Diskussion:Holpertal

Dieser Artikel war am 13. Januar 2017 der Artikel des Tages.

Belege?

Es fehlen Belege (nicht nur) für die Aussage "Nun unterliegt es den Schutzverordnungen des Naturschutzes und des Biosphärenreservates Pfälzer Wald." Wenn der Bereich nicht unter Naturschutz steht, muss ich die Relevanz des Artikels bezweifeln. --Bötsy 21:12, 12. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Hier --> Liste der Naturschutzgebiete in Rheinland-Pfalz#Landkreis Südliche Weinstraße habe ich es jedenfalls nicht entdeckt. --Bötsy 21:17, 12. Jun. 2011 (CEST)

Verbesserung des Artikels

(hierher kopiert von Diskussion:Chronist 47)

Hallo C 47,

nachdem mich gestern abend AF666 genau wie Dich angeschrieben und auf den löschgefährdeten Artikel über das Holpertal hingewiesen hat, habe ich heute damit begonnen, eine Neubearbeitung des Textes vorzunehmen. Ich habe nun eben erst auf der Seite der Löschdiskussion gelesen, dass Du eigentlich den Artikel in den nächsten Tagen verbessern wolltest, ich Dir also mit meiner heutigen Aktion vorgegriffen bzw. ins Handwerk gepfuscht habe. Ich hoffe, dass dies keinen zu großen Ärger hinterlassen hat, ich habe einfach den Diskussionshintergrund nicht mitbekommen sonst hätte ich mich natürlich zurückgehalten. Ich dachte, wenn ich nicht sofort die Initiative ergreife wird der Artikel vielleicht schon morgen gelöscht.

Falls Du andere Ideen zur Verbesserung hast, kannst Du gern "meine" Inhalte entfernen, ergänzen oder modifizieren. Dies ist für mich überhaupt kein Problem, entscheidend ist, dass der Artikel verbessert und nicht gelöscht wird.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 00:43, 16. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Vielleicht sieht man sich ja in Pirmasens.

Hallo Herbert, als Historiker bin ich ja froh, wenn ein "Geo"-Fachmann schon Vorarbeit geleistet hat. Selbstverständlich werde ich Deine bisherigen Ergänzungen nicht rausschmeißen! Ich habe vor, den Artikel neu zu gliedern und auch etwas zu Geschichte (Name!) und Sehenswürdigkeiten (Burgen in der Nähe) einzufügen. Wenn ich soweit bin, werde ich den Artikel mit dem Hinweis {{inuse}} sperren, damit die von mir bearbeitete Version zwischenzeitlich nicht verändert wird. Für PS bin ich wegen Urlaubs leider nicht verfügbar. Herzliche Grüße aus NW von C47 09:40, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo C47,

vielen Dank für Deine prompte Antwort! Ich halte die von Dir vorgeschlagene Arbeitsteilung für sehr sinnvoll; ich hatte mir nämlich für heute Nachmittag ebenfalls vorgenommen, ein Kapitel "Sehenswürdigkeiten" zu erstellen. Es ist mir natürlich lieber, wenn Du als Fachmann dies übernimmst. Was mich betrifft habe ich vor, am nächsten Sonntag, falls das Wetter mitspielt, eine "Ortsbegehung" im Holpertal durchzuführen, um mir das Ganze mal in Ruhe anzuschauen. Darauf aufbauend möchte ich am Montag oder Dienstag noch ein kleines Kapitel über die Flora (Landschaft)des Holpertals schreiben. Darüber hinaus habe ich mir über die Bebilderung Gedanken gemacht. Vielleicht könnte man ja im Kap. "Sehenswürdigkeiten" ein passendes Bild der Burgruine Meistersel einfügen, die ja direkt oberhalb des Holpertales liegt. Vielleicht hast Du noch eine andere Idee. Wenn es mit dem Spaziergang am Sonntag klappt, mache ich noch ein paar prägnante Bilder vom Holpertal und versuche dann, eines dieser Bilder in die WP-Commons einzuspeisen; ich habe dies aber noch nie gemacht und weiß nicht, ob ich das auf Anhieb hinkriege!?

Ich denke, dass wir durch diese konzertierte Aktion eine Löschung des Artikels vermeiden können!

