheiten verfolgt worden, wie Zigeuner, Zeugen Jehovas, Homosexuelle, und politisch Andersdenkende;
• und letztlich behauptet er nicht, die oben aufgeführten Dinge seien kein Unrecht gewesen.

Nach eigenen Aussagen behauptet der Holocaust-Revisionismus hingegen:

1. Er behauptet, dass es keinen Befehl der NS-Regierung zur körperlichen Vernichtung der Juden gegeben hat;
2. Er behauptet, dass es keinen Plan der NS-Regierung zur körperlichen Vernichtung der Juden gegeben hat;
3. Er behauptet, dass es keine staatliche Organisation und keinen Finanzhaushalt zur Durchführung dieses Plans gegeben hat;
4. Er behauptet, dass es in den KZs keine technisch hochentwickelten Mordwaffen bzw. Tötungsmethoden, insbesondere keine Menschentötungsgaskammern gegeben hat;
5. Er behauptet, dass es keine Techniken und nicht genügend Brennstoffe gegeben hat, mit denen die Leichen hätten beseitigt werden können bzw. die Krematorien eine geringere Kapazität hatten als angenommen;
6. Er behauptet, dass es keine Dokumente gibt, welche die Existenz von Menschentötungsgaskammern beweisen;
7. Er behauptet, dass es keine materiellen Spuren der Massenmorde gibt und dass alle Beweise allein auf Zeugenaussagen beruhen;
8. Er behauptet, dass die Verlustziffer der Juden wahrscheinlich unterhalb einer Million liegt.

Ich habe hier mit absicht "Verlustziffer" genannt, weil das auch die Wortwohl des Revisionismus ist. Schließlich habe ich dargestellt, was er nach eigenen Aussagen behauptet und was nicht. Und ja, es ist richtig: diese Ausdrucksweise ist Menschenverachtend. Hätte ich in dem Fall aber von Opfern oder Ermordeten geschrieben, wäre der Revisionismus falsch dargestellt worden. --Konsul 12:27, 13. Feb 2005 (CET)

Falsch. Die undistanzierte Wiederholung von menschenverachtenden Begriffen und Gedanken ist in jedem Fall abzulehnen. In diesem speziellen Fall entspricht die Formulierung bereits einer Verbrüderung mit den Gedanken der Holocaustleugner. Das ist keinesfalls tragbar. --Unscheinbar 12:31, 13. Feb 2005 (CET)

Das ist Unsinn - und bis auf "verlustziffer der Juden" wurden keine menschenverachtende Begriffe genannt. Wenn ja, welche noch? --Konsul 12:38, 13. Feb 2005 (CET)

Huhu Konsul! Ich beobachte schon seit einiger Zeit mit einem unguten Gefühl deine Änderungen und Beiträge. Ich möchte auf jeden Fall dem Benutzer:Unscheinbar meine Zustimmung signalisieren. Bitte verwechsele Wikipedia nicht mit einem Instrument für eine politische Botschaft, egal wie subtil du vorgehst. Das wollte ich dir nur sagen. Viele Grüße --Taube Nuss 12:37, 13. Feb 2005 (CET)

Was glaubst du denn, welche Botschaft ich vermitteln will? --Konsul 12:38, 13. Feb 2005 (CET)

Diese Form der Auseinandersetzung hat hier nichts zu suchen; wir reden über Formulierungen und Artikelbeiträge. Bitte beschränken wir uns auf diesen Punkt. Alle. --Unscheinbar 12:42, 13. Feb 2005 (CET)

Es gibt wohl nicht die Revisionisten, es gibt nur subjektive Ansichten was es ist. Die redundante Satzzusammenstellung hört sich nach einer religiösen Schrift an. "Der Götze sagt ... Der Götze sagt ... Der Götze sagt nicht." Wie ein Mantra. Universal-Revisionisten (siehe Weblinks) haben zB. erkannt, dass die angebliche Existenz von Juden, für die es keine stichhaltigen Beweise gibt!, auch schon Teil der jüdischen Weltverschwörung war. Die sollten dann auch zu Wort kommen.--Stoerte 12:40, 13. Feb 2005 (CET)

Da hast du wohl recht, mit dem was du sagst. --Konsul 12:51, 13. Feb 2005 (CET)

Kritik am gesamten Artikel

Wenn ein Artikel wie ein Spaghetticode (Programm) stets hier und da erweitert wurde, dann sollte man ihn in regelmässigen Abständen auch mal in die Revision nehmen: also die Gliederung, die Inhalte, die Formulierungen und die Quellen prüfen.
Was die Holocaustleugnung angeht, ist es wohl eine Gratwanderung: die Holocaustleugnung inhaltlich beschreiben, ja, sich nicht zur rechten Propagandaplattform machen lassen, nein. Tantras gehören hier gewiss nicht hin. -- Simplicius ☺ 15:02, 13. Feb 2005 (CET)

Ich bin ihn noch einmal durchgegangen. Bis auf Kleinigkeiten auch im sprachlichen Bereich, die leicht zu Missverständnissen von den Rechtsextremisten umgebogen hätten werden können, war es aber o.k. Leicht irritiert bin ich über den Vorwurf (?) rechte Propagandaplattform. Denn in dem Bewusstsein, dass heute nur noch Aufklärung weiterhilft, habe ich Hauptteile des Artikels vor knapp 1 Jahr mal so formuliert, wie er heute steht. Die Hinweise auf die Personen sind nicht Werbung für diese, sondern Beschreibung dessen, was sie planen und wie sie vorgehen. Dir wirklichen Rechtsextremisten lernen hieraus eh nicht, die haben andere Quellen. Gruß --Nocturne 09:37, 14. Feb 2005 (CET)

Na ja, erst jetzt sehe ich, worauf sich das mit der rechten Plattform wohl bezogen hat: Die Einfügungen von Benutzer:Konsul, die sofort wieder rausgenommen worden sind aus dem Artikel. Es ist schon erstaunlich, mit welcher Leichtigkeit des Seins jemand, der die verfolgte Unschuld spielt und mit der Androhung von Strafanzeigen um sich wirft, rechtsideologische Riten erprobt. --Nocturne 09:43, 14. Feb 2005 (CET)

Ich beziehe mich vor allem auf den Artikel. Ich finds zum Beispiel überflüssig, im Artikel auf den Vandalismus hinzuweisen. Ausserdem wirkt alles etwas arg zusammengestückelt, was die Gliederung betrifft. Bei den Gesetzeszitaten (Schweiz, Österreich) fehlen sogar die Bezeichnung der Gesetze, wenn ich mich recht erinnere. -- Simplicius ☺ 21:57, 17. Feb 2005 (CET)

Der Passus mit dem Vandalismus war schon früher drin. Was drin stand, hab ich nicht rauskicken wollen. Aber von mir aus kann es raus. Die Gesetze stehen aber doch drin... (Strafgesetzbuch, Verbotsgesetz). Gruß --Nocturne 11:32, 18. Feb 2005 (CET)

Stimmt, ich sehs jetzt, es steht einmal nur in der Absatzüberschrift. Ok. -- Simplicius ☺ 15:02, 18. Feb 2005 (CET)

Verantwortung und Wissen

Ich möchte folgenden Satz (im Abschnitt "Motivation") hier zur Diskussion stellen, und vorschlagen, ihn ersatzlos zu streichen, da ich diese Aussage schlichtweg für falsch halte:

"Sie streiten also für eine Sache, für die sie nicht zur Verantwortung gezogen werden und von der sie so viel oder so wenig wissen wie die restliche Nachkriegsgeneration."

Gründe: 1.) Die Geschehnisse der Shoa bringen für alle Menschen eine Verantworung mit sich, der sich auch alle Menschen stellen müssen - auch wenn es in diesem Satz (wahrscheinlich) um juristische und nicht um moralische Verantwortung gehen soll, halte ich die Aussage für sehr bedenklich. 2.) Gerade jene Menschen, die sich aktiv mit der Leugnung der Shoa beschäftigen, wissen im Allgemeinen weit mehr über das dritte Reich und die damaligen Geschehnisse als die restliche Nachkriegsgeneration PaulchenP 21:14, 17. Feb 2005 (CET)

Ja, es geht natürlich nur um die juristische Verantwortung. Man sollte eine Umformulierung überdenken. Gruß --Nocturne 11:32, 18. Feb 2005 (CET)

Es geht um die "persönliche" Verantwortung, die ist in der Tat nicht gegeben. Das Wissen der Nachkriegsgeneration darf man jedoch nicht pauschalieren. Wieviel wir wissen, ist auch eine Wollensfrage und auch die Wikipedia muss ein solches Wissensprojekt sein. Wir schreiben über Opernhäuser, Theater und Museen. Ein Konzentrationslager, Zwangsarbeit, Mißhandlungen und Mord in der eigenen Stadt in der Zeit des Nationalsozialismus sollte man nicht einfach übergehen. -- Simplicius ☺ 14:58, 18. Feb 2005 (CET)

mit der jetzigen Formulierung kann ich ganz gut leben. -- PaulchenP 20:44, 18. Feb 2005 (CET)

Streit um und/oder etc.

VORSICHT NOCTURNE

dieser Mensch ist mir bereits mehrfach äußerst unangenehm aufgefallen hier bei Wikipedia. Diese Type kann und will nicht darauf verzichten seinen politischen Brei überall rein zu stopfen. Am besten solche ekligen Leute schnellstmöglich rausschmeissen!

Wird gemacht. Werde das weiterleiten an die Zentrale. Anonyme User, die in Artikeln wie "Holocaustleugnung" herumpfriemeln, geniessen mein vollstes Vertrauen. Danke für den Hinweis. Mission erfüllt. Abtreten!--griesgram 17:41, 8. Mär 2005 (CET)

Benenne doch mal dieses "Herumpfriemeln"; steht bei dir etwa jeder unter Generalverdacht? Scheinst ja über keine sehr überzeugenden Argumente zu verfügen, lol

Jawoll, du stehst unter Generalverdacht. Und wenn mein Generalverdacht richtig ist, hab ich natürlich keine Argumente (ich könnte an dieser Stelle Woody Allen zitieren, würde mir dann aber böse Ermahnungen bezüglich "wikiquette" einfangen.)

--griesgram 17:56, 8. Mär 2005 (CET)

wegen der Veränderungen kann ich zumindest einen Punkt des Anonymus mit dem abstoßenden Verhalten verstehen: wenn dort steht Holocaustleugnung umfasst ... dann sollte zwischen den Aspekten die umfaßt werden ein und stehen, denn sonst werden sie nicht umfaßt! --MAK @ 17:54, 8. Mär 2005 (CET)

Also in der Aussagenlogik ist oder ein oder, das das und miteinschließt. Wenn es beispielsweise heißt, Behinderte oder Senioren erhalten eine Steuerermäßigung, darf man auch Senior und behindert sein. --Philipendula 18:00, 8. Mär 2005 (CET)

Ich lache mich kaputt. Wir sind hier nicht bei der strikten Aussagenlogik alleine, sondern innerhalb einer Aufzählung. Es heisst auch nicht: "Das Mittagessen bestand aus Kartoffeln oder Fisch oder einer Flasche Wein"

Wenn du mit Logik Verständnisprobleme hast, ist das nicht mein Problem. --Philipendula 18:13, 8. Mär 2005 (CET)

Dummerweise bist DU derjenige mit dem Verständnisproblem. Fütter google doch mal mit folgendem Begriff: "umfasst * und"

@Unscheinbar: haha du löscht also meine absolut höfliche und unkritische Anfrage auf deines Vaters Diskussionsseite und sperrst dann auch gleich jede Bearbeitung? Das ist ja wohl purer Hohn. Dir liegt wohl nicht viel daran die Meinung eines anderen - vielleicht nicht so bornierten - Mitmenschen zu hören, stimmts? Oder ist dieser Benutzer doch nur ein Dummy, den du nach Belieben steuerst?

So ein Zufall: ich hatte gerade in jenem Moment mit ihm telefoniert, als Du mit Deinem Dünnsinn kamst. Also habe ich, in Absprache mit ihm (er ist sowieso zur Zeit nicht in der Wikipedia aktiv) Deinen Eintrag zurück genommen und die Seite gesperrt. Im Übrigen: EOD. --Unscheinbar 19:20, 8. Mär 2005 (CET)

Na so ein toller Zufall nicht wahr? Dein angeblicher Vater will also seinem Sohnemann nicht mit eigenen Ansichten in die Quere kommen, hmja das verstehe ich. LOL

@Unscheinbar2: dieses Zitat stammt von dir: "Die Holocaustleugner sind keine geschlossene Gruppe mit einheitlicher Darstellung der Ereignisse." - Das würde ich so unterschreiben. Wie kann man dann aber behaupten alle Revisionisten würden den Holocaust als Hirngespinst einer Verschwörung sehen? Diese Doppelzüngigkeit ist doch schon fast pervers. Entweder mann differenziert das Motiv, oder die Adressaten. Ich halte sogar eine einfache Relation in Form des Wortes "VIELE" für ausreichend.

UND ODER ODER

Google Ergebnisse:

"umfasst a UND b" : 140.000

"umfasst a ODER b" : 6.500, wobei davon die überwältigende Mehrheit ein EXKLUSIVES ODER ist

Ich könnte da noch eine Menge zu sagen, aber ich habe ausdrückliches Fütterverbot für Trolle erhalten bekommen. Tut mir leid, besorg deine Fische woanders. --Philipendula 19:00, 8. Mär 2005 (CET)

Na aber klar doch, äusser dich bitte nicht mehr dazu, mit deiner peinlichen Einlage von oben wundert es mich auch nicht ;)

O.K. auf meiner Disku steht was dazu [[6]]. Ich bin wenigstens nicht so feig und verstecke mich ohne Signatur. --Philipendula 23:50, 8. Mär 2005 (CET)

Es ist wie vor dem Kriege: viele wichtige Positionen sind mit politischen Wirrköpfen besetzt und die "guten" Leute trauen sich oftmals nicht was zu sagen. Hier und heute bei Wikipedia sind es aber nicht die Rechten, sondern die Linken die sich zusammenrotten und die Küngel bilden. Wer auf Objektivität besteht, wird blöd angemacht und letzen Endes gesperrt. Wikipedia wird ein unseriöses "Jugendblatt" bleiben, solange keine Profis diesem politischen Irrflug beenden und tendenziöse Artikel sachgerecht bearbeiten.

Uih! Was sind denn das für Töne???? --Philipendula 00:49, 9. Mär 2005 (CET)

Da staunt er. Das oben beschriebene nennt man auch Meinungsmache. Wikipedia wird ohne professionelle Hilfe bei politischen Themen die BILD-Zeitung unter den Lexika bleiben. Gedankt sei es Moderatoren wie Nocturne und Co.

Ja, auf Moderatoren wie dich haben wir schon lange gewartet. Jetzt kann es nur besser werden. --Philipendula 01:15, 9. Mär 2005 (CET)

Ich dachte du wolltest schweigen? Im Übrigens würde es von mir niemals einen tendenziösen Artikel gebeb, dazu schätze ich Objektivität viel zu sehr. Selbst wenn es den eigenen Gefühlen und Moralvorstellungen widerspricht muss man sich eisern an dieses Gebot halten. Manche Moderatoren hier taugen deshalb nurnoch als Witzfiguren, die durch ihren Missionierungseifer dem Projekt Wikipedia in den Rücken fallen.

Ächz.Schreib einen Leserbrief an die Junge Freiheit über die tendenziöse pc-Diktatur hier. Oder gleich einen Artikel. Aber geh woanders spielen, Freidenker.--griesgram 01:43, 9. Mär 2005 (CET)

Junge Freiheit? HeinerGeisler und andre Politik-Grössen halten diese Zeitung für völlig seriös. Nur weil sie das einzige bekannte rechtsliberale Medium ist, kommen diese Sprüche. Daran erkennt man doch wie gering du informiert bist ODER wie anspruchslos du in deinen Ansichten bist. Witzfigur.

*nicht füttern*, hat keinen Sinn. Gruß --Rax   dis   01:45, 9. Mär 2005 (CET)

Ich fütter ihn nicht, das war mein abschließendes "Hau ab", und damit ist der Fall für mich erledigt. Völliges Ignorieren bring ich nicht übers Herz...--griesgram 01:54, 9. Mär 2005 (CET)

Ob er aber über ODERammergau ODER aber über UNDerammergau ODER aber überhaupt gar spinnt, ist fast gewiss. ;-) - Wer den Holocaust leugnet, der verharmlost ihn nicht, sondern leugnet ihn; wer ihn aber verharmlost, der neigt tendenziell dazu, ihn in seiner Einzigartigkeit zu leugnen. Diese Möglichkeiten schließen sich also aus, sind aber dennoch beide dem Sinn und Wortgebrauch nach im Begriff "Holocaustleugnung" enthalten. So ist das halt, Sprachlogik hin oder her. - Und anonym rumpöblen, ach das lieben wir ja alle hier so sehr. Abhauen oder mitarbeiten, ent-oder-und-weder! --Jesusfreund 02:26, 9. Mär 2005 (CET)

Jesusfreund nenne mir doch bitte mal deinen "echten" Namen und Telefonnummer, ich würde dich gerne telefonisch kontaktieren.

Probiers mal mit Anmelden und Freundlichkeit. Damit verdienst Du Dir z.B. eine Mailbox. Erst wenn Du diese minimalen Voraussetzungen erfüllst, hast Du hier Anspruch auf Beachtung. Letzte Ansage! --Jesusfreund 02:38, 10. Mär 2005 (CET)

Freundlichkeit wirkt bei diesen Radikalen leider nicht. Solange Benutzer wie Unscheinbar&Nocturne hier ihren politischen Müll einbringen ohne Rechenschaft ablegen zu müssen, werde ich für Objektivität kämpfen - selbst mit Methoden der "unfreundlichen" Art. Weiterhin: wer schonmal ein Deutschbuch gelesen hat, weiss dass es im aktuellen Streit selbstverständlich UND heissen muss. Solange die Küngeltruppe dies aus Prinzip nicht ändert, werde ich protestieren.

DUNDAK

Dundak wo bleibst du? Ich dachte du wolltest deine Meinung zum Thema UND ODER ODER abgeben. Auf der anderen Diskussionsseite hast du folgendes gesagt:

"Der Begriff Nachtschattengewächse umfasst Tomaten UND Kartoffeln."

Wobei ich dir nur zusstimmen kann, genau so ist es grammatikalisch richtig. Seltsam dass sich hier manche Wirrköpfe immernoch an dem falschen

"Der Begriff Nachtschattengewächse umfasst Tomaten ODER Kartoffeln." festkrallen.

Wo bleibt deine Stellungnahme? Ist es etwa so wie ich vermute, und du dich bloß nicht traust gegen die linksradikale Küngeltruppe Partei zu ergreifen? LOL

Tach Konsul! - Der Begriff "Troll" umfasst LALL und PROLL, ist das nicht toll. --Jesusfreund 02:48, 10. Mär 2005 (CET)

Freundlicher Versuch

Ich meine, "Der Begriff c umfasst a und b" ist richtig. Ein google'scher Hammelsprung kann manchmal Aufschluss geben, aber das ist nicht immer so. -- Simplicius ☺ 23:45, 10. Mär 2005 (CET)

Bitte vorsicht: die IP ist ein Troll. Schau Dir mal seine Beiträge hier rundum an, und was er auf anderen Seiten abgelasen hat ist auch nicht ohne. Bitte nicht füttern. --Unscheinbar 23:49, 10. Mär 2005 (CET)

Ja, aber ich finde, Geschichts- und Deutschunterricht sollte man dennoch auseinanderhalten. -- Simplicius ☺ 23:54, 10. Mär 2005 (CET)

Darum geht es dem Troll nicht. Die Argumentation ist vorgeschoben. Wenn's dies nicht ist, dann ist es was Anderes. Ein Troll halt. --Unscheinbar 23:55, 10. Mär 2005 (CET)

Doch, genau darum geht es der IP.

ACK. IMO sollte man "grammatisch" und "logisch" auseinanderhalten können. Wie ich auf Philipendulas Diskussionsseite schon gesagt habe, setze ich mich auch nicht mit anonymen Schmierfinken auseinander. --Dundak ✍ 23:58, 10. Mär 2005 (CET)

In beiden Punkten stimme ich Dir voll und ganz zu. --Unscheinbar 00:00, 11. Mär 2005 (CET)

Klartext: Google ist nicht die Lösung aller Probleme, aber dennoch, wenn ich in http://www.google.de in die Maske den string "umfasst * und" einschliesslich der Anführungszeichen eingebe, erhalte ich 136.000 Treffer, für den string "umfasst * oder" 6.690 Treffer. Einen schönen Abend noch. -- Simplicius ☺ 00:22, 11. März 2005 (CET)

"beinhaltet"... Sollen wir wirklich wegen eines Trolls das Wort "umfasst" in "beinhaltet" ändern? --Nocturne 07:08, 11. Mär 2005 (CET)

Der Satzzusammenhang ist völlig in Ordnung. "Umfasst" bezieht sich nicht auf 'Bestreiten oder Verharmlosen', sondern auf 'alle Verbrechen'.
Das lässt sich daran erkennen, dass sich rein grammatikalisch (ebenso) korrekt sagen lässt: "Der Begriff Holocaustleugnung umfasst das Bestreiten aller Verbrechen" (bzw.: "Der Begriff Holocaustleugnung umfasst das Verharmlosen aller Verbrechen."). Gruß --Rax dis 11:46, 11. Mär 2005 (CET)

Nun, ich schalte mich noch mal ein. Der Revert von mir revertierte natürlich nicht nur und/oder, sondern auch noch Anderes, da hier offensichtlich schon ein längeres Hickhack stattfindet, z.B. ob es viele Leute sind, die das Ausmaß des Holocausts anzweifeln oder nur ein paar - was durchaus die Aussage verändert. Wenn ich wegen Trollerei den Revertbutton betätige, picke ich nicht raus, was noch verwertbar ist. Das mit dem Und/Oder ist mir letztlich egal, ein Argument für das Oder ist für halt auch, das es in Gesetzestexten so steht, s. auch [[7]]. Manchmal fällt es mir halt schwer, Trolle nicht zu füttern. Gruß --Philipendula 12:07, 11. Mär 2005 (CET)

yepp, den revert habe ich auch genau so verstanden (ich denke, alle! andern auch). Ich wollte eigentlich nur nocturne bestätigen, dass eine Änderung dieses Satzes (weils ja jetzt nochmal darum ging) IMHO nicht nötig ist. --Rax dis 12:15, 11. Mär 2005 (CET)

Die Grammatik in diesem Satz stimmt eben nicht. Und schon gar nicht bezieht sich das "umfasst" auf "alle Verbrechen". "Holocaustleugnung umfasst alle Verbrechen" -> da ist doch die wesentliche Information ausgelassen. Der Fokus liegt auf "Tomaten und Kartoffeln" bzw "Bestreiten und Verharmlosen". Wohin führt dieser politische Wahn noch? Soll man für dich ein neue Rechtschreibungsreform erfinden?

Diese Diskussion ist beispielhaft. "wenn ich wegen Trollerei den Revertbutton betätige, picke ich nicht raus, was noch verwertbar ist" wird das gesagt. Mit Trollerei sind exakt ZWEI Worte gemeint, und zwar "VIELE" und "UND". Wer die Sache Objektiv betrachtet kommt zu dem Schluss, dass es eben genau so heissen muss, wenn man seriös bleiben will. Dieses Gebärden einigen Moderatoren ist ja schon peinlich! Man sieht aber wie sich hier die politische Meinung einen festen Platz ergaunert hat und Wahrheit nicht an erster Stelle steht. Pfui Teufel! ÜBRIGENS: Moderator Unscheinbar hat die IP wegen des obigen Beitrags gesperrt. Was für Maßstäbe sind das hier?

Wer rumpöbelt, fliegt. Völlig klar. Fett drücken heißt brüllen, wer brüllt hat nix zu sagen, wer nix zu sagen hat, wird nicht gebraucht. Ende der Debatte. --Jesusfreund 02:33, 13. Mär 2005 (CET)

Du hast hier niemandem was zu verbieten. Deine dumpfen Sprüche lass in deiner Schulklasse ab oder am Stammtisch. Jemand wie du gehört hier nicht her - ein Beleg wie unqualifiziert und politisch die Auswahl der Moderatoren bei Wikipedia stattfindet.

• plonk* --Rax dis 14:49, 14. Mär 2005 (CET)

Ich habe ihn bereits wegen Trollerei aus der Wikipedia heraus komplimentiert. "Benutzersperre" nennt man das. Gruß, Unscheinbar 14:53, 14. Mär 2005 (CET)

Herkunft, Schulsystem... da gibt es so viele Faktoren, dass man die Kenntnisse in Grammatik oder mathematischer Logik nicht zum alleinigen Indikator, wie gut jemand gebildet ist, machen kann. Den Diskussionsstil hält aber jeder selbst in der Hand und ist ein Spiegel des eigenen Niveaus.
Ich schlage vor, dass wir uns wieder ernsthaft mit dem Artikel Holocaustleugnung sowie mit Holocaust, Shoa usw. auseinandersetzen. Wichtigstes Ziel ist nicht das Herumgeplänke, sondern die Artikelqualität. -- Simplicius ☺ 15:35, 14. Mär 2005 (CET)

Gut, wieder mit dem Artikel auseinandersetzen, aber eins noch:

Findet Ihr (nicht explizit Ihr) denn nicht, dass Ihr es Euch ein wenig zu leicht macht mit dem Wort Troll oder dem fürchterlichen Spruch Bitte nicht füttern? Ich finde dieses Wort sollte viel seltener benutzt werden. Wenns um mich ginge - was es nicht tut - nie. Das musste ich jetzt schon einmal im Leben loswerden. --217.229.170.42 23:17, 19. Mär 2005 (CET)

Ich will Dich zwar nicht füttern, aber wäre es da nicht am einfachsten, Du meldest Dich an? *Kopfschüttel*, Jesusfreund 03:08, 29. Mär 2005 (CEST)

Hör mal du toller Clown wir haben keinen Bock auf Leute die hier wie beim Scotland Yard Spiel als Mr X auftreten.

Leg dir ne ordentliche ID an oder hast du vielleicht schon eine und benutzt diese immer dann wenn du Frust hast ???? Und in diesem besonderen Falle wäre ich für oder WARUM ????

Nun wenn ich und schreibe müssten beide Tatbestände die der Verharmlosung sowie der Verleugnung erfüllt werden. Wenn ich oder schreibe reicht einer der beiden Tatbestände aus. Vielleicht mal nen bischen über Konsekutiv Konzessiv Modal Temporal Kausal Adverbial etc etwas lesen. Schönes Wochenende--Ekkenekepen 09:10, 16. Apr 2005 (CEST)

Rechtliche Grundlagen, erg.

Zu nennen wäre noch der Verfassungsgerichtsentscheid 90, 241, in dem das BVerfG feststellte, dass unwahre Tatsachenbehauptungen (also auch die sog. Auschwitzlüge) nicht durch das Grundrecht der Meinungsfreiheit geschützt seien.

Leider kann man das momentan nicht ergänzen. --Elwood j blues 11:06, 31. Mär 2005 (CEST)

Änderung betr. den Absatz Versionsgeschichte

folgenden Absatz habe ich entfernt und nehme dabei Bezug auf Zenos Bemerkung auf der Seite zu den Kandidaten für exzellente Artikel. --Nocturne 15:11, 31. Mär 2005 (CEST)

Die Versionsgeschichte des Wikipedia-Artikels Holocaust liefert eine Reihe von Beispielen für Bearbeitungen, die wenn auch nicht immer als Leugnung, so doch als Relativierung des Holocaust oder seines Umfanges interpretiert werden könnten. Beispiele in diesem Zusammenhang (die Änderungen erscheinen rot):

• [8] (25. April 2004) andere Wikipedia Beiträge in diesem Zusammenhang
• [9] (19. April 2004) andere Wikipedia Beiträge in diesem Zusammenhang
• [10] (6. April 2004) keine anderen Wikipedia Beiträge im selben Zusammenhang

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Holocaustleugnung, 25. März

Meiner Meinung nach ein sehr interessanter detaillierter Artikel zu einem wichtigem Thema in unserer Gesellschaft.--Wilde 15:38, 25. Mär 2005 (CET)

• Abwartend. Recht ausführlich und auch sachlich fundiert, allerdings eher lesenswert als exzellent. V.a. das Fehlen von Bildern sehe ich bei Exzellenten nicht so gerne. -- Carbidfischer 16:09, 25. Mär 2005 (CET)
• contra- auf jeden Fall muss noch ein Abschnitt über den Holocaust rein. Welche Bilder könnte man den einfügen?--G 16:29, 25. Mär 2005 (CET)

Naja, halt Bildchen vom Holocaust (das leugnen die Leugner) oder von Leugnern selbst (aber nicht einfach irgendwelche Skins). -- Carbidfischer 16:32, 25. Mär 2005 (CET)

• contra - schon der erste Satz mit dem Füllwort "also" und dann auch noch gesperrt. --Alge 20:57, 26. Mär 2005 (CET)

• pro - umfassend und informativ. --GS 22:09, 28. Mär 2005 (CEST)
• Pro find ich auch, beonders gut gefällt mir der abschnitt Versionsgeschichte, in dem gleich anhand dieser seite die holocaustleugnung bewiesen wird. nur drei kleine änderungen:
  • Motivation: Man könnte annehmen, ... hört sich nach einem reinen postulat an. und überhaupt: wer ist "man"?
  • Rechtliche Grundlagen: dieser abschnitt ist viel zu weit oben (gleich an zweiter stelle) das passt doch nicht! oder gibts einen vorteil?
  • der {{Kanditat}}-Baustein fehlt Schaengel89 @me 11:28, 30. Mär 2005 (CEST)
• pro Textlich bereits sehr umfassend. Bei den Abbildungen würde ich allerdings auf Bildern von KZs, Transporten etc. verzichten, denn diese gehören den Artikel Holocaust und über die jeweiligen KZs, ebenso auf eventuelle Porträtfotos der einzelnen Leugner. Vielleicht könnten Frontbilder weitverbreiter Leugner-Schriften wie die von Christophersen und Harwood, den Leuchter-Report etc. weiterhelfen. Es reicht aber auch schon ein Blick auf die Ausgaben der Deutschen Wochen-Zeitung (DWZ) und Deutschen National-Zeitung (DNZ), inzwischen zusammengelegt zur National-Zeitung - Deutsche Wochenzeitung (NZ). Krtek76 16:13, 30. Mär 2005 (CEST)

Stimme Krtek76 zu. Bilder zum Holocaust lassen sich thematisch kaum einbinden, denn es geht hier um die Leugnung und ihre Formen. Bilder von einem Heft/Buch oder von Holocaustleugnern? Da hätte ich Bauchschmerzen. Abgesehen davon, dass ich wegen der Lichtbild-Lichtbildwerkdiskussion nicht sicher bin, ob diese überhaupt urheberrechtlich einwandfrei genutzt werden können, kann ich mir auch vorstellen, dass sich der eine oder andere der Leugner auch noch heimlich freut nach dem Motto "hey, wenigstens Werbung durch ein Foto". --Nocturne 16:45, 30. Mär 2005 (CEST)

• pro - ein Foto finde ich hier unwesentlich. --BS Thurner Hof 23:57, 30. Mär 2005 (CEST)

contra. Sprachlich ist der Artikel auf jeden Fall überarbeitungswürdig. Schon im einleitenden Abschnitt ist er noch unsauber: Was sind "andere Länder", in denen die H. verboten ist? Und was sind "manche Länder", in denen die Meinungsfreiheit die H. deckt? Vermutlich ist es sogar die Mehrheit der Staaten. Noch unschöner ist die Passage "Es gibt kaum ein anderes Themengebiet, das außergewöhnlich präzise Bezeichnungen und Fachausdrücke erzwingt und in welchem einem dennoch immer wieder das Wort sprichwörtlich im Mund umgedreht wird," - präzise Bezeichnung ist in jedem Themengebiet notwendig, und ansonsten ist das zu salopp formuliert. Drittes und letztes Beispiel für einen zu saloppen Stil: "Kaum eine andere Gruppe unter den nicht unbedingt mit der Informationstechnik vertrauten Personen, Einrichtungen oder Gruppierungen hat so schnell die Möglichkeiten und die Bedeutung des Internets erfasst, wie die Holocaustleugner.". Schließlich erschließt sich mir die Struktur des Artikels nicht so ganz. Fazit: Inhaltlich gut und lesenswert, aber noch nicht exzellent. --Mghamburg 00:18, 31. Mär 2005 (CEST)

• contra - Der Selbstbezug des Artikels im Abschnitt "Versionsgeschichte" wirkt absolut komisch. --zeno 12:20, 31. Mär 2005 (CEST)

• noch contra: Ich finde schon, dass Bilder in einen exzellenten Artikel gehören. Wirkt sonst irgendwie nicht exzellent. Weitere Kritikpunkte: Viele der im Text vorkommenden Aussagen der Holocaustleugner werden nicht widerlegt. Zu Beginn werden drei Strategien der Holocaustleugner genannt, wie "die Einzigartigkeit des Holocausts in der Geschichte...". Auf diese sollte man im Text näher eingehen.--4~ 19:47, 1. Apr 2005 (CEST)

• abwartend. Der Artikel hätte glaube ich erst nochmal in den Review gehört, weil manches, was hier zu Recht kritisiert wird, dort hingehört. Krtek hat Recht mit den Bildern, Mghamburg hat Recht mit Sprachstil. Ich finde die Links auf die eigene Versionsgeschichte auch eher zu "aktuell", die sind irgendwann veraltet und es wäre besser, diesen "Entstehungsprozess" (d.h. die rechtsextremen Verhunzungsversuche) als Beispiele im Fließtext zu veranschaulichen. Ansonsten hängt der Artikel stark mit "Holocaust" zusammen; beide sind schon sehr gut geworden, darum tendenziell durchaus Pro, aber jetzt noch nicht ganz. Jesusfreund 21:56, 1. Apr 2005 (CEST)
• pro -- Bilder finde ich bei einem solchen Thema unwesentlich, es kommt imho auf den Inhalt des Textes an, den finde ich ausgewogen und sehr gut lesbar. Natürlich kann man an einigen Stellen noch ein wenig bügeln, aber so what. -- Achim Raschka 00:05, 3. Apr 2005 (CEST)

• contra - Der Artikel enthält viele Formulierungen, die eher an einen guten Schulaufsatz erinnern, als dass er enzyklopädische Qualität aufweist (Z.B. der letzte Abschnitt des Kapitels "Ausblick") 12:15, 10. Apr 2005 (CET)

• contra

Holocaust ist bestimmt ein Thema für ein Lexikon. Holocausleugnung könnte darin schön und ausführlich integriert werden. Wie lange wollt Ihr noch in etwas rumschnüffeln, was wir Deutschen aufgrund unserer extremem Gründlichkeit und unseres extremen Kadavergehorsams einfach nur wesentlich effizienter gemacht haben als andere Staaten vor uns. Damit wird die Grausamkeit und alles schlimme nicht geleugnet weder abgestritten Es tut mir leid aber ich sehe diesen Artikel als sehr politisch motiviert. Die Verschwörer hingegen sind perfekt aufgelistet. Interessant ist hier bestimmt auch die Person Horst Mahler ( RAF ) Ich glaube auch an den Holocaust in allen schrecklichen Ausmaßen aber irgendwann muss doch auch mal Schluss sein. Oder wollen wir die nächsten 4 Fußballfelder Großen Quader Denkmäler in Berlin haben. Integriert es bitte in Holocaust. Es ist bestimmt ein wichtiges Thema innerhalb des Holocausts aber ein eigenes THema ist es nicht und fördert nur weiterhin ein Schuldgefühl das die heutigen Generationen nicht mehr zu haben brauchen. Wann wird mal endlich Schluss sein mit unserer Vergangenheitsbewältigung. Wir haben eine Verantwortung vor unserer Geschichte aber genug ist auch mal genug. ( Und ich weiss das es jetzt genug Menschen gibt die mich selbst mit solch einem Statement als Nazi beschimpfen würden.)--Ekkenekepen 10:01, 12. Apr 2005 (CEST)

Gähn... Irgendwie sehe ich nicht, was dieses Statement mit der Exzellenz oder Nicht-Exzellenz des Artikels zu tun haben soll. Ich kann gerne darauf verzichten, zu erfahren, was Du und Ihr Deutsche darüber denkt ... --zeno 10:13, 12. Apr 2005 (CEST)

Superschnarch Es ist kein eigenständiger Artikel sondern ein Bericht der zu Holocaust gehört und er ist wichtig.

Allerdings finde ich nicht, dass er ein eigenes separates Thema rechtfertigt. Und ich hab recht gehabt auf subtile Art und Weise gibts du mir zu verstehen, das ich ja auch zu dem Club gehöre. Was du und Ihr Deutsche darüber denkt. Er ist exellent. Aber er rechtfertigt keinen eigenen Artikel sondern ist ein elementarer Bestandteil des Themas Holocaust.

pro: Der Artikel beleuchtet alle wichtigen Einzelheiten, er ist kenntnisreich, solide und bringt wichtige aktuelle Lit-Hinweise. Ein Bild ist entbehrlich, falls es aber doch für nötig befunden wird, mein Tipp: Es gab ein Foto von Neonazis, die einen Eselskopf übergestülpt hatten und ein Schild trugen Ich Esel glaube noch an Gaskammern .. Holgerjan 16:52, 12. Apr 2005 (CEST)

@Holgerjan: Das war eine Aktion der "Hansabande" um Michael Kühnen und Christian Worch (hier auch behandelt) in der Mitte der 1970er Jahre. Krtek76 19:42, 12. Apr 2005 (CEST)

pro. Läßt keine wichtigen Fragen unbeantwortet. --chris 論 22:02, 14. Apr 2005 (CEST)

contra: Leider lässt der Artikel eine Abgrenzung zwischen wissenschaftlicher Befassung mit falschen Behauptungen über den Holocaust einerseits (z.B.: 6 Millionen Ermordete in Auschwitz) und nichtwissenschaftlichem Kleinreden der Verbrechen vermissen. Das ist sehr misslich angesichts der grundrechtlich verbürgten Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit einerseits und der Strafbarkeit "verharmlosender Äußerungen" andererseits. So steht der Wissenschaftler, der sich nicht damit begnügt, den aktuellen Forschungsstand zu paraphrasieren oder neue belastende Erkenntnisse zu präsentieren, sondern auch "entlastende?" Ergebnisse veröffentlicht, mit einem Bein vor dem Strafrichter (und vor dem vorverurteilenden Druck der Gesellschaft). Diese prekäre Situation müsste der Artikel dringend beleuchten. Auch gefällt mir nicht der Umgang mit der schweizerischen Strafbestimmung. Hier vereinfacht der Artikel zu sehr, wenn er einfach von einer Strafbarkeit der Leugung des Holocausts spricht. Das Gesetz spricht von den Gründen, aus denen der Täter leugnet. Die Vorschrift ist also - wenigstens ihrem Wortlaut nach - deutlich weniger scharf als die deutsche, und so etwas sollte in einem differenzierenden Artikel auch zum Ausdruck kommen. Dass kein Bild geliefert wird, halte ich für eine völlig unwesentliche Nebensache. Matthias 14.04.05

Eine Frage, 25. März

Ein Mensch der sich durch Bildung von Pseudonymen meint eine grössere Reputation zu bekommmen ( Germar Rudolf ) ist nich seriös. Allerdings möchte ich mal wirklich Wissen inwieweit sich Zyklon B Verbindungen ( Cyanid ) mit den Substanzen des Mauerwerks der Gaskammern ( die es gegeben hat ) so verbinden, dass sie nachweisbar sind und inwieweit eine solche chemische Verbindung nicht wieder abwaschbar etc. ist. Das hieße ja im schlimmsten Falle nur, dass die Gebäude abgerissen wurden und später für das Museum neu als Mahnmahl gebaut wurden. Also wer könnte darauf antworten ???? ( PS: Ich glaube an den Holocaust allerdings glaube ich auch an ein gezieltes implizieren einer Kollektivschuld seitens der Regierung Israel. Und über Spiegel, Scharon, Friedmann, und Knobloch sollen höhere Instanzen später richten. Also wer kann die Germar Behauptung chemisch wieder legen ????? Ich würde mich freuen darüber mehr zu erfahren und meinen kleinen Horizont zu erweitern--Ekkenekepen 09:00, 16. Apr 2005 (CEST)

Also wenn ich meinen kleinen Horizont erweitern möchte, schlage ich erstmal in einer Enzyklopädie nach, in den guten findet man gute Hinweise auf weiterführende Literatur, in den besseren Weblinks - kleiner Tipp: Du sitzt direkt davor :-)) (das Surfen könnte zB hier beginnen). - Gruß --Rax dis 23:01, 18. Apr 2005 (CEST)

Änderung des Gesetztextes

Der Text des Volksverhetzungsparagraphen hat sich in Folge der Verschiebung des § 220a in das neue VStGB geändert. Es heißt nun:

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost. [11]

Bitte einarbeiten --Deprifry 19:21, 6. Mai 2005 (CEST)

zu "Motive und Interessen", 8. Juli 05

Heute wurde mehrfach unter "Motive und Interessen" folgender Beitrag gesetzt, den ich eben aus dem Artikel entfernt habe, um ihn hier der Diskussion zu stellen:

"*ein geschichtswissenschaftliches: Hier werden im Zuge der Wissenschaftsfreiheit und der Wahrheitsfindung die allgemein bekannten Tatsachen in Frage gestellt und Indizien oder Beweise gesucht, die gegen Teile des anerkannten Geschichtsablaufs sprechen. Prof. Ernst Nolte formulierte dazu: Die verbreitete Meinung, daß jeder Zweifel an den herrschenden Auffassungen über den Holocaust und die sechs Millionen Opfer von vornherein als Zeichen einer bösartigen und menschenverachtenden Gesinnung zu betrachten und möglichst zu verbieten ist, kann angesichts des fundamentalen Bedeutung der Maxime "De omnibus dubitandum est" für die Wissenschaft keinesfalls akzeptiert werden, ja sie ist als Anschlag gegen das Prinzip der Wissenschaftsfreiheit zurückzuweisen."