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 11:51, 16. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Herbert, heute im Laufe des 17. Juni möchte ich den Artikel als "in Arbeit" markieren und bitte Dich (und evtl. andere User), ab diesem Zeitpunkt die eigenen Änderungen zurückzustellen. Liebe Grüße C47 08:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hallo C 47,

Deine Ausarbeitung des "Holpertals" ist sehr schön geworden, mit übersichtlicher Gliederung und klarer, verständlicher Sprache! Ich denke, dass damit das Löschungsverfahren vom Tisch ist, alles andere wäre ja, auch im Vergleich mit manch anderem Artikel in WP, mehr als absurd. Was mich betrifft werde ich vielleicht im Kapitel Sehenswürdigkeiten als "alter" Wanderer (mittlerweile müsste ich die Gänsefüsschen eigentlich wegnehmen) noch ein oder zwei Sätze zum Holpertal als Ausgangspunkt für attraktive Wanderungen einfügen. Nach meiner "Ortsbesichtigung" am Sonntag - das Wetter soll allerdings ziemlich schlecht werden - habe ich vielleicht auch noch einige Informationen zur Flora (Wald), die ich dann wie gesagt am Montag oder Dienstag in dem betreffenden Kapitel ergänzen werde. Ansonsten noch ein schönes Wochenende!

Herzliche Grüße aus dem Saarland (Nähe St. Ingbert)

Herbert -- H. Schreiber 19:01, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Pp.paul.4,

ich soeben gesehen, dass Du den Abschnitt zur Hydrogeologie radikal weggelöscht hat. Ich bin damit als Autor dieses Abschnitts nicht einverstanden, kann aber aufgrund eines dringenden Termins jetzt nicht ausführlich Stellung nehmen. Eine ausführliche Begründung folgt dann morgen, wenn ich eine genaue Ortsbegehung des Holpertals - u. a. unter dieser Fragestellung - vorgenommen habe! Gruß Herbert -- H. Schreiber 16:04, 18. Jun. 2011 (CEST)

Nun, dann bin ich gespannt, was die Ortsbegehung ergibt. Könnte jemand bitte noch verständlich erklären, wo der Holperbach entspringt und wo er mündet. Dies vor allem, da in der topografischen Karte [1] kein Bach dieses Namens auftaucht. Dort sind nur zwei von Norden und Nordosten kommende etwa 500 m lange Rinnsale zu finden, die in den Dernbach münden. Oder suche ich an der ganz falschen Stelle? --Pp.paul.4 13:12, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin zwar seit etwa 10 Jahren nicht mehr dort gewesen und hatte mir die topographische Karte noch nie angeschaut, aber ich versuche zu beschreiben: Die Landesstraße 506 verläuft im Bereich von Drei Buchen genau auf der Wasserscheide zwischen Dernbach im Westen und Modenbach im Osten. Auf dem Kartenausschnitt blinkt das rote Kreuz im unteren Bereich des Holpertals, das auf der Verbindungslinie Burg Ramberg - Burg Meistersel vom Dernbach bis zur L 506 nördlich von Drei Buchen reicht. Der Holperbach entspringt (wohl knapp oberhalb der 340-m-Höhenlinie) etwas unterhalb der Stelle, wo die L 506 einen markanten Knick nach Norden macht, der exakt südlich des Drenselbergs und westlich von Burg Meistersel liegt. Der Bach ist sicher länger als 500 m, aber gewiss auch kürzer als die 3 km, die im Artikel stehen und nachzubessern wären. Beim Blick auf die Karte, die ihn nur teilweise darstellt (oben und unten fehlt was), schätze ich die Länge mit Windungen auf 1,2 km. --C47 17:05, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Pp.paul.4,

Ich habe gerade eben während des Schreibens die sehr präzisen Beschreibungen zur Topographie des Holpertal und Holperbaches von C 47 gelesen. Die nachfolgenden Ausführungen können deshalb als Weiterführung und Ergänzung dieser Beschreibungen verstanden werden. Sie sind im ersten Teil das Ergebnis meines heutigen Spaziergangs, der z. T. in strömenden Regen erfolgte.

1. Topographie:

• Nach meinem Spaziergang im Holpertal kann ich zur Quelle und Mündung des Holperbaches folgendes feststellen: Er entspringt am Übergang der offenen Talsohle an den sich nördlich und nordöstlich anschließenden Hochwald in einem sumpfigen Wiesenbereich in einer Höhe von ungefähr 320 bis 330 m Höhe (die 340 m waren etwas zu hoch gegriffen, werde ich im Text ändern), wobei die Quelle nicht gefasst ist. Der Holperbach ist nur ein kleines Bächlein, welches nach ungefähr 1,2 km in den Dernbach mündet ( die Längenangabe werde ich ebenfalls ändern ). Fährt man von Ramberg kommend Richtung Drei Buchen, so macht die Straße nach etwa 1 km eine Biegung nach rechts; in diesem Bereich mündet das Bächlein in den Dernbach; ich gebe zu, es ist schwer, das Wässerchen in dem sumpfigen Bereich zu finden; ich habe auch eine Zeitlang suchen müssen.
• Zum Material: In der von Dir als Beleg herangezogenen Online-Ausgabe des LANIS ist weder der Name HolpertaL zu finden noch wird das Bächlein bis zum Dernbach graphisch dargestellt. Es endet in der Karte einfach wenige 100 m vor dem Dernbach und ist auch im oberen Bereich nicht exakt wiedergegeben. Was ich beobachten konnte: In einem Anwesen ziemlich am Ende des Tales ist das Wasser zu einem Teich aufgestaut; es muss aber irgendwie ja wieder abfließen, da der Teich sonst überläuft.