Ich selbst halte das in mehrerlei Hinsicht für problematisch -

• - dass in der Geschichtswissenschaft ständig kritische Überprüfung stattfinden, ist natürlich Fakt. Aber bei Themen wie dem Holocaust kann es auch bei äußerst kritischer Überprüfung und Infragestellung nur um einzelne Aspakte gehen (z.B. Schuld eines einzelnen, Schicksal eines einzelnen, womöglich widersprüchliche Aussagen über des Todesort, Todesart, Fragen hinsichtlich Bekanntheitsgrad bei der und Tolerierung durch die Bevölkerung etc.), nicht aber, ob er stattgefunden hat.
• - "Holocaustleugnung" und "Wahrheitsfindung" hier in einen Konnex zu stellen, bereitet mir nicht nur semantisch Zahnschmerzen. Eine "Leugnung" kann nicht der Wahrheitsfindung dienen und entbehrt per se jegliche Wissenschaftlichkeit. Selbst wenn der Holocaust nicht stattgefunden hätte (dass er es hat, steht außer Frage; auch denonative Spitzfindigkeiten würden dabei an der Realität vorbeigehen: Am 20.01.1942 wurde er bereits beschlossen), könnte ein wissenschaftlicher Ansatz sowie Wahrheitsfindung nicht mit "Leugnung" gleichgesetzt werden. Falls es in dem Einschub um eine Relativierung geht (insofern so etwas möglich ist und nicht jegliche Relativität ad absurdum führt), wäre sie auch besser im Lemma Nolte aufgehoben... Was meint ihr anderen dazu? Gruß, --Aristeides 8. Jul 2005 19:25 (CEST)

Die wichtige Maxime für die Wissenschaft ist außerdem "De omnibus disputandum est", nicht "dubitandum". (Wäre mit "de" auch kein korrektes Latein). Man kann nicht alles bezweifeln, sondern über alles disputieren. --Cic 02:17, 25. Sep 2005 (CEST)

Wie bereits gesagt: Es geht darum, die Interessen der Geschichtsrevisionisten aufzuzeigen. Dass ein Interesse auch Wahrheitsfindung oder das Ausleben der Wissenschaftsfreiheit sein kann, ohne irgendwelche Ideologischen Absichten, sollte durchaus im Artikel zusatz finden. Nicht jedem, der Teile von Abläufen zweifelt oder in Frage stellt, kann man von vornherein politische Absichten unterstellen. Diejenigen, die das Tun, handeln dann selber politisch motiviert. Da Ernst Nolte ja durchaus als "Geschichtsrevisionist" gilt, ist dessn Zitat wohl mehr alspassend unter diesem Lemma des Abschnittes. Wie bereits gesagt: es geht hier nur um die Interessen/Motiven, nicht um die Beurteilung wie nun die darausfolgende Handlung zu betrachten ist. Die Enzyklopädie ist ja auch dazu da, verschiedne Standpunkt Wertungsfrei darzustellen, und diese nicht auf bestimmte Sichtweisen zu begrenzen. Dass die Geschichtswissenschaft oder in Ideologiefreies Herangehen an diese Thematik auch von "Geschichtsrevisionisten" möglich ist, ist - denke ich - durch das Nolte Zitat durchaus belegt, während die anderen Punkte hier keinen Beleg mit sich führen, um mal auf die Kriterien der Wikipedia hinzuweisen. --Konsul 8. Jul 2005 19:34 (CEST)

Hier schießt Du, Konsul, ein wunderbares Eigentor. Wenn das Plädoyer für Wissenschaftsfreiheit und unvoreingenommene Erforschung der Holocaustursachen ein "Motiv der Holocaustleugnung" sein soll, dann heißt das ja: Die Lüge ist Ergebnis von unvoreingenommener Forschung!

Soll das also heißen, dass der Herr Nolte dieser Leugnung ein Motiv liefert? Oder ist seine wissenschaftliche Erforschung des Holocaust ein Grund für die Leugner, den Holocaust zu leugnen? Was nun?

Entweder will Konsul den armen Herrn Nolte ein bisschen besser dastehen lassen - dann ist das hier ja nun genau der falsche Ort

oder er will die Holocaustleugner besser dastehen lassen, weil sie sich auf wissenschaftliche Historiker berufen können. Nur: Was färbt auf wen ab? Muss ein unvoreingenommener Leser nun nicht denken, dass Noltes Behauptung der unvoreingenommenen Holocausterforschung selber bereits Lüge ist?

Da muss sich der geneigte, an der Wahrheit und nichts als der Wahrheit interessierte Mitautor nun entscheiden. Bis zur Klärung dieser Ungereimtheiten bleibt der Abschnitt selbstverständlich draußen. Jesusfreund 8. Jul 2005 19:43 (CEST)

@Jesusfreund: Full ACK - genauso paradox kommt es mir hier auch vor.

@Konsul: Wenn du statt geschichtswissenschaftlich geschichtsrevisionistisch einsetzen würdest, könnte ich dir ein wenig mehr folgen. Allerdings ist gerade "Geschichtsrevisionismus" nicht gerade positiv im SInne von Wahrheitsfindung konnotiert... Wenn du hingegen erwähnt haben willst, dass es geschichtswissenschaftliche (von welchen Personen auch immer) geben sollte, die das, was wir hier eine communis opinio nennen und was das StGB als solche übernimmt, falsch sein kann - gerade dann würde es lediglich im Lemma Holocaust bzw. dessen Disku einen Sinn ergeben (mit dem Diskussionsstoff, den ein dortiger Eintrag erfährt), nicht aber in Holocaustleugnung. Der Sinn darin, deinen Beitrag nicht einfach zu reverten, sondern hierher zu verschieben, war übrigens, eine Diskussion zu ermöglichen und nicht etwa einen augenblicklichen Revert zu provozieren... Gruß, --Aristeides 8. Jul 2005 19:54 (CEST)

Wie bereits gesagt: es geht darum, welche Motive oder Interessen Geschichtsrevisionisten hegen. Die Interessen und Motive habe ich ergänzt und eines heißt z.b. das Ausleben der Freiheit der Wissenschaft und aus deren Sicht die "Wahrheitsfindung", in dem halt bestimmte Abläufe in Frage gestellt werden. Oder welche Motive hätte ein Historiker, der Abläufe oder Absichten der Mongolenfeldzüge in Frage stellt und anderen Indizien folgt? Welche Folgerungen daraus nun zu ziehen sind oder ob das ein "Eigntor" wird oder wie sonst die daraus folgenden Hanldungen zu interpretieren sind, interessiert mich reichlich wenig, da es mir nur darum ging, eine weiteres Motiv oder Interesse der Geschichtsrevisionisten unterzubringen - und das ist auch - wie bei jedem Wissenschaftler - die Wahrheitsfindung. Nolte hat hier weder einen Grund für irgendwas geliefert, sondern kritisiert ausschließlich, dass jede in Fragestellung von allgemein bekannten Abläufen des Holocausts politischen oder anderen Motive unterstellt wird, jedoch der rein wissenschaftliche Drang, Dinge zu verstehen, ausgeschlossen wird. Deine Mutmaßungen sind somit auch nicht richtig, denn Nolte liefert kein Motiv, sondern er zeigt auf, dass Infragestellungen eben nicht nur den Motiven unterliegen können, die beispielsweise derzeit im Artikel erwähnt wurden. Ich kann ja ein Beispiel geben, dass jeder versteht: Während angeblich in der Menschengaskammer im Konzentrationslager Majdanek Zyanid-Rückstände zu finden sind, die genauso hoch sind, wie in der Entwesungskammer in Ausschwitz, jedoch in der Menschengaskammer von Ausschwitz diese hohen Zyanidrückstände nicht gefunden wurden und mit der Begründung, für das Töten von Menschen brauche man eine geringe HCN-Konzentration als von Insekten in der Entwesungskammer von Auschwitz, erklärt wird, dann sagt der freie Geschichtswissenschaftler, dass dies ein Widerspruch sei, der geklärt werden muss oder für den eine Erklärung gefunden werden muss, während der selbe, allein aufgrund des Hinweises dieser scheinbar widersprüchlichen Tatsache als Geschichtsrevisionist diffamiert wird und ihm politische Motive unterstellt werden, da er den allgemeinen Ablauf des Holocaustes offenbar in Frage stellt. Ernst Nolte hat mit seinem Zitat somit eine Berechtigung.
Noch ein Hinweis: mir geht es hier nicht um eine Diskussion was, wo, wie abgelaufen ist, sondern nur um das Unterbringen von Interessn und Motiven der Geschichtsrevisionisten. Nolte ist hier durchaus der Meinung, dass Forschung rein der Wissenschaft wegen möglich ist - und diese Meinung - von mir aus auch als selbstdarstellung - sollte in dem Artikel mit aufgenommen werden. Jemand der die Relativitätstheorie von Einstein in Frage stellt und Indizien oder Beweise sucht, diese zu wiederlegen (bsp. Tunneleffekt), ist nicht unbedingt eine persönliche Motivation zu unterstellen. Wohin diese Mutmaßungen führen, hat man ja an der Wehrmachtsausstellung gesehen, bei der einst ein Lehrer, der gemeint hatte, es seien wohl ein paar Fotos gefälscht oder im falschen Kontext dargestellt, vom Dienst suspendiert wurde, während hingegen erst die Kritik eines ausländischen Geschichtswissenschaftlers aus Polen, zu einem "Review" bei der Ausstellung geführt hat und Bilder korrigiert wurden. Wieder ein Puntk mehr, warum Noltest Zitat zutreffend ist. Das etwas "rein der Wissenschaft" wegen getan werden kann, sollte mit in den Artikel genommen werden. --Konsul 8. Jul 2005 20:27 (CEST)

Hallo Konsul: Kannst Du bitte nochmal kurz - in einem allgemeinverständlichen Satz - sagen, welches Motiv Nolte und andere Geschichtsrevisionisten dafür haben, den Holocaust zu leugnen. Denn um dieses Thema geht es hier. Jesusfreund 8. Jul 2005 20:49 (CEST)

Kritik an der Relativitätstheorie würde aber auch unter dem Lemma Relativitätstheorie zu finden sein. Du schreibst dass jede in Fragestellung von allgemein bekannten Abläufen des Holocausts gemäß Noltes Kritik politischen oder anderen Motive unterstellt werde - es geht bei der Leugnung aber nicht einfach um Kritik oder Infragestellung einzelner Abläufe, sondern um das große Ganze. Insofern leuchten mir deine Ausführungen, warum das Nolte-Zitat weder unter Nolte, Holocaust oder gar Historikerstreit, sondern unter Holocaustleugnung gehöre, nicht ein. Gruß, --Aristeides 8. Jul 2005 21:33 (CEST)

D´accord mit Aristeides: Noltes Forschungen betreffen Nolte, den Geschichtsrevisionismus, die Holocaustforschung. Da wir hier ein Lexikon schreiben, bin ich für klare Sprache. Also: Nolte liefert kein Motiv, sondern er zeigt auf, dass Infragestellungen eben nicht nur den Motiven unterliegen können, die beispielsweise derzeit im Artikel erwähnt wurden.

• Es geht hier nicht um "Infragestellung", sondern LEUGNUNG des Holocaust.
• Wenn Nolte dafür kein Motiv liefert, ist er in diesem Artikelteil sowieso fehl am Platz.
• Wenn unter den im Artikel erwähnten Motiven noch eins fehlt, auf das Nolte hinweisen will, dann sag uns bitte, lieber Konsul: welches?

Sonst stiftest Du bloß Verwirrrung, und das kannst Du nicht wollen, nicht wahr? ;-) Jesusfreund 8. Jul 2005 21:46 (CEST)

@Jesusfreund: Zuerst einmal wird ja im Artikel besprochen, was Holocaustleugnung bedeutet: Und da fallen ja viele Aspekte darunter, auch die Relativierung oder das Leugnung von Gaskammern etc. Wobei jetzt z.B. diejenigen, die die Existenz von Gaskammern leugnen bzw. an angeblichen Indizien festhalten, die diesem Ablauf widerspricht, meist jedoch nicht leugnen, dass Juden durch Unterernährung, Erschießung, Krankheit (z.B. Thypus-Epidemie) und andere Grausamkeiten umgekommen sind - dennoch sind sie Holocaustleugner bzw. werden als solche bezeichnet - auch wenn ihre Auffassung, die sie Vertreten, allein aufgrund des Geschichtsinteresses und der "Wahrheitsfindung" obliegt. Im Namen der Wahrheitsfindung Geschichtsforschung zu betreiben und widersprüchliche Indizien zu finden, ist ja letzten kein Garant dafür, die Wahrheit tatsächlich zu finden.

Um natürlich Motive und Interessen besser zu verstehen sollte man auch mal schauen, wer alles Geschichtsrevisionist ist oder war und als Holocaustleugner angesehen wird/wurde:

• z.B. Paul Rassinier - er war Kommunist, saß im KZ Buchenwald und gehört zu den Hartnäckigsten Leugnern des Holocaust, bzw. dass es eine Systematische Vernichtung gegeben hat. Er hat nicht bestritten, dass es KZs gab, darin Menschen an Krankheit oder unmenschlicher Behandlung gestorben sind, aber er verneinte die Industrielle Vernichtung. Welche Motive hat er also verfolgt? Seiner Auffassung nach einzig und allein das Motiv Wahrheitsfindung und geschichtswissenschaftlichen Interesse, schließlich war er Historiker und Geschichtsprofesser. Dass er später seine Meinung teilweise revidierte, zeigt doch auch letzten Endes, dass er wissenschaftlich und motivlos an diese Sache herangegangen ist. Er hat nicht einfach die "Seite gewechselt", sondern er ist schlicht und ergreifen zu einer andern geschichtswissenschaftlichen Überzeugung gekommen.
• Oder nehmen wir David Cole - er ist Jude und hat einen Dokumentar-Film über Auschwitz gedreht, ein Interview mit Dr. Franciszek Piper geführt hat und seine Sicht der Dinge niedergelegt hat, warum der Holocaust so nicht stattgefunden haben kann. Welche Interessen und Motive sollte er nun vertreten, den Holocaust zu leugnen? Er war schlicht und ergreifend der Überzeugung, dass sehr viele Indizien/Beweise gibt, die gegen die Vergasung von Menschen sprechen - ohne irgendein persönliches Motiv zu verfolgen, außer das der Überzeugung, dass er die Wahrheit vertritt.

Nun also schon allein den Absatz als "Motive und Interessen" zu nennen halt ich für falsch. Er müsste "Gründe" heißen, denn es gibt vielfältige Gründe, warum Personen den Holocaust leugnen und nicht hinter jedem Grund steckt unbeding ein "persönliches, politisches etc. " Motiv - das allein verbietet schon die vielschichtigkeit der Holocaustleugner, unter denen - wie bereits erwähnt - auch Kommunisten, Juden oder ehemalige KZ-Häftlinge sich befinden. Daher habe ich diesen Abschnitt mit eingebracht, weil es schlicht und ergreifend tatsächlich Holocaustleugner gibt/gab, denen man eben nicht diese aufgelisteten Motive "unterstellen" kann, sondern die tatsächlich als einziges Motiv die Überzeugung haben, die Wahrheit zu vertreten.

Um Missverständnisse vorzubeugen: ich leugne den Holocaust nicht sondern glaube an die Geschehnisse so, wie sie von anerkannten Historikern genannt werden. Allerdings finde ich es nicht richtig, ledem Holocaustleugner irgendwelche Motive zu unterstellen, wenn es nachweislich Personen gibt, bei denen diese Form der Unterstellung gar kein Sinn machen kann. --Konsul 9. Jul 2005 12:01 (CEST)

ich leugne den Holocaust nicht - Das wollte dir auch niemand unterstellen. Aber aus deinem letzten Beitrag entnehme ich, dass wir uns zumindest darauf einigen können, dass sich eine Schieflage zwischen der Überschrift "Motive und Interessen" und deinem Edit von gestern ergibt. Allerdings halte ich nach wie vor den Nolte- bzw- Historikerstreit-Artikel für den geeigneteren Ort für das Zitat - im Holocaustleugnungsartikel wäre an der Stelle eher ein link zum Historikerstreit und Nolte angebracht (ggf. bei den ersten Veröffentlichungsnenneungen als gesonderter Abschnitt oder unter "siehe auch"). Das ist aber eine (natürlich subjektive) Meinung, die diskutiert werden kann. Den Begriff der Wahrheitsfindung halte ich im geschichtswissenschaftlichen Rahmen generell für problematisch, da jeweils eine möglichst genaue Annäherung versucht wird und die direkte Findung selten bis nie en detail gelingt... Gruß, --Aristeides 9. Jul 2005 12:13 (CEST)

Es geht in diesem Artikel um Personen und Veröffentlichungen, die das Ziel haben, den Holocaust als Ganzes oder in Teilen zu leugnen. Dass die Holocaustleugner ihre Beweisführungen natürlich alle mit einem völlig neutralen Wahrheitsinteresse begründen, davon ist auszugehen. Auch, dass sie subjektiv davon überzeugt sind. Auch, dass ihre eigene Lebenserfahrung ein Interesse an der Holocaustleugnung erzeugt hat.

Aber im Ergebnis kommen sie eben nicht zu wissenschaftlich begründeten und begründbaren Zweifeln, sondern zu Behauptungen wider besseres Wissen. Die Zweifel an den Gaskammern werden eben nicht als Zweifel vertreten, sondern mit Behauptungen andererer Zwecke als dem der systematischen Judenvernichtung verknüpft. Und das kann man eben nicht mehr aus einer Wahrheitssuche erklären, sondern dafür gibt es andere Gründe, Motive, Interessen. Um diese geht es in dem Abschnitt. Damit ist nicht gesagt, dass Leugner per se böswillige Menschen sind.

Schon der Satz, dass Holocaustleugner "nicht leugnen, dass Juden durch Unterernährung, Erschießung, Krankheit (z.B. Thypus-Epidemie) und andere Grausamkeiten umgekommen sind" - weil es daran nichts zu leugnen gibt - zeigt ja, dass versucht wird, einen Widerspruch zu konstruieren zwischen "zufälligem" und "systematischen" Vernichten. Den es aber in Wahrheit nicht gab, weil ja die KZs absichtlich eingerichtet wurden, in denen dann natürlich auch "zufällig" und "nebenbei" gestorben wurde.

Die revisionistische Relativierung des Holocaust ist übrigens im Artikel von der Leugnung und den Leugnern abgegrenzt, so dass Nolte auch unter diesem Aspekt hier Fehl am Platz ist. Jesusfreund 9. Jul 2005 16:55 (CEST)

Habe jetzt ein paar der Infos von Konsul und einen Satz zu der subjektiven Überzeugung eingebaut. Dass Rassinier im KZ saß und Cole Jude war, dafür hätte ich aber gern Belege, zumal Cole im Artikel bisher gar nicht genannt ist. Sonst kommt es wieder raus! Jesusfreund 9. Jul 2005 17:19 (CEST)

Was bedeutet Leugnen? Leugnen bedeutet z.b., wenn man sagt, dass man nicht an die gezielte Vergasung glaubt bzw. diese nicht als bewiesen ansieht und dann Hinweise anbringt, die eben der Vergasung widersprechen. Inwieweit dies nun wissentschaftlich begründet ist oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen, allerding bezweifle ich, dass es "wider besseres Wissen" getan wird. Paul Rassinier oder David Cole haben sicherlich nicht wider besseres Wissen gehandelt, denn das setzt ja voraus, dass sie den wahren Ablauf glauben bzw. dort keine Widersprüche sehen. Darüber hinaus wird auch nicht immmer behauptet: "es gab keine Vergasung", sondern es werden eher die Dinge aufgeführt, die gegen eine Vergasung sprechen - und aus diesen dann eine Schlussfolgerung gezogen, die eben die Menschenvergasung in Zweifel zieht oder als unwahrscheinlich ansieht. So macht es beispielsweise Germar Rudolf, der durchaus das NS-System als Verbrechersystem bezeichnet und Judenverfolgung+Deportation und das direkte Morden durch Unterenährung, Erschießung etc. verurteilt. Ein Motiv ist allein aufgrund dieser Tatsache nicht zu erkennen; der Mensch hat - meiner Meinung nach - nur eine falsche Auffassung und eine tatsächliche subjektive Überzeugung vertritt, deren Verbreitung geächtet ist oder unter Strafe steht und verboten ist, da hier eine Teilleugnung vorliegt. Dann gibt es natürlich andere, die von "Ausschwitzlüge" sprechen und eine härtere Position einnehmen, und durchaus persönliche und politische Motive auf primitive Weise verfolgen.
Was Paul Rassinier angeht, so brauchst du nur der Verlinkung folgen. Dass David Cole Jude ist und ein Video von ihm zu der Thematik existiert, kannst du hier einsehen. --Konsul 9. Jul 2005 17:32 (CEST)

Das Anzweifeln einzelner Aspekte des Holocaust hat in den allermeisten mir bekannten Fällen, auch bei Cole und Rassinier, sehr klare, ausdrücklich angebene ideologische und politische Ziele. Der Versuch, dem Ganzen einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben, ist Teil des Spiels: Der Holocaust soll als bezweifelbare, diskussionsfähige und relativierbare Behauptung erscheinen. Eben darin besteht bereits der Revisionismus der herrschenden Geschichtsschreibung, mit allem, was sich daraus ergibt. Der Antisemitismus ist fast immer ganz direkt damit verbunden oder aber liegt sehr dicht dabei.

Cole z.B. wird davon nicht vereinnahmt, sondern treibt das Spiel mit seinen massenhaft verbreiteten Video-Interviews selber aktiv mit --> Mit "Instituten", Massenmedien, Internetverbreitung, allem drum und dran. Natürlich alles nur im Dienst der Wahrheit und nichts als der Wahrheit. Wie blöd müssen wir sein, dass wir dem misstrauen. Jesusfreund 9. Jul 2005 17:54 (CEST)

Verzeih mir, wenn ich den Link entfernt habe, aber ich glaube nicht, dass der hier hergehört, auch nicht auf eine Diskussionseite. Was Cole angeht: Ich kenne seine Motive nicht, kann mir aber kaum vorstellen, dass eines seiner Motive "Antisemitismus" sei. Andererseit glaube ich tatsächlich, dass teile dieser Revisionisten von ihrer Meinung überzeugt sind oder glauben, die Wahrheit zu vertreten. Wie auch immer sie zu diesem Standpunkt gekommen sind und was sie daran hält, daran festzuhalten, darüber kann man letzten Endes nur mutmaßen. --Konsul 9. Jul 2005 18:12 (CEST)

OK, dieser Punkt steht jetzt drin und die Unterscheidung subjektive Motive - greifbare, öffentlich erkennbare Interessen ist jetzt auch deutlich. Reicht das? Sonst verstehe ich nicht was Du willst. Mutmaßungen über Wahrheitsliebe sollten wohl nicht rein. Jesusfreund 9. Jul 2005 18:16 (CEST)

Der Artikel passt jetzt schon. Die Ergänzung von dir ist gut. --Konsul 9. Jul 2005 18:21 (CEST)

@Jesusfreund: "Das Anzweifeln einzelner Aspekte des Holocaust hat in den allermeisten mir bekannten Fällen, auch bei Cole und Rassinier, sehr klare, ausdrücklich angebene ideologische und politische Ziele." Die Aussage von Dir ist sehr interessant. Kannst Du uns die Ziele dieser Art von Cole und Rassinier genauer erklären - am besten mit Quellenangabe? Vielleicht kann man das dann im Artikel unterbringen? --84.163.40.169 18:06, 11. Jul 2005 (CEST)

Diese Autoren wollen das "herrschende Geschichtsbild" zerstören, das sie als Unterdrückung sehen. Das muss nicht einmal immer bei jedem Einzelnen auf politisch rechte Ziele hinauslaufen. Aber googel mal ein bisschen zu den Namen oben, wer sich so auf sie beruft. Dann wird doch manches klar. Der Link, den Konsul zu Recht wieder gelöscht hat, weil wir hier dem Leugnen nicht Vorschub leisten wollen, sprach da Bände. Jesusfreund 20:04, 11. Jul 2005 (CEST)

die technisch-industrielle Machbarkeit der Vorgänge in den Vernichtungslagern,

Die Machbarkeit war sehr wohl vorhanden. In dem Buch "IBM und der Holocaust (oder so ähnlich)" wird beschrieben, daß das dritte Reich sehr wohl sehr gute Beziehungen zu IBM hatte. Wahrscheinlich damals der beste Kunde war. Dort steht, daß kurz nach jeder Besetzung eines Landes, eine Art Volkszählung stattgefunden hat. Die erfassten Daten wurden dann auf Lochkarten übertragen und durch Hollerithmaschinen gejagt. Am Ende kamen dann die gewünschten Daten heraus. Nun mußte man nur noch Namen und Adressen zuordnen.

Präzisierung

Ich habe den Abschnitt mit R. Germar präziser gefasst. Dort hieß es: "Dabei nutzte er auch die Tatsache aus, dass eines der Krematorien von Auschwitz erst nach 1945 wieder hergerichtet wurde: 1944 hatte die Lager-SS dessen Deckenlöcher zum Einwerfen von Zyanidkapseln zubetoniert, um es als Schutzbunker für sich zu verwenden." 1) Der Ort ist das (einzige, nur bis 1943 genutzte) Krematorium im Stammlager - die untersuchten Proben von Leuchter kommen aus A-Birkenau. 2) Zyanid-Kapseln ist falsch - siehe Zyklon B - es handelt sich um bohnengroße mit Blausäure getränkte Gipswürfel. 3)Belege habe ich auf der Disku zu KZ Auschwitz I (Stammlager) hinterlassen. Holgerjan 17:46, 25. Sep 2005 (CEST)

Formatierung

Ich habe jetzt zwei mal versucht, die Leerzeile am Anfang dieses Artikels zu entfernen, allerdings wurden beide Edits umgehend revertiert. Ich weiß es zu schätzen, dass Wikipedianer so gut aufpassen, dass dieser heikle Artikel faktuell richtig bleibt und nicht vandaliert wird, aber mir geht es um eine einfache Formsache. Dieses Bild sollte das Problem illustrieren:

[12]

Ich habe diese Änderung bewirkt, indem ich die Leerzeile nach dem Kommentar am Anfang des Artikels entfernt habe. Das Ergebnis ist wie in dem Bild, das ich gepostet habe und zwar in Opera und Internet Explorer. Wo ist das Problem? Ich finde, es sieht unfertig und unprofessionell aus, wenn diese Lücke am Anfang des Artikels ist. Warum diese als nicht entfernen? Matsch-Klon 17:05, 15. Okt 2005 (CEST)

OK, aber was sollte die übrige Änderung? Jesusfreund 17:51, 15. Okt 2005 (CEST)

Gut das klärt das. Aber die "übrige Änderung" kann ich mir auch nicht erklären. Alles was ich immer gemacht habe war, die Leerzeile zu entfernen.

In dieser Diff fügst Du hinter den Satz Dahinter steht die ungebrochene Denkweise des von den Nazis propagierten "gesunden Volksempfindens " Zwei Diffs vorher fügst Du quot; ein und eine Leerzeile über dem Warnhinweis im Quelltext. Sowas verwirrt einen, da Sinn nicht erkennbar und überflüssig. Schwamm drüber. Jesusfreund 09:17, 16. Okt 2005 (CEST)

Protokoll Wannseekonferenz

Hallo IP 141.89.99.154, bitte nenne einen Link oder eine Literaturseite, die die Infos, die Du ergänzt hast, bestätigen (1 Protokoll von 30 blieb durch glücklichen Zufall - nämlich? - erhalten). Gruß, Jesusfreund 17:07, 11. Nov 2005 (CET)

Maulkorb

Es ist schon interessant das uns von gesetzlicher Seite gesagt wird wie genau der Holocaust abgelaufen sein soll ohne das wir dagegen irgendwelche Einwände haben dürfen.Alle Fakten sind richtig und wer das anzweifelt ( und dafür gibt es genügend gut belegbare Gründe ) ist automatisch ein Straftäter. Das ist in der BRD ein einmaliges Novum und verstösst gegen die Meinungsfreiheit an sich. Aber das ist ja egal weil ja alles so statt gefunden hat wie die staatliche Kontrollinstanz uns dies einindoktriniert. Die sytematische "Befriedung" zigtausender amerikanischer Ureinwohner sowie australischer Ureinwohner ist auch Fakt. Warum hat Deutschland bloss immer noch soviel Probleme mit seiner Vergangenheit. Nun ja beide Länder Amerika sowie Großbritanien arbeiten intensivst mit zionistischem Geld. (z.B. Balfour-Deklaration ). dieser "Maulkorb" ist eine Beleidigung an das deutsche Volk und eine gezielte Manipulation in der Meinungsbildung des deutschen Volkes. ekkenekepen. Aufklärung beginnt hinter dem Horizont und nicht davor. Und wer Alexander Issajewitsch Solschenizyn der Archipel Gulag gelesen hat, weiß spätestens das der Holocaust nicht einmalig war. Jegliche Form mit Menschen in dieser Art und Weise umzugehen ist extremst verwerflich. Da treten doch wohl logistische "Leistungen" in der Art der Vernichtung und Zahl der Opfer eher in den Hintergrund. Aber auf der magischen 6 Millionen lässt sich gut rumkauen und weiter Geld verdienen. Es ist schon extremst befremdend das hier die unterschiedlichen Holocauste sowie die häufig damit einhergehende Ghettoisierung miteinander ins Verhältniss gesetzt werden. Genozid bleibt Genozid vom wem auch immer geplant und ausgeführt egal wieviele ob einer oder 6 Millionen. --Ekkenekepen 06:25, 19. Nov 2005 (CET)Olaf Klenke Darf über den Holocaust der Stalinsche Säuberungen sowie den Völkermord an den Armeniern auch nicht diskutiert werden. Diese Vorreiter Stellung der BRD hält vor allem den Deutschen klein und unterbindet weiterhin den "echten" Nationalstolz den die anderen Länder um uns herum friedlich und ohne Anfeidungen leben können. --Ekkenekepen 07:12, 19. Nov 2005 (CET)

Du glaubst mir nicht wie sehr du mir gerade aus der Seele sprichst, das ist ein typisches verhalten von uns Deutschen, alles wird Totgeschwiegen, und wenn man darüber redet, dann nur so wie es unser Staat uns gesagt hat, alle anderen Argumente oder sonstiges sind direkt rechtswidrig.

Ich will damit nicht gutheisen was passiert ist, aber wie soll man sich eine eigene Meinung bilden wenn man nur die eine "richtige" Meinung haben darf ? --84.172.190.182

"Es ist schon interessant das uns von gesetzlicher Seite gesagt wird wie genau der Holocaust abgelaufen sein soll ohne das wir dagegen irgendwelche Einwände haben dürfen." - Das ist nicht interessant, sondern unzutreffend. Es wird uns nicht von gesetzlicher Seite gesagt, wie genau er abgelaufen sein soll. Es wird uns nur untersagt, zu behaupten, er habe nicht stattgefunden, was zu untersagen zulässig ist, da er stattgefunden hat, und da die Leugnung dieser Tatsache Persönlichkeitsrechte verletzt und den Zusammenhalt unserer Gemeinschaft untergräbt. Es wird immer wieder so hingestellt, als verbiete man hier berechtigten Zweifel. Das ist nicht der Fall. Es ist nicht möglich, das Leugnen nicht erwiesener Tatsachen aufgrund der Rechtslage als Volksverhetzung zu bestrafen. Es geht hier allein um das Leugnen erwiesener Tatsachen, und das zu verbieten, ist durchaus kein Novum, und es richtet sich auch nicht gegen die Meinungsfreiheit an sich. Ich darf ja auch nicht behaupten, Frau Erika Mustermann verkehre gewohnheitsmäßig geschlechtlich mit dänischen Doggen. --Cic 20:38, 19. Nov 2005 (CET)

Und wieso wurde dann Germar Rudolf der Garaus gemacht auch er bescheinigt den Holocaust zweifelt aber am Umfang ( nicht der Gesamttoten sonder derer die durch Zyklon B umkamen. ( Das ganze ist genauso scheinheilig wie das damalige Celler Loch ).Ein solch juristischer Text dient der Abschreckung und das Volk sagt liber gar nichts mehr da Ihnen die drakonischen Strafen einfach zwingen die Klappe zu halten. Was nämlich dann letzendlich Volksverhetzung ist bleibt Sache der Richter und deren Interpretationsspielräume werden momentan doch sowieso immer größer. Aber im Kern deiner Aussage hast du sogar recht. Aber dieses "Spielchen" ist ein bischen perfider und auch wesentlich subtiler.--Ekkenekepen 08:40, 20. Nov 2005 (CET)Olaf Klenke

Problematischer Disclaimer

steht:

WICHTIGER HINWEIS: Billigen, Verharmlosen oder Leugnen des Holocaust und anderer NS-Völkermorde ist nach dem Recht mehrerer Staaten, unter anderem dem der Bundesrepublik Deutschland, der Republik Österreich und der Schweiz, strafbar; nach dem Recht Deutschlands meist auch dann, wenn die Tat vom Ausland aus begangen wurde. IP-Adressen von Benutzern, die dies betreiben oder unterstützen, werden daher aufgezeichnet, umgehend gesperrt und die Urheber gegebenenfalls angezeigt!

Das ist Quatsch. Die im Impressum [[13]] genannte Wikimedia Foudation Inc. protokolliert und sperrt überhaupt nichts, da das Recht Floridas und ggf. Frankreichs ausschlaggebend ist, wo die Server stehen. Die Wikipedia Foundation hat gar keine Rechtsanwälte die im Einzelfall prüfen könnten, was in der BRD ggf. verboten wäre.

Eine Enzyklopädie sollte nicht lügen; noch nicht einmal im Namens- und Diskussionsraum. Abgesehen davon finde auch ich, dass es eine unschöne Sache ist, die Massenvernichtung in den KZ zu bestreiten. Du bist Bundesdeutschland 08:57, 20. Nov 2005 (CET) le grand inconnu Und wieso wird hier dann so ein abschreckender Text eingesetzt ???--Ekkenekepen 11:54, 20. Nov 2005 (CET)

Nein es wird auch nicht die Massenvernichtung bestritten sondern die Art der Massenvernichtung. Es sollen weitaus mehr Menschen an Entkräftung und Unterernährung umgekommen sein als und diktiert wird zu glauben. Denn auf dem Punkt des "industriell" geplanten Genozids wird gewaltig drauf rum gekaut. Glaubt ihr den etwa im Archipel Gulag wäre nicht industriell getötet worden. und zum Thema du bist Deutschland. Wenn Xavier Naidoo meint er müsse in Berlin an den Fussballfeld großen Granitblöcken einen solchen Kommentar abgeben bitte schön.( hat ja auch bestimmt wider dafür abkassiert ) Ich bin da eher für Wir sind Helden Sie haben uns ein Denkmal gebaut. Ich werd die schlechtesten Sprayer der Stadt engagieren um sie mit Parolen zu beschmieren. Es reicht. Wir hatten auch schon vorher genug Gedenkstätten unser nachweislich vorhandenen Greueltaten.Ich bin es leid und das mit den Atom U Booten unterstreicht das ganze doch nur. ( Wer weiss denn nicht wann die Brennstoffzellentechnik in diese Boote eingebaut wird ). Deutschland macht sich mit diesen Kommentaren nur kleiner und unbedeutender als es ist.--Ekkenekepen 11:53, 20. Nov 2005 (CET)

An dem Baustein ist in meinen Augen nichts problematisch. In der deutschen Wikipedia hat es auch schon Anzeigen gegeben. Bei Offizialdelikten ist das nämlich möglich. Vorsätzlich Verhungern lassen ist übrigens auch eine Hinrichtungsart. -- Simplicius 12:17, 20. Nov 2005 (CET)

Aber natürlich ist das eine Hinrichtungsart sie wurde in Solchenyzins Buch ja nun ausführlichst erwähnt. Es geht hier darum das die Greueltaten ins gesunde Verhältniss zu anderen Genoziden gesetzt werden soll. Kein anderes Land hat so gute Vergangenheitsbewältigung betrieben wie Deutschland. Kein Land zeigte mehr Reue wie wir. Das soll auch so bleiben aber nicht noch immer weiter ausgeweitet werden damit man wider die Hand aufhalten kann. Auch der BRD steht das Wasser finanziell bis zum Hals. Es muss mal endlich Schluss sein damit. Über wieviele nicht beteiligte Generationen soll der "Spass" denn nun noch gehen ??? Und zu dem Baustein sag ich nur soviel irgendein wichtig tuerischer Admin hat den hier reingesetzt ohne mal auch nur für fünf Pfennig weiter zu denken--Ekkenekepen 12:31, 20. Nov 2005 (CET) Olaf Klenke

An Jesusfreund nur soviel der Brünner Todesmarsch ist ein immer wider kehrender Grund für die Holocaustleugnung. Wir sollten nicht nur Holocaustleugnung schildern sondern auch weiter reichende informationen die die rechte Seite zum Missbrauch nutzt. Aber totschweigen von Fakten ist bei Jesusfreund ja nun mal usus.

Änderung

Ein anonymer Benutzer hat den Text abgeändert zu: "Er gab also die Existenz der Arbeitslager zu, bestritt aber weiterhin die Existenz von Gaskammern, die der Massenvernichtung dienten."

Dieses "also" ist nicht korrekt, denn diese Schlussfolgerung folgt nicht aus dem, was zuvor gesagt wurde. Nach dem Text, der dort zuvor stand, halte ich es für möglich, sogar wahrscheinlich, dass Hellmut Diwald eben nicht die Existenz von Gaskammern bestritten hat, sondern nur die Massenvernichtungsabsicht sowie die Existenz von Gaskammern in Dachau.

So, wie es jetzt da steht, ist der Text unsinnig, denn das "also" passt nicht. Ich weiß aber nicht, ob ich die alte Form wiederherstellen sollte oder ob Hellmut Diwald die Existenz von Gaskammern bestritten hat. Kann das jemand klären? --Cic 17:17, 19. Dez 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

 Pro Der Artikel hat auf jeden Fall eine Auszeichnung verdient! Dies empfindliche Thema wird in einer klaren und sachlichen Sprache behandelt. Man erfährt alles, was man wissen muss. Vernünftige Gliederung.--M. Yasan 16:00, 22. Nov 2005 (CET)

 Pro - auf jeden Fall lesenswert. Nur bitte den Abschnitt über Japan mit Text ergänzen oder ganz auflösen und den Wikilink unter siehe auch verbuchen. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:15, 22. Nov 2005 (CET)

 Pro Der Artikel braucht keinen Kommentar. --Lutz Hartmann 19:02, 22. Nov 2005 (CET)

 Pro Gut zusammengefasst. Leider wohl immer noch ein Artikel, der regelmässig auf den neuesten Stand gebracht werden muss- siehe Irving --Bottomline 08:58, 23. Nov 2005 (CET)

 Pro Mindestens lesenswert, wenn nicht noch mehr! 2 Kleinigkeiten: Fred Leuchter wird öfters verlinkt und ist eine Weiterleitung auf Fred A. Leuchter, der in dieser Form nur einmal auftaucht. Im Artikel sollte man durchgängig auf den korrekten Namen Fred A. Leuchter verlinken. Der Einleitungssatz ist ein ziemliches Satzungetüm. IMHO sollten sich gerade die Einleitungssätze nicht durch Verschachtelung und gesteigerten Gebrauch von Kommata und Semikola auszeichnen. Mit ein wenig Aufwand lässt sich das bestimmt korrigieren was zu einer einfacheren Lesbarkeit führen sollte. Noch etwas...könnte man noch die Festnahme von David Irwing in Österreich in diesem Zusammenhang mit aufnehmen? War ja auch in den Wikinews vom Freitag, 18. November 2005. Gruss Martin Bahmann 09:05, 23. Nov 2005 (CET)

 Pro, so wie einige bereits */L-Artikel zu verwandten Themen, auf die die Wikipedia stolz sein kann.--Bordeaux 13:20, 23. Nov 2005 (CET)

•  Pro - sehr schön --schlendrian •λ• 23:54, 23. Nov 2005 (CET)

 Pro - gar keine Frage! Gruß, --Lord Flashheart 12:25, 26. Nov 2005 (CET)

 Kontra Er ist nicht stimmig (siehe meine Anmerkung unten) und beleuchtet - neben einer handvoll verlesener Revisionisten - nicht das Umfeld und die Politik rund um das Thema Holocaust Revisionismus. Er ist letztendlich mit wohlwollendem Verstaendnis bewertet eine mechanisch gelungene Kompilation von Fakten die auf Wikipedia versprengt zu finden sind. Stil und Sprache fesseln den Leser jedoch nicht ob der schon bekannten und reiiterierten Fakten und das Auge springt auch schon zum naechsten Absatz waehrend der Verstand automatisch den ueberlesenen Inhalt nachreicht. Deoxy 05:12, 21. Dez 2005 (CET)

Artikelsperrung

Der Artikel ist wegen Editwars gesperrt. Bitte klärt die Angelegenheit hier auf der Diskussionsseite, anstatt die History zuzumüllen. --kh80 •?!• 11:05, 22. Nov 2005 (CET)

Link zu einem Todesmarsch

OK, Kh80.

@Ekkenekepen zu dieser Einfügung:

• Wäre dieser einzelne Todesmarsch ein Grund für die Holocaustleugnung, dann müssten wir ihn wohl unter "Motive" im Artikel anführen?
• Wenn die "rechte Seite" Verbrechen anderer als Begründung für die Holocaustleugnung missbraucht, müssten wir hier dann wohl auch die Luftangriffe auf Dresden und vieles mehr anführen?
• Die falschen Bezüge von Rechtsextremisten und Revisionisten sind aber nicht Thema dieses Artikels.
• Und das hat nichts mit Totschweigen von Fakten zu tun. Ein Hauptbestandteil enzyklopädischer Arbeit besteht im richtigen Zuordnen der Fakten. Die Todesmärsche haben sicher eigene Artikel, und die sind sicher auch mit "Vertreibung" u.ä. verlinkt. Jesusfreund 11:14, 22. Nov 2005 (CET)

Weitere artikelbezogene Diskussion

Aktualisierung

Hier scheint es nicht nur Stammtisch-Enzyklopädisten zu geben, sondern auch noch äußerst engstirnige Diskutanten. Mein voriger Beitrag wurde einfach gelöscht, aber der offensichtliche Widerspruch in den beiden Wikipedia-Einträgen zu Ahmadinedschad und Holocaustleugnung nicht korrigiert. Deshalb noch einmal meine Frage: Wer liegt hier falsch: Wikipedia/Ahmadinedschad oder Wikipedia/Holocaustleugung? Im ersten Wikipedia-Artikel wird lang und breit ausgeführt, dass die angebliche Äußerung von Ahmadinedschad, Israel müsse von der Landkarte getilgt werden, eine FEHLÜBERSETZUNG ist. In Wahrheit hat Ahmadinedschad gesagt: "Das Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss von der Bühne der Geschichte verschwinden". Von einer Karte (wiped off the map) ist mit keiner Silbe die Rede. Und sollte die Übersetzung von Ahmadinedschad zum Holocaust richtig sein ("Wenn die Europäer mit der Behauptung die Wahrheit sagen, sie hätten sechs Millionen Juden im Holocaust während des Zweiten Weltkriegs getötet – was so aussieht, als ob sie Recht haben, denn sie bestehen darauf und inhaftieren jene, die diese Behauptung bestreiten – warum sollten die Palästinenser für dieses Verbrechen bezahlen?"), dann halte ich die Interpretation, er habe den Holocaust geleugnet, für gewagt. Denn er sagt immerhin explizit, dass die Europäer mit ihrer Behauptung Recht haben. Sieht so eine Leugnung aus? Oder eine politisch nützliche Verdrehung westlicher Medien, die prompt Eingang in Wikipedia findet? Sogar die "New York Times" musste zerknirscht eine Korrektur drucken. Dies würde auch dem entsprechen Hobby-Enzyklopädisten bei Wikipedia gut anstehen. Hallo Jesusfreund? Also bitte, erstmal den falschen Wikipedia-Eintrag korrigieren...

Ich schlage folgende Ergänzung für den Artikel vor:

Am 8. Dezember 2005 hat der Präsident des Irans, Ahmadinedschad, in einer öffentlichen Rede den Holocaust geleugnet. Er akzeptiere die Behauptung nicht, dass Adolf Hitler Millionen von Juden getötet habe, sagte Ahmadinedschad laut der amtlichen iranischen Nachrichtenagentur Irna im saudiarabischen Mekka. Im iranischen Fernsehsender al-Alam forderte er zudem die Verlegung des Staates Israel nach Deutschland und Österreich zum Ausgleich für die Judenverfolgung im Dritten Reich. Damit knüpfte er an Erklärungen im Oktober 2005 an, wonach der Judenstaat "von der Landkarte getilgt" werden müsse.