Noch etwas allgemeines zum topographischen Material: Seit 2007 wird bundesweit von allen Landesvermessungsämtern zur Erstellung von topographischen Karten ein von einer Arbeitsgruppe neu entwickeltes Graphikprogramm verwendet, so dass topographische Karten rein maschinell und nicht mehr per Hand erstellt werden (Belege: Schriftwechsel mit Landesvermessungamt in Koblenz; Gespräch mit dem Leiter des Landesvermessungsamtes Saar). Diese neuen Karten sind, wie auch die Fachleute der Vermessungsämter einräumten, paradoxerweise weniger präzise und differenziert wie die früher genutzten Karten. Vergleiche einfach mal einen beliebigen Kartenausschnitt aus einer älteren topographischen (Wander)-Karte mit dem gleichen Ausschnitt auf der neuen Karte. Dann wirst Du erkennen, was ich mit meiner Kritik meine. Jedenfalls ist in meinen alten topographischen Karten der Name Holpertal, in manchen Blättern auch Holperttal eingetragen und das Bächlein klar zu sehen (vgl. topographische Karte 1 : 25 000 Annweiler am Trifels, 1. Aufl. 1985).

2. Hydrogeologie

Du hast gestern den kleinen Abschnitt zur Hydrogeologie mit der Begründung „Privattheorie“ weggelöscht. Zu dieser Begründung folgende Anmerkungen:

• Ich gebe Dir insoweit Recht, als ich im Holpertal keine Grabungen, Bohrungen oder Messungen zur Wassergüte vorgenommen habe, also keine detaillierte empirsche Daten vorliegen. Trotzdem sind meine Ausführungen nicht reine „Privattheorie“ sondern Schlussfolgerungen und Extrapolationen aus präzise belegten geologischen Erkenntnissen über den östlichen Teil des Mittleren Pfälzerwaldes. (vgl. z. B. Haneke/Weidenfeller 2010, S. 82 bis 84; Kärcher/Heitele 2010, S. 114f.; Landesamt für Geologie und Bergbau Rheinland-Pfalz 2005). Hier nochmals die einfache Gedankenkette:

• Im Ramberger Tal sind in einer Höhe von etwa 250 bis 400 (teilweise unterschiedlich) vor allem Formationen des Unteren Buntsandsteins und hier insbesondere die sog Trifelsschichten anzutreffen ( älteste Gesteinsschicht des „Buntsandsteins“). Diese Sandböden sind sehr wasserdurchlässig, Wasser versickert deshalb schnell und wird im Sandstein gespeichert.
• Unter dem Buntsandstein befinden sich ältere Gesteine des Zechsteins, wobei im Falle des Ramberger Tals die Speyerbach- und Annweilererschichten von Bedeutung sind.
• Vor allem die Speyerbachschichten bestehen aus braunroten oder grauroten Tonsteinen.
• Tonschichten sind weniger wasserdurchlässig als Sandstein
• An solchen Schichten wird deshalb das im Sandstein befindliche Wasser gestaut, es tritt in Form einer Schichtquelle (seltener einer Verwerfungsquelle) wieder an die Oberfläche

Fazit: Diese geologischen Bedingungen beschreiben die hydrogeologische Situation im (mittleren) Pfälzerwald (vgl. geologische Übersichtskarte des Landesamtes für Geologie und Bergbau Rheinland-Pfalz). Das Ramberger Tal gehört zum Mittleren Pfälzerwald. Das Holpertal gehört zum Ramberger Tal

Schlussfolgerung: Dann gelten diese Bedingungen auch für das Holpertal!

Zur Wassergüte kann eine analoge Gedankenkette aufgebaut werden (vgl.: Heitel 2010, S. 124 - 126)

• Der Sandstein ist sehr mineralarm und weist deshalb nur geringe Lösungsinhalte auf.
• Zusätzlich besitzen Sandsteine eine entsprechende Filterfunktion
• Das in Brunnen oder Quellen austretende Wasser ist weiches Wasser mit niedrigem Härtebereich

Fazit: Diese Fakten gelten für jedes Buntsandsteingebirge also auch für den Pfälzerwald. Da das Holpertal Teil des Pfälzerwaldes ist, muss auch sein Wasser die entsprechenden Merkmale aufweisen.