Mit diesen Aussagen hat sich erstmals ein Staatsführer eines islamischen Landes neben dem Ziel der Vernichtung Israels auch die Holocaustleugnung offiziell zu eigen gemacht. Dies löste internationale Empörung und Proteste seitens der UNO, der EU und den USA aus. Vertreter der Juden Deutschlands fürchten eine weitere Zunahme von antiisraelischen Anschlägen weltweit.

Jesusfreund 22:04, 11. Dez 2005 (CET)

Den Absatz empfinde ich, alleine dadurch, dass hier ein Staatschef diese Argumentation aufgreift, als sinnvolle Ergänzung. Bloß der letzte Satz ist mMn nicht wirklich erforderlich. Nicht weil die Annahme falsch wäre, sondern weil es vorläufig (und hoffentlich weiterhin) eben doch noch eine Annahme/Vermutung/Befürchtung ist. Den Artikel habe ich jetzt jedenfalls wieder freigegeben. --Tsui 23:17, 11. Dez 2005 (CET)

Das ist so lange sinnentstellt, wie Ihr nicht den Zusammenhang der Worte erwähnt. Er hat ja nicht den Holocaust geleugnet wie etwa Irving es tat. Er hat vielmehr (auch in seinen vergangenen Reden) gefragt, warum die Muslime den Holocaust büßen sollen, den doch Deutschland verübt hat. Für die Errichtung "Israels" in Europa bot er ironischerweise sogar iranische Unterstützung an. Damit hat er den Holocaust bestätigt, nicht abgestritten. Darüberhinaus hat der den Holocaust als Mythos kritisiert in einer durchaus ähnlichen Form wie es auch Finckelstein getan hat. Neben Ahmadinedschad gab es Mahathir, viel drastischer sogar. Um Ausschluß Malayasias aus der Weltgemeinschaft oder der FIFA wurde aber nie debattiert. Also bitte sachlich bleiben! בר נרב‎ 20:00, 15. Dez 2005 (CET)

Wie ich dieser Quelle entnehme hat er in einer Fernsehrede am Mittwoch u.a. gesagt: "Sie [die Juden/die Europäer] haben einen Mythos unter dem Namen 'Massaker an den Juden' erfunden ...". Was ist das sonst, als das Leugnen des Holocaust? Bereits zuvor hat er, wie berichtet wurde, gemeint, "Demnach sagte er während einer Pressekonferenz in Mekka, er akzeptiere nicht die Behauptung, dass Adolf Hitler Millionen Juden getötet habe." --Tsui 20:18, 15. Dez 2005 (CET)

Der Wortlaut ist nach der Übersetzung der Nachrichtenagenturen dpa/Reuters in der vollen Zitatlänge wiedergegeben. Demnach steht das Zitat im Originalkontext, wonach A.

• erst den Massenmord Hitlers abstreitet ("ich glaube nicht daran"),
• dann die Westmächte auffordert, "wenn es wahr ist" , sollten sie die Israelis auf eigenem Gebiet unterbringen (sprich: ethnische "Säuberung" Palästinas, Deportation, die historisch immer Massenmord implizierte).
• Beide Forderungen hat er gestern nochmals bekräftigt und verdeutlicht: Wenn die Westmächte an den Holocaust glaubten, dann müssten sie den Staat Israel nach Europa oder Amerika verlegen. In diesem Kontext hat er den Holocaust ein "Märchen" oder einen "Mythos" genannt. Es kann also kein vernünftiger Zweifel bestehen, dass er selbst die Tatsache des Holocaust bestreitet, wenn sein Persisch so richtig übersetzt wurde.
• Davon abgesehen hat auch Finckelstein das Ausmaß des Holocaust verharmlost; aber das war nicht sein Hauptthema, sondern die angebliche Vermarktung dieses Verbrechens durch jüdische Opferverbände wie den Jewish World Congress.
• Davon hat A. nicht geredet. Aber deine Parallelisierung gibt einen Vorgeschmack, wie verschiedene Motivationen für Holocaustleugnung Hand in Hand gehen - mit immer demselben Ergebnis, einer mörderischen Bedrohung für heute lebende Juden. Jesusfreund 20:31, 15. Dez 2005 (CET)

Das ist die eine Seite des Problems. Die Leugung muß in direkter Rede, nicht in indirekter Wertung belegt werden, ist ja hier auch erfolgt. Natürlich könnte man jetzt spitzfindig sein und sagen "ich glaube es nicht" heißt nicht "es war nicht so", aber das ginge an der Sache vorbei. Er hat es geleugnet und es muß direkt belegt werden, erledigt. Die andere Seite ist aber der jeweilige Gegenvorschlag. Das "Ausradieren" Israels von der Landkarte ist inakzeptabel, die angebotene Hilfe für die "Verlegung" (wenn auch zynisch gemeint) gehört aber ebenso dazu wie die (pseudologische) Erklärung, warum Deutschland als jüdische Heimstatt angeblich besser geeignet wäre als Palästina. Zu sehr gekürzt ist es sinnentstellt und nicht authentisch. Und gerade im Vergleich mit Finckelstein und Irving halte ich auch hier den Vergleich mit Mahathir (2003?) angebracht, das leuchtet Hindergründe aber auch Relationen und Dimension der Aussagen besser auf. בר נרב‎ 22:18, 15. Dez 2005 (CET)

Tatsächlich, aha. Jesusfreund 22:20, 15. Dez 2005 (CET)

Ja, warum nicht? Andererseits entstünde doch gerade der Eindruck, daß Deutschland sich einerseits dieser Verantwortung gerade dann entziehen will, wenn es an die eigene Substanz geht, während die Rechte der Palästinenser anderswo nicht berühren. Und anderseits sieht es ohne die einbettende Erklärung des Gesamtzusammenhangs auch so aus, als würde Deutschland deshalb lautstark protestieren, weil es keine weiteren Juden in Mitteleuropa will. Also bitte räumt diesen peinlichen falschen Eindruck schnell aus! בר נרב‎ 22:37, 15. Dez 2005 (CET)

Bezüglich Finkelstein Vermarktung, siehe Ahmadinedschad Mythos. Bezüglich Verlegung erinnere auch an Ghadafis Alaska-Vorschlag. Dabei aber ging es jeweils nicht um Holocaustleugnung an sich. bezüglich mörderischer Bedrohung ist etwas mehr Sachlichkeit, wieder mal der Kontext und weniger Haltet-den-Dieb-Geschrei angebracht. Von der Vernichtung der Juden hat Ahmadinedschad in all diesen Fällen eben gerade nicht gesprochen, sondern von der Verlegung ihres Staates. Dafür hat er "Hilfe" angeboten, andere Politiker seines Schlages haben für einen solchen Fall auch die palästinensische Staatsbürgerschaft angeboten. Diese "Aktualisierung" als vermeintlicher Aufruf zum Völkermord ist hier also einfach falsch aufgehoben, zumindest in dieser Form. בר נרב‎ 22:40, 15. Dez 2005 (CET)

Erst werden Unsummen an nachweislichen Reparationen gezahlt ( was auch bis dato in ordnung war ) Und jetzt sollen wir alle Israeliten wieder aufnehmen. ( Sorry diese Logik ist krank ).

Mit genau dieser Antwort spielst Du Ahmadinedschad und Co. in die Hände! בר נרב‎ 19:08, 16. Dez 2005 (CET)

Sorry diese Logik ist für mich zu hoch.

Was Du ein paar Zeilen weiter oben geschrieben hast, paßt doch wie die Faust aufs Auge zu Ahmadinedschads Behauptung, Deutschland hätte dafür gezahlt, daß sich die Juden eben gerade nicht wieder in Deutschland, sondern möglichst anderswo ansiedeln. Das sollte so keinesfalls stehen bleiben. בר נרב‎ 20:04, 16. Dez 2005 (CET)

@בר נרב‎: was wäre nun Dein Vorschlag dazu, den Absatz zu Ahmadinedschad zu überarbeiten? Dass er sich der Argumentation der Holocaustleugner bedient, scheint mir inzwischen klargestellt. Sollen Hinweise auf den Palästinenserkonflikt und/oder arabischen Antismemitismus ergänzt werden? Ich kann damit leben - so lange nicht aus den Augen verloren wird, worum es in diesem Artikel geht; eben um Holocaustleugnung. --Tsui 20:11, 16. Dez 2005 (CET)

Ein hilfreicher Ansatz wäre, die (indirekte) Holocaustleugnung (und die Kritik am vermeintlichen "Mythos") einerseits der (überzogenen) Kritik an der (auch von Anonymus bekräftigten) Politik des Zahlens statt Aufnehmens anderseits gegenüberzustellen, um damit sowohl den Unterschied zu bzw. zwischen Irving und Finckelstein, als auch den zwischen Mahathir (Verharmlosung des Holocaust) und Ghadafi (Alaska-Plan) herauszustellen, sinnvollerweise mit einem knappen Link zum Palästinakonflikt (das war immerhin Ahmadinedschads Kontext) oder gegebenfalls sogar zu Hitlers Madagaskar-Plan.

Ein anderer möglicher Ansatz wäre, genau diese antisemitischen Heimstatt-Vorschläge (Argentinien, Uganda, Birobidschan, Madagaskar, Alaska und eben Ahmadinedschads deutsch-österreichisches Grenzgebiet) in einem extra-Lemma "Jüdische Heimstatt" zusammenzufassen und dort zu kommentieren (vielleicht auch Umsiedlungs- und Vertreibungsplänen radikaler Siedler bezüglich der Palästinenser gegenübergestellt) und von hier nur auf dieses Lemma zu verlinken. בר נרב‎ 20:23, 16. Dez 2005 (CET)

Soweit es diesen Artikel betrifft entfernen wir uns damit - das ist zumindest mein Eindruck - teilweise schon zu weit vom Thema. Das "Zahlen statt Aufnehmen" hat mit Holocaustleugnung nur noch am Rande zu tun. Das fällt für mich unter Antisemitismus nach 1945 und, soweit es um Ghadafis oder Ahmadinedschads Umsiedlungspläne geht, unter arabischen Antisemitismus. Mahathir hat, wenn ich mich recht erinnere, den Holocaust nicht geleugnet (er hat, als einer von wenigen (einziger?) muslimischen Staatschefs, die Zahl von 6 Millionen Ermordeten Juden ausgesprochen). Er hat andere antisemitische Klischees aufgegriffen (Finanzjudentum, Weltverschwörung usw.).

Ein zusätzliches eigenes Lemma "Jüdische Heimstatt" (oder so ähnlich) scheint durchaus berechtigt zu sein. --Tsui 20:49, 16. Dez 2005 (CET)

Genau! Eben weil wir uns entfernen von der Holocaustleugnung, ist dieses neue Lemma sinnvoll. Da sich Ghadafi neben verbalen Attacken (arabischer Antisemitimus, ein Paradox-Wort in sich übrigens) konkret um die Umsiedlung (Deportation) geht, wäre er in diesem neuen Lemma ebenso gut aufgehoben wie Ahmadinedschad, der schließlich kein Araber ist. Mahathir fiele auch eher unter Verharmlosung als unter Leugnung des Holocaust, vielleicht auch unter Asienkrise (er gab den Juden die Schuld dafür). Hier bliebe dann lediglich ein kurzer Verweis, der Ahmadinedschad sowohl Irving (Leugnung) auf der einen Seite als auch Finckelstein (Mythos-Kritik) auf der anderen Seite gegenüberstellt und kommentarlos auf die Heimstatt verlinkt. Akzeptabel? בר נרב‎ 20:58, 16. Dez 2005 (CET)

Das neue Lemma mag sinnvoll sein. Aber was möchtest Du aus dem bestehenden Absatz in diesem Artikel streichen? Ahmadinedschad hat den Holocaust bestritten; also sollte das auch im Artikel Holocaustleugnung Erwähnung finden. Wie könnte die Verknüpfung zu Irving und/oder Finkelstein aussehen? Letzterer gehört meines Wissens nicht zu den Leugnern, ersterer ist im Artikel bereits erwähnt. Dass Ahmadinedschad im Abschnitt Holocaustleugnung in islamischen Ländern steht ist schlüssig. Irving wird mehrfach erwähnt. Dass Ahmadinedschad sich ausdrücklich/ausschließlich auf Irving bezöge ist mir bislang nicht bewusst. So gesehen steht Ahmadinedschads Aussage innerhalb des Artikels über Holocaustleugnung ja schon im (internationalen) Kontext. --Tsui 21:39, 16. Dez 2005 (CET)

Warte mal kurz, ich entwerfe einen Vorschlag. בר נרב‎ 21:51, 16. Dez 2005 (CET)

OK, bloß keinen Stress ;-) Tsui 21:55, 16. Dez 2005 (CET)

Also angenommen, wir haben ein Lemma "Jüdische Heimstatt" oder "Diskussion um die Jüdische Heimstatt" oder "Streit um eine Heimstatt für die Juden" oder so ähnlich, der die obengenannten Beispiele kommentiert (einschließlich der Deportationspläne der Siedler). Auf den können wir dann verlinken. HIER würde das gesamte lange Geschwurbel von "Am 8. Dezember 2005 hat der Präsident des Iran...." bis "...löste internationale Bestürzung, Empörung und Proteste seitens der UNO, der EU und den USA aus" ersetzt werden durch eine wesentlich kürzere Erwähnung ähnlich der folgenden:

Ende 2005 machte sich der Präsident des Iran, Mahmūd Ahmadī-Nežād, verschiedene Elemente der Holocaustleugnung zu eigen. Anders aber als z.B. Irving bestritt er nicht explizit die Vernichtung des Judentums, ging jedoch in seiner polemischen Kritik am vermeintlichen "Mythos" derselben weit über z.B. Finckelsteins Verurteilung der Ausschlachtung dieses Themas hinaus. Deutschland als der eigentliche Verantwortliche solle statt eines Staates Israel auf Kosten Palästinas eine jüdische Heimstatt auf seinem eigenen Territorium einrichten. Diese in der westlichen Welt heftig umstrittene Äußerung eines Staatschefs wurde als Angriff auf das Existenzrechts eines anderen Staatens gewertet und löste deshalb internationale Bestürzung, Empörung und Proteste vor allem seitens der UNO, der EU und den USA aus.

Die Frage der Existenzleugnung sollte deshalb so neutral formuliert werden, weil er durch die (zynischerweise) angebotene Hilfe bei der Errichtung Israels in Europa oder Nordamerika ja das Existenzrecht zumindest indirekt anerkannt hat. Verlegung statt Vernichtung eben. Ebenso hat er den Holocaust zumindest nicht direkt bestritten, wenn er behauptet, daß sich Deutschland und der Westen dann eigentlich anders verhalten müßte. Die Zweifel an der Aufrichtigkeit teiflisch geschickt mit dem Zweifel an der Schwere des Holocaust verbunden. Das war zwar harter Tobak, aber nicht so völlig undiplomatisch formuliert, wie die Medien es werten. Hier steckt durchaus spitzfindige Formulierungsfinesse in Ahmadineschads Worten. Der ursprünglich hier stehende vollständige Inhalt wird dann im Heimstatt-Artikel übernommen und ausgeschlachtet. בר נרב‎ 22:09, 16. Dez 2005 (CET)

Viel Phantasie und wenig Information. Ich ziehe es eindeutig vor, darzustellen, was er wirklich gesagt hat und nicht was Bar-Nerb sich denkt, was er gedacht hat oder meinen könnte. Zitat im Kontext, teuflisch einfach und selbsterklärend. Jesusfreund 01:24, 17. Dez 2005 (CET)

Meinetwegen. Im Zweifelsfall verlassen wir uns auch einfach auf die synonyme Verwendung der Worte Vernichtung und Verlegung, wie Jesusfreund sie sich denkt und die mörderische Bedrohung für die heute lebenden Juden, die er (gänzlich unpolemisch) meint, daraus abzuleiten zu können. Viel Spaß noch! בר נרב‎ 07:34, 17. Dez 2005 (CET)

Mit diesen Aussagen hat erstmals ein Staatsführer eines islamischen Landes nicht nur Israels Existenzrecht bestritten, sondern sich auch öffentlich die Holocaustleugnung zu eigen gemacht und die Deportation der israelischen Bevölkerung verlangt. Beides löste internationale Bestürzung, Empörung und Proteste seitens der UNO, der EU und den USA aus.

Es muss an deinen Interpretationskünsten liegen, dass du aus dieser Darstellung Vernichtung heraushörst.

Da bist du mit vielen Juden d'accord, die schlicht Angst vor dieser staatlichen Hetze haben (müssen), mit der Millionen Schiiten in ihrem Hass bestärkt werden.

Hat nicht der Ägypter (und aufgeklärte Muslim) El-Baradei soeben vor der Gefahr eines Atomkriegs gewarnt und die schärfere Überwachung Irans verlangt? Aber wen interessiert das schon, wer Angst hat, muss doof sein. Jesusfreund 09:06, 17. Dez 2005 (CET)

Die Formulierung ist soweit OK. Was בר נרב's editorische und interpretierende Sorgfalt bei der Zitatbehandlung betrifft, sind diese -etwas verstörenden- edits aufschlußreich:

"Nichtoffizielle Quellen unterstellen ihm [Primakow] wiederholt, vermeintlich jüdischer Abstammung (Yonah Finkelstein) zu sein und in Georgien aufgewachsen zu sein [14]"

" ...Libby ...ist ein ...Politiker jüdischer Abstammung [15]"

Sollte hier jemand den Eindruck gewonnen haben, daß בר נרב's Interpretationen eher sophistischer Natur sind, hat er m.E. recht. Was Mahathir betrifft, darf sich בר נרב gerne die Mühe des Belegs machen, das Zitat aus Malaysia wäre hier ja eindeutig von Interesse. --tickle me 16:10, 17. Dez 2005 (CET)

Mahathir gab das 2003 von sich, da brauche ich für die genaue Textsuche etwas Zeit. Er hat aber die Zahl von 6 Millionen bestätigt (oder sprach von der Hälfte der 13 Mio Juden, die ermordet wurden). Übrigens hat Ahmadinedschad sehr wohl Israel ein Existenzrecht zugebilligt, nur eben einen "moralisch geeigneteren" Platz dafür vorgeschlagen, aber da möchte man sicher gern anderes herauslesen. Genial daneben aber ist hier die Verbindung mit Irans Atomplänen. Es ist etwa genauso logisch wie folgende Argumentationskette:

1. In Australien macht sich jetzt der Rassismus breit.
2. Australien hat Flugzeugträger, mit denen es auch deutsche Küsten erreichen könnte.
3. Australien ist eine rassistische Bedrohung für Deutschland.

Dabei wird auch großzügig übersehen, daß bisher erst eine einzige Nation der Welt skrupellos genug war, die Atombombe auch tatsächlich einzusetzen - obendrein mit dem auch später niemals bewiesenen Scheinargument, die anderen hätten es sonst vor ihnen getan. Verblüffenderweise handelt es sich dabei um jene Nation, die auch schon die Ureinwohner ihres Landes systematisch ausgerottet hat. Bedrohungslogik? בר נרב‎ 19:26, 17. Dez 2005 (CET)

Und noch eine deutliche Klarstellung: Ich akzeptiere weder Ahmadinedschads Äußerungen noch pauschale Entstellungen derselben. Ich will nicht verharmlosen oder leugnen, halte jedoch die Auslagerung der hier nur teilweise passenden Problematik an das vorgeschlagene Lemma für sinnvoller. Übrigens hat bisher kein Nahoststaat protesiert, auch keiner von denen, die Beziehungen zu Israel haben. Auch hier ist etwas mehr Ruhe angebracht. Gebellt wurde und wird viel, die Karawane zieht trotzdem weiter. בר נרב‎ 19:29, 17. Dez 2005 (CET)

Die Logik ist eher vergleichbar mit folgender Fiktion:

• Die Australier wählen einen bekennenden Rassisten zum Präsidenten,
• Australien lässt geheim Atombomben aus Plutoniumabfällen seiner AKWs bauen,
• der neue Präsident Australiens erklärt, Neuseeland müsse von der Landkarte verschwinden, seine Bewohner sollten nach Japan übersiedeln, die Japaner hätten die historische Pflicht, Gebiete an sie abzugeben;
• Beobachter erklären, diese Drohungen dürften nicht überbewertet werden, das sei bei Rassisten so üblich, andere hätten sich schon früher ähnlich geäußert, es gäbe Schlimmeres, das zeige schon das Ausbleiben von Protest.
• Zuerst müssten die anderen ihre Atombomben abrüsten, bevor man dies kritisieren dürfe; wer dies nicht berücksichtige, entstelle die Äußerungen, dies dürfe man in objektiver Berichterstattung nicht zulassen. Jesusfreund 19:46, 17. Dez 2005 (CET)

Auch die radikalsten Gegner Israels schlagen den Juden eine palästinensische Staatsbürgerschaft vor, von Umsiedlung war auch bei Ahmadinedschad nicht die Rede. Du unterscheidest Dich jetzt nicht mehr von Anonymus, der sich beschwerte, daß Deutschland gezahlt hat und trotzdem aufnehmen soll. Aber das nur am Rande. Es geht hier schon gar nicht mehr darum. Es nicht meine Aufgabe, entstellte Aussagen eines inkompetenten Politikers gegen Polemik nichtbeteiligter Beobachter zu verteidigen... Äpfel, Birnen, Orangen und Zitronen zu vermischen, gibt einen hübschen Salat. Wohl bekommt´s! בר נרב‎ 20:01, 17. Dez 2005 (CET)

Mit Verlaub, was immer Wikipedianer über australische Innen- und Außenpolitik spekulieren mögen, wäre Theoriefindung: Die ist zwar בר נרב's Spezialität, aber enzyklopädisch von extrem mäßiger Relevanz.

"Gebellt wird viel": Antisemitisch gebellt wird weltweit tatsächlich viel, Ahmadi N. ist keine Ausnahme - בר נרב allerdings schon - wenn auch nur wikipedisch -> s.o. Bemerkenswert übrigens die Chuzpe: Auch Ahamdi N. schämt sich nicht so recht ...und wird es nicht. Daß Nahoststaaten, bekannt als politisch neutral, ausgewogen und israelfreundlich, bisher nicht protestiert haben, ist argumentativ ebenfalls eher eigenwillig.--tickle me 20:09, 17. Dez 2005 (CET)

Diskrepanzen zum Leuchter Artikel

In dem Artikel sind einige Fakten nicht stimmig mit dem Leuchter Artikel. Jesusfreund.. vielleicht schaust Du Dir das hier noch mal an, Du bist ja hier der Fachmann fuer Gruss Deoxy 05:00, 21. Dez 2005 (CET)

Ich schau mir deine Beiträge an und wundere mich über die Diskrepanz zwischen Aufwand und Aussage. Welche konkreten Fakten oder Sätze sind nicht stimmig? Wieso muss man bei dir oft erst nachfragen, was du genau willst? Jesusfreund 05:16, 21. Dez 2005 (CET)

Ich hab Dir die Antwort in der Volksverhetzungs diss page gegeben aber hier nochmal Hier auf der Holocaustleugner page war Leuchter wohl zwei Tage in Ausschwitz, im Leuchter-Artikel selber war er drei Tage... passt nix.

Deoxy 08:00, 21. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Relativierung

Entsprechend sehen Geschichtswissenschaftler in der Neuen Rechten eine besondere Form der Relativierung. Geführt werde hier ein „Diskurs des völkischen Nationalismus, in dem nicht Auschwitz selbst, sondern die Bedeutung dieses Verbrechens für die Bildung einer selbstbewussten Nation geleugnet wird“, so Alexander Ruoff. Ziel sei es, die für die extreme Rechte „negative Folie“ Auschwitz so umzudeuten, dass sie „für eine völkische Fassung nationaler Selbstvergewisserung“ nicht mehr hinderlich ist. Eine Problematik die in der Türkei beim Völkermord an den Armeniern immer noch praktiziert wird.

Trotzdem kann es keine Relativierung geben da jeder Genocid in seiner Form einmalig war und hoffentlich nicht mehr sein wird.--Olaf Klenke 13:21, 4. Jan 2006 (CET)

"Wie wunderbar ist es, dass niemand auch nur einen einzigen Moment warten muss um die Welt zu verbessern." Anne Frank

Ich finde, an einzelnen Stellen des Artikels wird zu wenig klar, dass es einen massiven Unterschied gibt zwischen ernsthaften historischen Kontroversen (Historikerstreit, Goldhagen-Debatte und dergleichen) einerseits und faschistoidem Irrsinn (Horst Mahler, Irving und dergleichen) andererseits. Auch wenn es wohl nicht so gemeint ist, könnte doch der Eindruck entstehen, der Standpunkt Noltes sei eine Spielart oder Unterform der Holocaust-Leugnung. Will mich nicht selbst ranwagen ... -- 130.133.246.189

Kritik an der Singularität

Eine IP-Adresse hat folgenden, m.E. sehr kontroversen POV in den Artikel gestellt, den ich hierher verschoben habe, um ihn zur Diskussion zu stellen:

Von einer "Singularität" des gewaltsamen Vorgehens gegen Juden während des Zweiten Weltkrieges kann nur sprechen, wer den neuzeitlichen Negersklavenhandel, die Verdrängung der Ureinwohner Amerikas, das Türkische Vorgehen gegen Armenier um 1915 und vor allem den Ukrainischen Holodomor der frühen 30er Jahre (wie heutzutage - aus offensichtlichen politischen Gründen üblich) aus der historischen Würdigung ausblendet. "Singularität" ist eine ehrfurchtgebietensollende Leerformel, welche sich auf jedes historische Ereignis anwenden läßt. "Singularität" impliziert, daß Menschlichkeit teilbar sei, da jüdische Opfer von Genoziden dauernden ehrenden Gedenkens wert seien, andere aber nicht. Bei diesem "politisch korrekten" Rassismus darf es nicht bleiben. Das beste Mittel dagegen und ein Gebot der intellektuellen und moralischen Redlichkeit ist das "Relativieren"!

Gruß an alle, --Phi 16:17, 8. Jan 2006 (CET)

Was mir hier nicht ganz klar wird ist ob Administrator Phi sich hier als Diskussionsleiter sieht. Alle diese Aussagen ergeben sehr viel Sinn Ich glaube das der Begriff Relativierung in diesem Artikel überhaupt vollkommen fehl am Platz ist. Den hier wird nur eine Seite des Befriffes Relativierung gezeigt. Der andere Inhalt von Relativierung ist genau das was hier gerade zur Diskussion gestellt wird. Jetzt ist es an dem Artikel "Autor" diesen Begriff sachlogisch und vernünftig weiter zu enwickeln. Das geht aus mangelndem Verständniss bestimmt nicht mit der Kain Und Abel Logik. Dafür ist das ganze viel zu diffiziel. Ich wollte hier genau dieses Problem darstellen. Leider findet in meinem Kopf erst jetzt die notwendige Gliederung statt. Aber man kann den Begriff Relativierung nicht so einseitig stehen lassen da er dadurch genau die "rechte" Szene nur noch mehr reizt. Und es stimmt doch wohl auch das dem jüdischen Genocid viel mehr gedacht wird als anderen. Warum ??? Einerseits weil Deutschland fantastische Vergangenheitsbewältigung betreibt und als glänzendes Vorbild dient. Aber es kann nicht angehen das wir bei einer solch tollen Vergangenheit uns immer weiter selbst kasteien. Grad darum muss auch hier latente kritik erlaubt sein. Ich stelle jetzt einmal etwas als link ein und hoffe das es vor allem komplett gelesen wird bevor hier wieder gelöscht wird. http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/88/88_5/israel.htm Über einen wirklich konstruktiven Diskurs würde ich mich freuen und ich meine damit ein Verhalten was ich auch bei Mensur vorbildhaft ( Eigenlob stinkt aber es stimmt ) bewiesen habe. Und dazu könnt ihr gerne GS fragen.--80.144.202.16 11:52, 11. Jan 2006 (CET)

Ich bin weder Administrator noch Diskussionleiter. So in den Artikel hineingestellt, erschien mir der Beitrag wie gesagt als allzu kontroverser POV, einfach löschen wollte ich ihn aber auch nicht. Meines Erachtens gehört er auch gar nicht unter das Lemma Holocaustleugnung, sondern unter Singularität der Shoa. Gruß, --Phi 15:55, 11. Jan 2006 (CET)

Dann erlaube mir aber bitte mal die Frage warum stellst du Ihn denn hier ein wenn du eher denkst dass er zur Singularität Holocaust gehört.Dann setz es doch auch dort hin. Das ist doch komplett unlogisch. Da frag ich mich doch ob da nicht eine ganz andere INtention hintersteckt.Höchst seltsam--80.144.202.16 16:24, 11. Jan 2006 (CET)

Da gebe ich Phi recht. Immer noch die alten Wirrköpfe der Marxistischen Gruppen, Nörgeln und Kritisieren ohne konkrete Gegenentwürfe. Nach dem Lesen ist man so schlau wie zuvor: Aha-Effekt - Fehlanzeige. --KarlV 16:20, 11. Jan 2006 (CET)

Also hat Phi nichts mit Phipendula zu tun ???

@IP: Das hättest Du durch schlichtes Anklicken der Benutzerseite selbst feststellen können. Im Übrigen wird es hier gern gesehen, wenn Du Deine Beiträge mit --~~~~ (2 Gedankenstriche, 4 Tilden) unterzeichnest. Gruß --Idler ∀ 16:37, 11. Jan 2006 (CET)

Naja, du musst die IP auch mal verstehen, Idler: Die ersten drei Buchstaben sind ja dieselben, und da dachte sie eben ...

Klar hätt ich den Beitrag auch gleich verschieben können, aber ich bin eben so verdammt höflich und wollte - da ich ja wie gesagt kein Administrator bin - nicht anmaßend oder selbstherrlich erscheinen, sondern die Meinung der anderen abwarten.

Dass er Freund Karl an die Marxistische Gruppe erinnert, verwundert mich zwar etwas, ist aber auch egal - von mir aus kann der Beitrag samt diesem reichlich sinnfreien Thread auch gleich gelöscht werden. --Phi 16:42, 11. Jan 2006 (CET)

Hi Phi - Freund Karl kommt über den Link oben, der signiert ist mit "Verein zur Förderung des marxistischen Pressewesens e.V. München" zur MG. Weil die - quasi - eine Nachfolgeorganisation von denen ist (siehe auch letzter Abschnitt im Artikel Marxistische Gruppe. Gruß --KarlV 16:44, 11. Jan 2006 (CET)

(rinjedrängelt): Du hast Recht, Karl, den Link hatte ich gar nicht bemerkt. Ich hätte eben nicht schon bei "viel zu diffiziel" zu lesen aufhören sollen :-))) --Phi 18:07, 11. Jan 2006 (CET)

Zur Frage der Singularität: Ich bitte um Erläuterung, welche der anderen Fälle von Genozid im gleicher Weise wie der Holocaust aufgrund offizieller Ideologie als (nicht publiziertes, aber weithin bekanntes) Staatsprogramm mit bürokratischer Erfassung und systematischem Transport der Opfer in die quasi-industrielle Tötungsmaschinerie durchgeführt wurde? Beim Sklavenhandel wurde der Tod inkauf genmommen, aber Ziel war die Ankunft der lebenden Menschenware. Bei den amerikanischen Indianern stand hinter der Zurückdrängung und Enteignung der sozialdarwinistische Glaube an den Untergang als manifest destiny der Indianer, aber keine planmäßige Ausrottung. Hier werden Dinge gleichgesetzt, die schon bei flüchtiger Betrachtung offensichtlich unterschiedlich sind. --Idler ∀ 16:47, 11. Jan 2006 (CET)

Ich finde es etwas unglücklich, Idler, dass Du hier zur Diskussion bezüglich der Singularität des Holocaust aufzurufen scheinst, auch wenn ich Deine Intention verstehen kann und ich durchaus sehe, dass es sich dabei um eine rhetorische Figur handelt. Mit diesen Fragen provozierst Du m.E. genau das Verhalten, dass jetzt hier gerade in der Diskussion sich zeigt. Und die Argumente, die da jetzt kommen, und die, die da noch kommen werden, ändern natürlich nichts daran, dass die Singularität des Holocaust aus genau den Gründen, die Du aufführst, wissenschaftlich nicht umstritten ist.--nodutschke 20:20, 11. Jan 2006 (CET)

@Nodutschke: Du hast richtig gesehen, dass die Frage rhetorisch war; es kann darauf auch keine ernstzunehmende Antwort geben. Die "Diskussion" wird IMO seitens der Unbelehrbaren so oder so fortgesetzt - gegen entschlossene Ignoranz lässt sich nichts ausrichten. Gruß --Idler ∀ 08:56, 13. Jan 2006 (CET)

Beispiele der Relativierung

Von Benutzer:80.144.214.41 wurden im Absatz Relativierung, zu der - mit dem Satz "Neonazis und ihre Mitläufer übertragen dazu heute den Holocaust-Terminus gern auf andere Ereignisse im Kontext des Zweiten Weltkriegs oder danach" eingeleiteten - Liste der Beispiele, folgende ergänzt:

Völkermord an der amerikanischen Urbevölkerung - Völkermord an den Armeniern - Holodomor

Mir ist bislang keiner dieser Begriffe als von "Neonazis und ihren Mitläufern" verwendet aufgefallen. Ganz im Gegensatz zu den drei bereits genannten: "Bombenholocaust", "Vertreibungsholocaust" und dem "Völkermord am deutschen Volk", die zum Standardrepertoire von Neonazis gehören. Abgesehen davon, war weder die Ermordung der Indianer, noch der Völkermord an den Armeniern ein "Ereignis im Kontext des Zweiten Weltkriegs oder danach". Also die Frage: ist das jetzt bloß eine beliebige Liste von Verbrechen, die Benutzer:80.144.214.41 dazu einfallen, oder sind das tatsächlich bekannte Argumente von Rechtsextremen. In dem Absatz geht es nur um Letztere. --Tsui 21:05, 12. Jan 2006 (CET)

Vielleicht werden diese Argumente irgendwann mal folgen nur dann ist deren IQ im Durchschnitt soweit angestiegen das es sehr schwehr sein wird sie einfach nur als rechte brut zu titulieren.

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Liebe Leutez, geht ja fast zu wie in ner Schule, alles Durcheinander. Ich hab was immer noch nicht ganz verstanden: wie kann jemand, der wirklich nicht an die ihm medial vorgeführte und -legte Beweislage von Tätergeständnissen und kremierten Opfern glauben sollte, wegen "Leugnung" bestraft werden? Wäre es falsch, dem zu unterstellen, er glaubt es nicht, also kann er gar nicht leugnen, denn Leugnen hieße für mich doch etwa, oder läge ich völlig falsch, etwas bestreiten "wider besseren Wissens"? Oder wäre ein Leugner demnach jemand, der etwas nicht glaubt, das als naiver Demokrat offen,ehrlich vertritt, und dafür zu bestrafen ist im deutschsprachigen Raum?

Mir persönlich wäre die Klärung schon wichtig, denn - wie sagte doch Willy Brandt einmal: "Wir wollen mehr Demokratie wagen." - Von Dogmen hat Herr Bundeskanzler, soweit mir bekannt, nie gesprochen. 84.44.139.19 13:48, 31. Jan 2006 (CET)

Generelle Frage, ab wann darf man zu einem Geschichtsthema, das in der Vergangenheit abgeschlossen ist, eine eigene Meinung frei entwickeln, ohne Rücksicht auf Andersgläubige? 84.44.139.19 13:48, 31. Jan 2006 (CET)

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Lügen kann man privat und viel, ohne das es jemand schadet.

Um den Holocaust zu leugnen, muss man subjektiv noch nicht einmal lügen, man kann durchaus selber überzeugt sein, dass man die Wahrheit sagt.

Aber dieses Leugnen ist aktives Bestreiten einer allgemein anerkannten Tatsache wider besseres Wissen.

Und wenn man das beim Holocaust öffentlich in irgendwelchen Medien macht, um damit Leute zu beeinflussen, dann betreibt man unter Umständen strafbare Volksverhetzung.

Nicht jede Meinungsäußerung ist schadlos. Und diese ist ganz besonders übel für andere Menschen, die hier in Frieden leben wollen und dazu Anspruch auf staatlichen Schutz vor Verunglimpfung und Verfolgung haben.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung erlaubt eben nicht, anderen Menschen die Vergangenheit zu stehlen und sie damit im Grunde symbolisch nochmals zu töten. Jesusfreund 10:33, 1. Feb 2006 (CET)

Frag mal wieviel sie anderen Nationen gestohlen haben durch Ihre Schacherei. Insbesondere den ganzen arabischen Völkern. Es wird bald brennen wenn diese Frage nicht geklärt wird. Mit der Verleugnung Des Sykes Picot Abkommens und der Balfour Deklaration kommen wir nicht weiter. Durch den israeliten und die Israel frage wird jeder Araber symbolisch noch mal getötet. Aber die Juden zahlen gegenüber dem Moslem in Deutschland ja auch Kirchensteuer. Ohh mann jesusfreund was bist du naiv. So einfach wie du das hier beschreibst ist das ganze leider nicht. Das wäre viel zu schön.

Eine Formulierung

Da ich es nicht selber ändern kann/darf (oder auch mich nicht genug damit auskenne): Aus dem Absatz über "Veröffentlichungen der Holocaustleugner:"

"Ernst Zündel (*1939) gab „Die Auschwitz-Lüge“ im Eigenverlag in Toronto, Kanada heraus. Im darauf folgenden Prozess wegen „Verbreitung falscher Nachrichten“ (kanadisches Gesetz, das Holocaustleugnung unter Strafe stellt) bestellte er Fred Leuchter als Gutachter (s.u.). Er ist ferner Inhaber des Samisdat-Verlags, der mit zahlreichen holocaustleugnenden Schriften sowie einigen Filmen hervortritt, darunter dem Film „Ein Deutscher und ein Jude besuchen Auschwitz“."

Für mich klingt das, als habe die kanadische Regierung dieses Gesetz speziell für den Fall der Holocaustleugnung geschaffen. Ist das so? wenn nicht, ist diese Formulierung unangebracht und würde dann eine "Verbreitung falscher Nachrichten" bedeuten. In jedem Fall würde dies bedeuten, dass die Regierung nur die Verbreitung bestimmter, also von ihr als "wahr" angesehener Tatsachen erlaubt? Oder ist das ein Fall für den Wahrheitsminister? -- KGF 20:43, 1. Feb 2006 (CET)

Wie wäre es, du recherchierst das mal nach, damit hier nur die Wahrheit verbreitet wird? Auch wenn das Gesetz nicht nur für H.L. geschaffen wurde, wäre die Aussage ja so erstmal korrekt. Jesusfreund 12:32, 2. Feb 2006 (CET)

Soweit ich herausfinden konnte, ist dieses Gesetz offenbar §181 des kanadischen Strafgesetzes. Worlaut davon:

"Every one who wilfully publishes a statement, tale or news that he knows is false and that causes or is likely to cause injury or mischief to a public interest is guilty of an indictable offence and liable to imprisonment for a term not exceeding two years."

"Jeder, der eine Meldung, Geschichte (?) oder Nachricht veröffentlicht, von der er weiß, dass diese nciht der Wahrheit entspricht, und die dem allgemeinen Interesse gegenüber verletzend oder Unfug sind, macht sich einer Straftat schuldig, welche mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft werden kann." (freie Übersetzung meinerseits)

Also? Dieses Gesetz ist nicht speziell für die Holocaustleugnung gemacht. Wenn jemandem wie mir das aufgrund der Formulierung im Artikel trotzdem so vorkommt (wobei die Formulierung eigentlich komplett richtig ist), dann müsste diese Formulierung geändert werden. Ich plädiere für kanadisches Gesetz, nach dem u.a. Holocaustleugnung unter Strafe gestellt werden kann. -- KGF 16:38, 2. Feb 2006 (CET)

Also lange Rede kurzer Sinn: u.a. ergänzen. Und dazu diese fettbrüllende Aufgeregtheit? Hmh. Jesusfreund 16:42, 2. Feb 2006 (CET)

Nein, so aufgeregt war ich bei weitem nicht. Aber solche "Lange Rede, kurzer Sinn"-Situationen habe ich öfters. -- KGF 19:08, 2. Feb 2006 (CET)

Überarbeitung

Habe eine Reihe von kleineren und größeren Eingriffen vorgenommen:

• die ersten Veröffentlichungen nach 1945 recherchiert und ergänzt,
• die Auschwitzlüge chronologisch eingeordnet,
• die wichtigen Einzelfälle - Zündel, Leuchter - nicht nur in der Liste aufgeführt, sondern gleich als Fließtext ausgeführt,
• Argumentationszusammenhänge und personelle Abhängigkeiten (wer sich auf wen bezieht) etwas deutlicher gemacht,
• Teile logischer angeordnet: Motive und Interessen hinter die Darstellung der Argumentationsmuster und Quellen, Relativierung dahinter, schließt besser daran an, Ausblick ganz nach unten, Japan eingeordnet.

Bitte um Feedback, ob das so einigermaßen OK ist. Falls nein, begründen und ändern. Jesusfreund 23:13, 2. Feb 2006 (CET)

PS: Man könnte die summarischen Teile "Argumentationsmuster", "Quellen", "Mediale Verbreitung" eventuell nach vorn vor die ausführlicheren Geschichtsteile mit den Einzelveröffentlichungen rücken. Dann stünde Pressac direkt hinter "Leugnung der Gaskammern", was mir gut zu passen scheint. Einwände? Jesusfreund 23:18, 2. Feb 2006 (CET)

Neusprech

Holocaustleugnung ist ein seltsames, polarisierendes, emotionales Wort. Viel zu emotional besetzt, um darüber zu diskutieren. Nach meiner persönlichen Erfahrung am empfangenden Ende kriegsrechtfertigender amerikanisch-britischer Irakkriegs-Massenvernichtungs(waffen)-Propaganda http://www.state.gov/p/nea/disarm muss ich aber leider auf einer Diskussion bestehen. Die Wahrscheinlichkeit, dass schon lange vor dem Irakkrieg Massenvernichtungsfakten "geschönt" wurden ist einfach zu gross. Daher würde ich als Umschreibung des Begriffes Holocaustleugnung "Massenvernichungsfaktenzweifel" vorschlagen. Statt "er leugnet hartnäckig den Holocaust" "er bezweifelt entschieden angloamerikanische Massenvernichtungsfaktfeststellungen". Schönen guten Tag.

Emotionen und Massenvernichtung sind eine gefährliche Mischung! Man kann die Begleitumstände der Ermordung von Millionen Menschen nicht wirklich emotionslos diskutieren. Dadurch kann man leider auch kriegsbedingte "Unschärfen" in der Darstellung nicht wirklich ausloten. In Zusammenhang mit deinem Link auf diesen legendären hochemotionalen Vortrag von Collin Powell 2003 vor der UN-Vollversammlung muss man heute sagen, dass Powells emotionale Worte damals nur eine Art "Smokescreen" waren, um davon abzulenken, dass er original null harte Massenvernichtungsfakten hatte. Emotionale Smokescreens rund um das Thema Holocaustleugnung müssen allerdings nicht unbedingt dem gleichen Zweck dienen.

Grinz :-))) Sagt doch einfach, dass ihr den Holocaust bezweifelt/leugnet und brecht euch keinen ab mit so Xtreeme-Formuliering. Bekommt man ja Koppweh von. Armes DE. Ich bin mal gespannt auf den neuen "Einbürgerungstest" und wär zu gern Mäuschen, wenn die ersten Iraner/Palestinenser bei ihrer Einbürgerung den Beamten zu überzeugen versuchen, dass sie bedingungslos an den Holocaust glauben. Wer hat eigentlich behauptet, die Inquisition sei vorbei?

Kleiner Rechtschreibfehler

Ist zwar nicht so wichtig, aber vielleicht kann das jemand korrigieren, ist mir ins Auge gefallen: Im Absatz Relativierung steht: Angriffs- und Verteidigungstaten

MfG ACU

umgangssprachliche Formulierungen (erledigt)

Ich halte einige umgangssprachliche Formulierungen im Text für dem Thema nicht angemessen: im Abschnitt "Quellen" heißt es, Publikationen der Holocaust-Leugner seien "randvoll gespickt mit Fußnoten", hier würde ich das Wort "randvoll" weglassen. Der Abschnitt beginnt mit dem Satz "Fast alle Holocaustleugner schreiben nur voneinander ab.", welcher ebenfalls etwas sachlicher formuliert werden sollte. Auch die Bezeichnung des Auffindens eines Protokolls der Wannsee-Konferenz als "glücklichen Zufall" (im Abschnitt "Argumentationsmuster") klingt in diesem Zusammenhang ungewollt zynisch.

Gratianopolis, 20.02.2006, 13:10 Uhr

Hallo Gratianopolis, ich war so frei Deine Einwände hier wiederherzustellen, deren Löschung gar nicht nötig war, weil sie vollauf berechtigt waren. Danke für deine hilfreichen Beobachtungen und Korrekturen. Gruß, Jesusfreund 20:46, 22. Feb 2006 (CET)

Strafanzeige gegen den iranischen Präsidenten

Die Zeile: Eine jüdische Gemeinde hat den iranischen Präsidenten wegen seiner Holocaustleugnung am 20. Februar 2005 vor einem deutschen Gericht angezeigt.

ist falsch. Es handelt sich nicht um eine jüdische Gemeinde sondern um eine israelische NGO, was ein riesiger Unterschied ist. Ich empfehle einfach mal auf news.google.de zu suchen. Oder hier der Originalartikel : http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3219583,00.html

Danke, wurde korrigiert. Komisch, dass kaum deutsche Berichte über diese Anzeige zu finden sind. Jesusfreund 21:52, 24. Feb 2006 (CET)

• Tolle Anzeige. Stammt wahrscheinlich von den juristischen Spezialisten für Immunität und Indemnität und den anderen Kollegen, die die Stelle im Kopf, in der vorher Völkerrecht und politisches Strafrecht deponiert waren, durch ein Glasauge ersetzt haben... Sie werden einen netten Brief vom GBA erhalten, den in seiner Behörde der jüngste Hiwi entwerfen durfte. ---Lung (?) 22:21, 24. Feb 2006 (CET)

So wie ich den englischen Bericht verstehe, wurde die Anzeige bewusst in Deutschland gestellt, weil §130 auch außerhalb Deutschlands Grenzen zu verfolgen ist und Immunität aufhebt, z.B. bei Europaparlamentariern (in Frankreich wurde dies kürzlich bei einem Abgeordneten des Straßburger Parlaments wirksam).

Es geht den Israelis auch um Bewusstmachung und Auf-Trab-Bringen der europäischen Justiz, auch wenn es keine direkten Erfolge geben wird, solange Irans Präsident nicht rein zufällig Deutschland besucht.

Die Notwendigkeit einer internationalen Strafverfolgung von HL sehen Deutsche genauso: [16]. Jesusfreund 22:34, 24. Feb 2006 (CET)

• Dumm gelaufen: Indemnität ist ein Rechtszustand, den kein Parlament aufheben kann (Ausnahmen mag es nach frischen Revolutionen geben). Immunität wird von keinem Parlament aufgehoben werden, sofern Gegenstand der Strafverfolgung eine (politische) Äußerung des Parlamentariers ist. (Da könnten sie sich ja auch gleich selbst bei jeweils passender Gelegenheit in die Fresse hauen, was sie nicht tun. In dieser Frage - und bei der Frage der Erhöhung der Diäten - herrscht im Parlament stets der unverbrüchliche Konsens aller Demokraten.). Du bist reingefallen: Es war Presserummel um nichts. Gruß --Lung (?) 22:51, 24. Feb 2006 (CET)

Ich gebe gern zu, dass ich da vielleicht zu blauäugig bin. Aber ich sprach vom Europaparlament. Hier fand ich eine Nachricht von der Aufhebung der Immunität eines Abgeordneten wegen HL. Jesusfreund 23:24, 24. Feb 2006 (CET)

• Ich habe Deinen Thread gelesen und ziehe in Betracht, dass die Franzosen uns in demokratischer Kultur - wieder einmal (Oder vielleicht immer noch) - einige Jahrhunderte voraus sind. Warten wir ab, was passiert. Gruß --Lung (?) 22:51, 25. Feb 2006 (CET)

Es wundert mich nicht, dass du solchem Krampf aufsitzt, wenn du dich aus diesen Quellen informierst. Gruß Mitteleuropäer 22:33, 3. Mär 2006 (CET)

Der Bericht von Bernhard Schmidt, den Hagalil weitergibt, ist im Netz an vielen Stellen auffindbar, u.a. unter [17]. Es wundert mich nicht, dass du dich überhaupt nicht informierst, bevor du krampfigen Blödsinn verzapfst. Jesusfreund 22:41, 3. Mär 2006 (CET)

Du bist doch angelaufen gekommen und hast mit großem Getöse herumgeprustet welch tolle Anzeige das ist. Und jetzt ist es eben nix wegen der Immunität und statt dich zu schämen fängst du an zu pöbeln. Du tust mir leid. Mitteleuropäer 22:45, 3. Mär 2006 (CET)

"Getöse", "herumgeprustet", "tolle" Anzeige? Wo hörst du denn sowas heraus?

"Ist nix wegen der Immunität": Meinst du, ich müsse deswegen persönlich enttäuscht sein oder was? Mir ging es nur um Information, daher der Link.

"fängst du an zu pöbeln:" Aha, "mich wundert nicht, dass du solchem Krampf aufsitzt" war dann wohl ein Beitrag zur Artikelverbesserung und ich war nur zu blöd das zu merken. Aber wenn ich deine eigenen Worte verwende, fange ich an zu pöbeln: ist ja logisch. Jesusfreund 23:20, 3. Mär 2006 (CET)

Fahrlässige Verwendung des Begriffes Nazi auf einen Briten bezogen

Bedenken habe ich in den Kommentarfeldern geäußert, siehe Versionshistorie. Bitte den ARtikel Nazi lesen. Ein Brite kan eo ipso kein Nationalsozialist sein. Und wenn er sich was mich wundern würde expressis verbis zur NSDAP bekennt, möchte ich einen Beleg dafür sehen.

(Irgendjemand hat den Text in der falschen version gesperrt, was schade ist.)

Mitteleuropäer 00:17, 27. Feb 2006 (CET)

Mein Gott, wie doof. Es wäre doch ein leichtes für dich, mal den Link anzuklicken zur Person. Es gibt keinerlei Zweifel daran, dass der Ausdruck "Neonazi" für den Gründer des IHR zutrifft; es gibt selbstverständlich auch in den USA und GB Neonazis, sogar Altnazis. Und diese Einschätzung stammt, sauber recherchiert, aus dem englischen Wikipediaartikel. Aber du willst wohl nur dein Image als dümmlicher Wadenbeißer verfestigen und auf keinen Fall konstruktiv mitarbeiten. Na dann: Viel Spaß! Jesusfreund 00:21, 27. Feb 2006 (CET)

Wer den Bedeutungsgehalt der Wörter nicht erfasst, dessen Worte werden sinnlos sein. Er kann keine Enzyklopädie schreiben. Mitteleuropäer 08:20, 27. Feb 2006 (CET)

Inhaltlich: der Brite ist kein Altnazi (Alt-Nationalsozialist) und auch kein Neonazi (Neo-Nationalsozialist), denn er bekennt sich nicht zur NSDAP und ist daher nicht mit dem Wort Nazi belegbar. Er ist etwas anderes; seine Ideologie teile ich natürlich nicht. Mitteleuropäer 08:23, 27. Feb 2006 (CET)

Nochmals "Nazi"

Wenn wir schon dabei sind: Ich finde die Verwendung des Begriffs "Neonazi" in einer Enzyklopädie grundsätzlich unpassend - "Rechtsextremist" ist sicherlich der genauere und weniger polemisch aufgeladene und zumal sprachlich bessere Begriff. Irgendwelche Einwände, wenn ich es entsprechend im Artikel hier ändere? --nodutschke 09:40, 27. Feb 2006 (CET)

@Nodutschke: wir wären dir für das Einpflegen des richtigen Wortgebrauchs sehr dankbar. Mitteleuropäer 10:02, 27. Feb 2006 (CET)

Als Neonazi (wörtlich Neu-Nazi) bezeichnet man einen Anhänger nationalsozialistischen oder faschistischen Gedankenguts, der erst nach dem Zweiten Weltkrieg und dem Ende des Dritten Reiches politisch aktiv wurde. Dieses Kriterium erfüllt McCalden voll und ganz, weshalb er auch als "Vertreter der extremen Rechten" auf enWP geführt wird. Dabei wird die Nationale Front, der McCalden vor seiner Emigration in die USA angehörte, als faschistisch dargestellt. In den USA ist er ebenfalls als Neofaschist, Antisemit und Rassist bekannt.

Wir definieren hier nicht Sprache neu, das wäre Theoriebildung. Du könntest "Rechtsextremist" schreiben, wenn dir Neonazi nicht zusagt; da du aber nur den Begriff gelöscht hast, muss ich davon ausgehen, dass dir nichts an korrekter politischer Einordnung der Person liegt. In diesem Fall solltest du dir ein anderes Arbeitsfeld suchen. Jesusfreund 08:36, 27. Feb 2006 (CET)

@JF: Um ungefragten Rat habe ich dich nicht gebeiten, aber ich fordere dich auf, die Beleidigungsserie einzustellen // Der Begriff Nazi (lesen!) ist eindeutig, alle Wortbildungen die als Komposita Nazi enthalten meinen explizit Nationalsozialist und keines wegs Wischiwaschiirgendwiefaschistischoderfaschistioid. Die Wörter sind klar und damit auch der Sachverhalt.

Bitte an alle: 'Setz halt irgendjemand einen wirklich passenden Begriff, dann bin ich es nicht gewesen und Jesusfreund muss sich nicht an seinem neuen Feindbild Mitteleuropäer aufhängen. Danke. Mitteleuropäer 08:41, 27. Feb 2006 (CET)

Feindbilder pflege ich nicht, es geht um dein Verhalten, das von Sachkenntnis ungetrübt und als reine Störmanöver daherkommt. Wenn Du selber bereit wärest, den Begriff Rechtsextremist einzufügen, wüsste ich nicht, was ich dagegen haben sollte. Der Rest ist bereits durch die Artikeldefinition von "Neonazi" widerlegt. Jesusfreund 08:58, 27. Feb 2006 (CET)

Mir ist inzwischen klar, dass du die Wörter und ihre Bedeutung nicht begreifst. Nodutschke versteht dagegen sehr gut, was zu tun ist. Ich hoffe auf Nodutschkes offensichtliche Sachkenntnis. Er wird bestimmt das richtige tun. Mitteleuropäer 10:04, 27. Feb 2006 (CET)

Oh je, ein vergiftetes Lob :-( Aber mal ernsthaft, Mitteleuropäer: Deine Reduktion des Begriffs "Neonazi" auf Deutschland bzw. auf Anhänger der NSDAP ist völliger Blödsinn, wie Du weiter oben ja auch nachlesen kannst. Mir geht es lediglich darum, dass in meinem Sprachempfinden der Begriff "Neonazi" eine polemische Konnotation hat, der Begriff "Rechtsextremist" dagegen sprachlich neutraler und daher für eine Enzyklopädie besser ist. Daher meine Frage hier, ob andere das auch so sehen. Das Ersetzen von "Neonazi" durch "Rechtsextremist" ist jedoch keine veränderte Bewertung, weder im "guten", noch im "schlechten" Sinne.--nodutschke 10:17, 27. Feb 2006 (CET)

So vergiftet war das gar nicht, sieh auf deine Disku. Aus welchem Motiv heraus du den Text besser machst ist mir letztlich egal. Gruß Mitteleuropäer 10:20, 27. Feb 2006 (CET)

Der Begriff Neonazi wurde schon längst vor diesem Geplänkel durch Rechtsextremist ersetzt (den bekanntlich andere ebenso pejorativ empfinden, was aber kein verbindliches Kriterium für die Wortwahl ist), und zwar auf meine Initiative hin.

Wie langsam andere im Kopf, mit Augen und Tippfingern sind, ist mir letztlich egal. Nodutschke ist damit nicht gemeint, der denkt konstruktiv mit. Jesusfreund 13:25, 27. Feb 2006 (CET)

Ich hatte Dich auch nicht anders verstanden :-) Mir geht es gar nicht so um die Stelle, die da oben so lange dskutiert wird (da hast Du ja schon das nötige veranlasst), sondern vielmehr darum, dass im Artikel ca. 18 mal entweder "Nazi" oder "Neo-Nazi" vorkommt (bzw. als Adjektive). Ich finde diese Begrifflichkeit unenzyklopädisch und ungenau und würde diese gerne durch (wo passend) "rechtsextrem" oder "faschistisch" ersetzen (wobei mir der Unterschied zwischen beiden Begriffen durchaus geläufig ist)- ebenso wie ich übrigens auch ungerne so etwas wie "Studi" (statt "Student") oder "Prof" (statt "Professor") in der WP lesen würde.

Da dies aber doch ein ziemlicher Eingriff in den Artikel darstellt, möchte ich erst mal hier schauen, ob andere das auch so sehen wie ich.--nodutschke 14:16, 27. Feb 2006 (CET)

Ich sehe das ganz genauso wie du es siehst Nodutschke. Gruß Mitteleuropäer 22:47, 3. Mär 2006 (CET)

Für mich kein Problem. Ich würde allerdings bei jeder Einzelperson mal nachschauen, aus welcher Ecke die tatsächlich kommen. Ich war selber überrascht, dass die vermeintliche Unterscheidung von angeblich relativ seriösen "Revisionisten" zu tatsächlichen Rechtsextremisten, sogar waschechten Nazis, in einigen Fällen nicht existiert bzw. eine Annäherung stattfindet. Die nicht nur theoretischen, sondern praktischen, organisatorischen, biografischen Berührungspunkte sind oft enger als ich dachte. Und in sehr vielen Fällen ist der Antisemitismus in den Köpfen das Bindeglied, das früher oder später zum Vorschein kommt. Jesusfreund 14:52, 27. Feb 2006 (CET)

Exakt. Und aus diesem Grunde sollte man Bindeglieder und potentielle Bindeglieder a priori in die Liste verbotener Bücher aufnehmen, ihnen den Reisepass entziehen und somit verhindern, dass sie auf der Teheraner Konferenz sprechen und das Ansehen der BRD beschädigen. Ja? So meintest du das doch, oder ...? Grüßle, AFKl 00:05, 4. Mär 2006 (CET)

Komisch, dass du mir zwanghaft immer gleich irgendeine Meinung unterstellen musst. Dabei geht es hier gar nicht darum, was ich denke.

Antisemitismus ist nicht verboten, aber die Ausführung einer geplanten Straftat wird unterbunden, wenn Mahler und co. nicht in den Iran dürfen, um dort Hetze gegen Israel und die Holocaustüberlebenden zu treiben. Darüber kann man denken wie man will. Jesusfreund 00:19, 4. Mär 2006 (CET)

Mahler ist ein gebrochener alter Mann. Niemand hat das Recht, dem alten Mann den Reisepass zu entziehen für etwas was er (potentiallis dictatoris) vielleicht einmal tun könnte. Der Reisepassentzug ist das endgultige Ende der Chimäre eines Rechtsstaates. AFKl 00:26, 4. Mär 2006 (CET)

Quatsch, Mahler fährt nicht in ein iranisches Sanatorium und ist im Kopf ungebrochener Hetzer; der Rechtsstaat muss Straftaten im Ausland, die sein Ansehen beschädigen, unterbinden können. Jesusfreund 00:28, 4. Mär 2006 (CET)

Du kannst in die Zukunft sehen, dank Jesulein suß. Mir ist es trotz Odkraft nicht gegeben. Du bist also weiser und klüger als wir alle. Nur nebenbei: eine Straftat nach bundesrepublikanischem Recht erfolt dann, wenn sie passiert und nicht dann, wenn sie antizipiert respektive phantansiert wird. AFKl 00:32, 4. Mär 2006 (CET)

Realistisch betrachtet, braucht man bei Mahler im Iran keine Fantasie, was er dort treiben wird. Ich kenne die genaue juristische Begründung für den Passeinzug nicht, aber dass die Verhinderung einer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu erwartenden Straftat rechtens ist, glaube ich schon. Jesusfreund 00:37, 4. Mär 2006 (CET)

Das heißt nicht mehr und nicht wenige, als dass du ein völlig neues Rechtssystem mit absoluter präventiver Überwachung forderst, den jesuitischen Staat mit strikter Observanz - wow!! das hätte ich einem vertrocknetem Evangelen gar nicht zugetraut. Knuffig!!! Gusz AFKl 00:40, 4. Mär 2006 (CET)

Spinnert. Ich fordere nichts, sondern erkläre. Alles Für die Katz. Jesusfreund 01:03, 4. Mär 2006 (CET)

Na jippie! Sind wir also wieder so weit, daß es legitim ist, Freiheitsrechte einzuschränken, um vermeintliche Straftaten prophylaktisch zu unterbinden. Das hatten wir in Deutschland doch schon mal, gelle? Falls es dir, Jesusfreund, nicht auffällt: Du sprichst gerade einem erneut sich anbahnenden Faschismus zu Munde, einer terroristischen Diktatur, die zu bekämpfen du immer vorgibst.

• Ich habe gegen den Ausdruck "Nazi" auch keine Bedenken, da er sich nicht 100%ig mit dem (etwas schwammigen) "Rechtsextremist" deckt. --Lung (?) 16:09, 27. Feb 2006 (CET)

Setzen 6! Lung. Die Neofaschistischen Anhänger Mussolinis sind keinen Nationalsozialisten im Nazibeschimpfgewand. Die Klu-Klux-Klan-Leute und die sonstigen US-amerikanischen Ultrarechten sind keine Nationalsozialisten im Nazibeschimpfklamottchen. Und viel andere Rechtsextremisten, z.B. in Russland, die jederzeit Polen platt machen und einem neuen imperialen russischen Staat einverleiben würden sind durch und durch rechtsextrem, aber keine Nationalsozialisten im Nazibeschimklamottchen. Einfach mal über Wörter und Worte nachdenken. Herzlicher Gruß Mitteleuropäer 22:14, 3. Mär 2006 (CET)

Ich hatte ja schon geahnt, dass ich da Beifall aus der falschen Ecke bekomme. Sag mal, Middleeuropäer, was sind eigentlich "Nazibeschimpfklamottchen"? Scheinst mir ein rechter Pimpf zu sein, Du.--nodutschke 00:56, 4. Mär 2006 (CET)

Ah, hier ist der wikipediatypische Umgangston samt impliziter Unterstellungen und Bosheiten. Ist es nicht völlig egal, von wem irgendwer aus welchen Gründen Befall erhält, solange es sich um enzyklopädisch erhärtbare Fakten handelt? *kopfschüttelnd* Überall Nazis?

"Falsche Ecke" = Unterstellung, Mitteleuropäer sei ein Nazi? Ist selber unterstellend. Erhärtbare Fakten hat er hier auch noch nicht geliefert. Dein Nick verstößt übrigens deutlich gegen die Regeln zur Wahl eines Benutzernamens. Jesusfreund 07:47, 5. Mär 2006 (CET)

Kreter-Frage?

nationalsozialistischen oder faschistischen Gedankenguts: vs. nationalsozialistisches faschistisches Gedankenguts:
Heureka!!! - Es ist die Kreter-Frage! Alle Neonazis sind Faschisten also sind alle Faschisten auch Neonazis

Bitte unterschreiben und erklären, was du willst. Jesusfreund 16:47, 15. Mär 2006 (CET)

Er will vermutlich sagen: alle Kardinäle sind Bischöfe. Heureka!!! Alle Bischöfe sind Kardinäle. Er sagt also zu recht. Faschisten (Bischöfe) ist die Obermenge, Nationalsozialisten (Kardinäle) die Untermenge, man soll hier die Bedeutung der Worte nicht durcheinanderwüfeln. Jedenfalls vermute ich, dass das gesagt werden sollte. 1.09 09:46, 16. Mär 2006 (CET)

"Jüngste Holocaustleugner"

Ich halte es für unnötig, innerhalb des Artikels auf Abschnitte zu verweisen, die im Inhaltsverzeichnis aufgeführt sind. Artikel zuende lesen müssen Leser schon selber. Außerdem sind die Äußerungen iranischer und anderer muslimischer Politiker keineswegs neu (es gab solche Äußerungen praktisch seit 1960 immer wieder auch im arabisch-islamischen Raum) und schon gar nicht originär, sondern durchweg von europäischen bzw. amerikanischen Holocaustleugnern kopiert und mit Berufung auf sie "belegt"; vgl. "Arabischer Antisemitismus". Jesusfreund 16:47, 15. Mär 2006 (CET)

Gliederung des Artikels

Ich halte die Aufgliederung des Artikels für ein wenig unglücklich. Der Artikel hat drei Gliederungsebeben, die jede für sich nicht konsequent angewendet werden:

• thematische Gliederung
• zeitliche Gliederung
• geografische Gliederung

Arcy 16:31, 16. Mär 2006 (CET)

Fragen

1. Warum können Ausländer keine Nationalsozialisten sein? Ein Blick in die entsprechende Ecke legt das ganz deutlich zu Tage. 2. Warum wird nicht auf die Werke vom französischen Widerstandskämpfer, Sozialist Paul Rassinier verwiesen? 3. Warum beschimpft man Ginzberg als "Nazi" wenn er eigentlich ein Jude ist? 4. Warum setzt man die bedepperten "Nazis" mit Revisionisten auf einer Stufe? Bloß weil ein paar "Skinheads" "Parolen" herumposaunen, die mehr oder weniger abgewandelt von Revisionisten stammen? 5. Wie definiert man einen "Nazi"? Und wie definiert man einen "Holocaust-Leugner" wenn er überhaupt etwas "leugnet"? 6. Warum sollen Revisionisten Nazis sein? Mit welcher Begründung? Muß man demnach einen Juden einen Nazi schimpfen, wenn er ebenfalls nicht an den Holocaust glaubt? Wie beispielsweise David Cole? (David Cole ist US-Amerikaner und Jude) 7. Warum bezeichnet man die Gutachten der Revisionisten als Pseudowissenschaftlich wenn das BVG deren Wissenschaftlichkeit belegt? (Zu der Frage wann ein Werk wissenschaftlich oder nicht ist, hat das BVG [Bundesverfassungsgericht] ein Urteil gefällt). 8. [zu 7 gehörend] Warum werden die Werke der Revisionisten als pseudowissenschaftlich dargestellt, wenn zwei anerkannte Historiker denen Wissenschaftlichkeit bescheinigen? 9. Seit wann gehört das kritische Hinterfragen in eine bestimmte politische Ecke? Es ist zwar eine Tatsache, daß die "Rechten" den Revisionismus in ihr Weltbild einbauen, und aus invertierten Grunde wird der Revisionismus von "Linke" verfolgt. 10. Wie kann man die Behauptung stützen, alle Revisionisten seien Nazis wenn sie alle aus der politisch linken Ecke kommen? Mir ist kein Revisionist bekannt, der sich als Nazi geoutet hat, Ernst Zündel zum Beispiel, ist kein Revisionist, sondern mehr Propagandist. 11. Was ist daran verwerflich zu versuchen, den NS ganz oder partiell zu entlasten? Wer das als Verbrechen ansieht, dürfte man so gesehen auch keinem Angeklagten mehr glauben, der vorm Richter steht. 12. Ist es zu 100% beweisbar, daß die Revisionisten leugnen? [Leugnen ist eine Unterform des Lügens]

Ich für meinen Teil finde sie beide bescheuert, die Linken und die Rechten, ich gehöre keiner Partei an, ich esse gerne Döner, unterhalte mich sehr gerne mit meinem südamerikanischen Freund, gehe gerne zur Synagoge um mich den Juden dort zu unterhalten, höre so ziemlich alles an Musik, ich unterhalte mich sogar mit Schwarzen. Ich würde so ein sehr schlechtes Bild eines Nazis abgeben, oder etwa nicht?

PS: Wie kann man nur so einen Quatsch schreiben? Zitat: "des Zyklon B-Gehalts an den Wänden der Gaskammern durchgeführt" Zyklon B Gehalt? Ich denke, man redet über Blausäure bzw deren Endprodukte. Zyklon B ist ein Produkt, und deshalb ist die Frage irrelevant ob Zyklon B die Wände berührt hat oder nicht, es geht um Blausäure, nicht Zyklon B (das sind diese Dosen, in denen ein Stabilisator, ein poröser Stoff getränkt mit Blausäure drin ist). Kein ernsthafter Mensch würde sich mit der Frage beschäftigen, ob Zyklon B die Wände berüht hat oder nicht.

Bitte unterschreibe deine Beiträge mit vier Tilden (~), das macht andern mehr Lust, zu antworten.

Dein Hinweis auf einen Fehler mit Zyklon B stimmte nicht: Es ist von Blausäure an den Wänden die Rede.

Deine Fragen kannst du dir mit Lektüre dieses und anderer Artikel zum Themenbereich leicht selber beantworten.

Schön, dass Du Dich "sogar" mit Schwarzen unterhältst. Hoffentlich lernst du was draus. Jesusfreund 13:16, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich bin gerade etwas neugierig. Im Artikel steht, dass Revisionisten argumentieren der Aufwand des Holocausts wäre jenseits der Möglichkeiten des dritten Reiches im Kriegszustand gewesen. Woran wird das festgemacht? Gibt es konkrete Daten? Eine nahezu restlose Verbrennung von Leichen(-teilen) erfordert schließlich wirklich eine sehr hohe Hitze und damit auch Energieaufwand, und ich frage mich gerade wie das nun eigentlich realisiert worden ist. Und wie viele funktionstüchtige Gaskammern gab es nun eigentlich? --DerAndereStephan 17:52, 29. Apr 2006 (CEST)

Wie die Verbrennung realisiert worden ist, wird zum Beispiel momentan in der Ausstellung "Techniker der Endlösung. Topf&Söhne - Die Ofenbauer von Auschwitz" im Essener Ruhrlandmuseum präsentiert. Auch die Internetpräsenz zur Ausstellung ermöglicht Einblicke in viele Dokumente und Konstruktionszeichnungen. --Sympathisant 21:53, 30. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich alles so nachplappere was "IDGR" behauptet, kann ich mein Hirn gleich wegwerfen. Übrigens, es hat jemand mal gesagt: "Die ersten die den Holocaust 'geleugnet' haben, waren die [damaligen Insassen im Lager Auschwitz] Juden." (Es gab keinen Todesmarsch, sondern es gab eine demokratische Abstimmung, 20.000 entschieden mit den "bösen" Nazis mitzugehen, etwa 800 blieben im Lager zurück [warum eigentlich jemanden zurücklassen wenn man sie töten will?]

An Jesusfreund: 1. Von "Blausäure" steht auch gar nichts im Artikel, sondern "Zyklon B". Warum eigentlich Zyklon B/Blausäure? CO Gas ist doch viel billiger. 2. "Schön, dass Du Dich "sogar" mit Schwarzen unterhältst. Hoffentlich lernst du was draus." -- Was soll ich daraus erlernen? Gib mir mal ein Stichwort. 3. Nun, ihr/du habt/hast meine Fragen nicht beantworten/beantwortet. Ich möchte es von euch/Dir hören. 4. Schlußfolgerung zum Artikel und den ganzen Diskussionen: Es wird hier nicht wissenschaftlich gearbeitet, sondern hier findet ein politisches Schmierentheater statt, die keines Wegs an der Wahrheit interessiert sind. [Übrigens, die Lüge mit der Judenseife und Lampenschirme wurde Anfang der 90er zurückgenommen. Mal sehen, was vom "Holocaust" noch so alles übrig bleibt. Ach so, ein Historiker hatte mal gesagt [nein, kein Revisionist], für Korrekturen ist es zu spät [Pressac] und es gebe keinen Beweis für die "Gaskammern" von Auschwitz [Jacques Baynac]. NeXuS 12:42, 10. Mai 2006 (CEST)

Du weisst schon, das grosse gelbe Kästchen oben ist speziell für Typen wie dich gedacht. Also fein aufpassen, ja? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:54, 10. Mai 2006 (CEST)

Das ist ein sehr tolles Argument, "Wer zur Gewalt greift, dem gehen die Argumente aus"

Troll Dich, Du Nazi! --84.152.251.205 13:58, 10. Mai 2006 (CEST)

Paragraphen in der Schweiz und Österreich

Im Artikel wird nur der deutsche Paragraph genannt. Es sollten auch die Nummern der beiden Alpenländer genannt werden.--LaWa 12:21, 28. Apr 2006 (CEST)

Siehe 8.2. Erst lesen, dann urteilen. Jesusfreund 13:08, 28. Apr 2006 (CEST)

Was ist mit Lichtenstein(strafbar.)

Gibt es auch in diesem Land ein Gesetz? --LaWa 12:23, 28. Apr 2006 (CEST)

Bestimmt. Vielleicht auch mehrere? Finde es doch heraus. Und es heißt "Liechtenstein", und ein Typo ist nicht strafbar ;-) Jesusfreund 13:09, 28. Apr 2006 (CEST)

ein fehlender Leugner

irgendwie wurde Gary in der Auflistung der Leugner total unter den Teppich gekehrt? Hat ja immerhin auch seinen eigenen Artikel. --217.233.227.191 16:12, 19. Mai 2006 (CEST)

Bekämpfung

ich hätte eine anmerkung zu dem begriff "jahrhundertereignis" zu machen. meiner meinung nach ist dies der falsche begriff für den zusammenhang. ich assoziiere mit einem "jahrhundertereignis" etwas wie den fall der mauer oder die landung des ersten menschen auf den mond, d.h. eher freudige erinnerungen. der ausdruck "jahrhundertereignis" ist eher mit positiven, auch in den medien als positiven genannten ereignissen verbunden, also im zusammenhang mit holocaust eher unangebracht. ich denke besser wäre, wenn das "jahrhundert" schon genannt werden muss, eine umformulierung in z.b. jahrhundertverbrechen

Harry Elmer Barnes

Ich hab maln Frage zu Harry Elmer Barnes, er ist angeblich 1968 gestorben anderseits "begann er ab etwa 1970, auch den Holocaust zu relativieren". Was stimmt hier nun?

8. Dezember 2005 sagte Ahmadī-Nežād

Habe das im irna Archiv nicht gefunden? Stimmt Datum und Ort und der Begriff Hitler? Desweiteren konkretisiere ich die Rede in Zahedan. http://www.irna.ir/en/news/view/line-17/0512149877153313.htm http://forum.erkenntnis.org/showthread.php?t=2473 --Dirk33 17:10, 8. Jun 2006 (CEST) Die irna version http://www.irna.ir/en/news/view/line-17/0512149877153313.htm --Dirk33 17:23, 8. Jun 2006 (CEST)

Erstmal habe ich eine andere englische Version seiner Rede gefunden (Reuters zitiert IRNA) und diese samt Beleg eingestellt (Übersetzung leider erstmal von mir, da im Netz bisher nicht auffindbar).

Sehr::Sodann habe ich die Argumentation versucht (im Text statt hier) nachzuvollziehen, das war sicher private Theoriebildung, zugegeben. Ich kopiere den Versuch mal hierher, vielleicht kann man noch darüber diskutieren. Jedenfalls wäre ich vorsichtig, die Aussageintention wie Du, Dirk, darin zu finden, er habe den Holocaust als Tatsache anerkannt und wolle bloß, dass die wahren Schuldigen dafür die Verantwortung übernehmen. Das erscheint mir ein wenig naiv gedacht, nichts für ungut. Jesusfreund 13:21, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich finde das deswegen etwas verquast, weil zwischendurch der Bezug zum Lemma verlorengeht. Außerdem findet eine selbständige Beurteilung statt. Das würde ich nicht machen. Für das Lemma scheint mir wichtig zu sein, dass Beobachter savon ausgehen, dass Ahmadinedschad bewusst rechtsextremistische Argumentationsmuster verwendet. Und dieses Muster ist eindeutig: der Holocaust wird nicht als historische Tatsache anerkannt, sondern als eine Meinung unter vielen. Dazu wird behauptet, dass die Gegenmeinung systematisch unterdrückt würde und damit suggeriert, sie hätte eigentlich die besseren Argumente. Wer den Holocaust nicht als historische Tatsache akzeptiert, der leugnet ihn. Die Analyse von Kleinert finde ich da sehr treffend. Jesusfreund, bau doch die umfassendere Exegese bei Ahmadinedschad ein. In dem Artikel würde ich nur einige Einschätzungen anführen, die Ahmadinedschad mit der Leugnung des Holocaust in Verbindung bringen. Die Einschätzung von Dirk33 als naiv zu bezeichnen, ist aus meiner Sicht eine sehr günstige Einschätzung. Wenn dem so ist, sei es drum. Mir schwant aber noch anderes. Gruß --GS 13:27, 10. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht bin ich selber auch zu naiv, dass ich "nur" Naivität annehme bei dieser In-Schutz-nahme dieses Lügners. Ich habe mal was von "Assume good faith" gehört, lang ists her. Zudem hat Dirk auf der Fragenseite mehrfach inhaltliches Desinteresse am Thema bekundet - obwohl er Interesse an seiner Darstellung zu haben scheint, sonst würde er ja nicht um Hilfe rufen.

Problem mit der off-topic-Tendenz: Will man die holocaustbezweifelnde Aussage im Kontext darstellen, kommt man nicht umhin, Nahmadinedschads eigentliche Zielintention - Israels Existenzrecht abstreiten, den Westen diesbezüglich als imperialistische Gewaltkultur vorführen - zu berücksichtigen. Der Redner ist selber off-topic, daran liegt's. HL ist für ihn nur Mittel zum durchschaubaren Zweck.

Mag aber durchaus sein, dass das im Personenartikel besser aufgehoben ist. Das Einbauen dort sollten dann andere übernehmen. Ich habe genug Beobachtungsfälle....Danke für deine hilfreiche Geduld. Jesusfreund 13:39, 10. Jun 2006 (CEST)

Mein Good Faith wurde verbraucht, als Dirk33 in einer anderen Diskussion behauptete, die Giftgasangriffe von Saddam Hussein gegen die Kurden hätten garnicht sicher stattgefunden. Daher vermute ich hier das gleiche Muster: Ein Gegner von George W. Bush wird zunächst begrüßt und seine Abqualifizierungen durch "westliche" Medien wird als Teil einer Desinformationskampagne verstanden. Gegen diese Desinformation einzutreten gilt als notwendige "Kritik". Ahmadinedschad spielt eben nicht nur Rechten, sondern auch Linken in die Hände, das darf man nicht vergessen. --GS 13:46, 10. Jun 2006 (CEST)

Das mag sein, ich kenne Dirk nicht und beziehe mich erstmal natürlich auf das, was ich von ihm sehe.

Ich bin auch zum Teil über westliche Medienreaktionen sehr unglücklich, weil sie m.E. in Richtung Kriegstreiberei verstanden werden können. Alle Seiten haben im Grunde doch berechtigte Angst vor dem möglichen nächsten (und möglicherweise atomaren...) Krieg in Nahost, da sind manche Über-Reaktionen auch erklärlich, wenn auch moralisch nicht akzeptabel. Ist auch egal, ob man als Linker oder Rechter, Zionist oder Islamist im Bombenhagel verglüht. Deshalb: tiefer hängen, wenn möglich! Gruß, Jesusfreund 13:59, 10. Jun 2006 (CEST)

Da hast Du recht, danke für die Erinnerung. Gruß --GS 14:02, 10. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe keineswegs das da irgendjemand einen Beleg für die Rede vom 8. Dezember 2005 gefunden hat, nur die vom 14 Dezember 2005!!--Dirk33 19:45, 22. Jun 2006 (CEST)

Wenn in meinen Änderungen der Artikel irgendjemand eine Einschätzung von mir bezüglich der Äußerungen Ahmadinedschad sieht, kann das nur ein Missverständniss sein. Ich wollte zu keinem Zeitpunkt darüber in einem Artikel einen Kommentar abgeben. Auch sagte ich nur des öfteren das Ahmadinedschad in mehreren Reden davon ausgeht, dass der Holocaust statt fand, das ist in m. E. etwas anderes als das eindeutige Leugnen des Holocaustes. Bemerkenswerterweise stehen jetzt im Artikel massig Kommentare was irgendwelche Leute meinen, was den wohl Ahmadinedschad mit seiner Aussage meinte oder woran der eine oder andere sich bei seinen Aussagen erinnert. Ist das wirklich die Aufgabe einer Enzyklopädie?--Dirk33

"Verquaste Exegese" von Jesusfreund

Die Aussage verknüpft eine Reihe Behauptungen miteinander:

Wozu eine derartige Analyse? Das imho einzig relevante zu diesem Artikel ist die unterschiedliche Berichterstattung der Medien ob er den Holocaust leugnete oder nicht.--Dirk33 05:13, 22. Jun 2006 (CEST)

• der Holocaust sei - historisch unzutreffend - ein Verbrechen aller Europäer gewesen, nicht des NS-Regimes,

Das sehe ich durch die genannten Redeausschnitte nicht belegt. --Dirk33 03:03, 22. Jun 2006 (CEST)

• das Bestehen auf Strafverfolgung von Holocaustleugnern in einigen europäischen Staaten scheine dies zu bestätigen,

Mit dies ist ja offensichtlich das stattfinden des Holocaustes gemeint, das er den Holocaust nicht bezeugen will ist ja offensichtlich. --Dirk33 05:13, 22. Jun 2006 (CEST)

• die Europäer würden, anstatt die Schuldigen zur Verantwortung zu ziehen, Unschuldige mit Bomben für ihr eigenes Verbrechen (den Holocaust, Singular) bezahlen lassen,

Das mit dem "anstatt" sehe ich nicht in den Redeausschnitten belegt. Aber ansonsten kommt das auch meiner Interpretation seiner Aussagen recht nahe, für Ahmadinedschad ist das was er als Besatzerregime bezeichnet das "Problem" verursacht, hauptsächlich durch den Holocaust. Und Diejenigen, die zur Schaffung der jetzigen Situation (in Israel und Umgebung) beitrugen, sollten sich auch für die Lösung des Palästiner/Israel Problems einsetzen (konkret durch zur Verfügung stellen von Land).--Dirk33 05:13, 22. Jun 2006 (CEST)

• sei müssten folgerichtig stattdessen die volle Verantwortung für diese Verbrechen (den Holocaust und Bombardierungen in Nahost, Plural: lässt auch die Assoziation zum Irakkrieg zu) in der Weise übernehmen, dass sie den Israelis einen Teil ihres Landes abtreten, damit diese dorthin umsiedeln könnten.

Übrigens im Spiegel Interview sagt er "In Bezug auf Palästina ist unser Standpunkt ganz klar. Wir sagen: Erlauben Sie, dass die Besitzer dieses Landes ihre Meinung äußern. Lassen Sie doch Juden, Christen und Muslime ihre Meinung sagen."--Dirk33 05:13, 22. Jun 2006 (CEST)

IP-Sperrung

Der Artikel wurde nach einem Edit-War mit einem nicht angemeldeten Benutzer gesperrt. --Markus Schweiß, @ 23:22, 25. Jun 2006 (CEST)

Beitrag von meiner Diskussionsseite

Ich bin auf meiner Diskussionsseite von Benutzer:Sonnenaufgang darum gebeten worden, folgenden Text hier einzustellen:

Weiterer bekannter und sehr aktiver Leugner des Holocaust: Bernhard Schaub. (http://www.akdh.ch/pnos.htm) Bernhard Schaub ist Schweizer, war als Lehrer tätig und beschäftigt sich hauptberuflich als Unterstützer/Redner/Organisator der rechten Szene/NPD/PNOS usw. in Deutschland und der Schweiz. Die Treffer bei der Suche bei Google sind häufig... Er wurde bekannt durch das im Selbstverlag herausgegebene Buch: Adler und Rose. Wesen und Schicksal des deutschsprachigen Mitteleuropa. Konradin-Verlag.

Die Typos habe ich stillschweigend korrigiert. --Markus Schweiß| @ 22:19, 1. Nov. 2006 (CET)

Eigener Artikel zur Sammlung der Argumente und der Wiederlegungen

Mir fällt auf, dass die Argumente der Holocaustleugner und die Gegendarstellungen über zig Artikel verstreut sind. Teilweise sind es die Gutachten Rudolf, Leuchter usw. teilweise nur Artikel wie "Berliner Blau", Zyklon B usw. wo Teile der Argumentationen verstreut sind. Sollte man nicht einen Artikel machen in dem dies gesammelt wird? Der Revisionismus würde dann aus den anderen Artikeln verschwinden und Interessierte hätten einen zentralen Punkt wo sie sich mit der Argumentation auseinandersetzuen könnten? Auch die Seiten über die Gutachten wären wesentlich knapper weil die Argumentation an dieser Stelle bereits behandelt ist. (Z.B. das Preussisch Blau trifft die Artikel "Zyklon B", "Berliner Blau", das Rudolf Gutachten, das Leuchter Gutachten")--Thomas Maierhofer 11:44, 12. Nov. 2006 (CET)

oder Du baust einen speziellen artikel zu Auschwitzlüge (jetzt redir hierher), immerhin beziehen sich Leuchter-Report und Rudolf-Gutachten und die Blausäure-thematik speziell auf Auschwitz-Birkenau, und das lemma selbst ware ein gutes unterthema zum gesamtthemenkomplex: es geht speziell um die frage, ob der sachverhalt „wahr“ ist oder „eine lüge“ - das entspricht doch Deiner vorstellung von „Argumente und der Wiederlegungen“, und für den themenkomplex als ganzes kannst Du immer auf den Hauptartikel zurückverweisen und die Spezielartikel zu den Gutachten. gruß -- W!B: 12:15, 12. Nov. 2006 (CET)

Die "Auschwitzlüge" ist unter anderem ein Rechtsbegriff auf dem §130 STGB. Das müsste man irgenwie ausenanderhalten. Vorschläge? Ich habe noch nie die Begriffe Wagr oder Lüge verwendet, sondern Argumentation und Wiedelegung. Vom Prinzip her stelle ich mir das so vor wie der Abschnitt Holocaustleugnung im Artikel "Beliner Blau".--Thomas Maierhofer 12:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Zunächst mal ist es sinnvoll, die genannten drei vorhandenen Artikel zu nutzen für Details.

Dann kann man eine Zusammenfassung der Einzelargumente hier einbauen oder in "Auschwitzlüge" auslagern. Aber erst dann. Jesusfreund 13:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo Jesusfreund, und wie macht man das dann zu einem Themenkomplex wie "Berliner Blau"? Derzeit sind mindestens 4 Artikel betroffen, bei denen sich teilweise schon Leute darüber beschweren, dass mit Holocaust Infos überladen werden. Es gibt diesen zentralen Punkt für das Thema nicht. Vorschläge?--Thomas Maierhofer 10:19, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich würde bei Berliner Blau bloß auf die Artikel Leuchterreport, Rudolfgutachten, KZ Auschwitz-Birkenau verweisen, z.B. mit einem Satz "Zur Diskussion um chemische Prozesse in den Gaskammern der Nationalsozialisten siehe ...". Mehr nicht. Details zu den Argumentationen der Holocaustleugner und ihre Widerlegung gehören dort m.E. nicht hin. Jesusfreund 13:10, 13. Nov. 2006 (CET)