Literatur:

• Jost Haneke/Michael Weidenfeller: Die geologischen Baueinheiten der Pfalz. In: Michael Geiger u. a. (Hrsg): Geographie der Pfalz. Verlag Pfälzische Landeskunde, Landau/Pf. 2010, S. 74–91
• Landesamt für Geologie und Bergbau Rheinland-Pfalz (Hrsg.): Geologie von Rheinland-Pfalz.. Schweizerbart’sche Verlagsbuchhandlung, Stuttgart 2005
• Hubert Heitele, Dietmar Kotke, Herrmann Fischer: Das Grundwasser und seine Nutzung. In: Michael Geiger u. a. (Hrsg): Der Pfälzerwald, Porträt einer Landschaft. Verlag Pfälzische Landeskunde, Landau/Pf. 1987, S. 253–262

Ich hoffe, dass ich mit meinen Ausführungen einiges klarstellen konnte und glaube deshalb, dass der Abschnitt Hydrogeologie vielleicht in etwas modifizierter Form wieder in den Text aufgenommen werden kann.

Herzliche Grüße Herbert -- H. Schreiber 18:26, 19. Jun. 2011 (CEST)

Holperbach

Für den Holperbach habe ich eine Weiterleitung (mit 2 Kategorien) angelegt. --Bötsy 22:10, 19. Jun. 2011 (CEST)

Review/Erdwissenschaften: 24. Juni - 16. August 2011

Dieser Artikel wurde dank der Mitarbeit der Benutzer H. Schreiber und Chronist 47 innerhalb kurzer Zeit von einem löschgefährdeten Stub zu einem Vorzeigeartikel. In Absprache mit ihnen stell ich ihn hier mal rein AF666 09:47, 24. Jun. 2011 (CEST)

Herbert Schreiber und ich haben noch einige Ergänzungen vorgenommen. --C47 18:13, 24. Jun. 2011 (CEST)

Da lacht das Herz des Freundes von Artikeln über kleine geographische Objekte :-). Wenige Fragen/Einwände habe ich dennoch:

• Ich vermisse einen Hinweis auf die Herkunft des Talnamens. Lässt sich ermitteln, warum das Tal Holpertal bzw. Holberthal (Schreibweise 1835 laut Artikel) heisst? Eventuell gibt es ein namenkundliches Werk für die Gegend, dem man dies entnehmen könnte?
• "Es wird von mehreren Waldwegen durchzogen, von denen einer als Rundweg angelegt und mit der Nummer 23 markiert ist." - was ist das für eine Nummer? Eine lokale Waldweg-Nummerierung?
• Abschnitt "Museen": Liegt das Bürstenbindermuseum Ramberg im Holpertal? Gab es Bürstenmacher im Holpertal? Ich kann dem Artikel nur entnehmen, dass das Holpertal auf der Gemarkung der Gemeinde Ramberg beginnt, aber nicht, ob ein Zusammenhang zwischen dem Holpertal und der Ramberger Bürstenbinderei besteht. Wenn nicht, dann ist das eine Information, die zur Gemeinde Ramberg gehört und nicht in den Artikel über das Holpertal.

Alles in allem aber ein sehr netter Artikel. Gestumblindi 22:49, 29. Jun. 2011 (CEST)

Talname

Hier stand unter "Geschichte" eine für den, der das Tal schon begangen hat, logische Erklärung - bis Benutzer:Pp.paul.4, der noch nie dort war, sie als "Privattheorie" gelöscht hat. (Mit dieser Begründung können übrigens aus der WP alle Eigenüberlegungen, auf die vorher noch niemand gekommen ist, entfernt werden.)

Rundweg Nr. 23

Müsste Benutzer:H. Schreiber erklären, der über die meiste Ortskenntnis verfügt...

Bürstenbindermuseum

Die Wohnbebauung von Ramberg reicht bis ins untere Holpertal, das Museum selbst liegt etwa 200 m außerhalb im Ramberger Tal. Allerdings wurde das Rohmaterial für das Handwerk - Holz und vor allem Besenginster - aus dem Holpertal beschafft.

Gruß C47 14:02, 30. Jun. 2011 (CEST)

"Eigenüberlegungen, auf die vorher noch niemand gekommen ist" müssen gemäss WP:KTF ("no original research") entfernt werden, das ist schon richtig. Unsere Artikel dürfen nur enthalten, was sich mit Literatur belegen lässt. In Bezug auf Ortsnamen sind naheliegende volksetymologische Erklärungen zudem häufig falsch, wenn sie auf den ersten Blick auch logisch scheinen mögen. So hat man in der Stadt Biel offenbar schon seit dem Mittelalter geglaubt, dass der Name etwas mit "Beilen" (berndeutsch Bieli) zu tun habe, daher das Wappen; aber dem ist nicht so, siehe Biel#Ortsnamenskunde. Und Kriegstetten ist gar nicht kriegerisch. Auch der Name des Holpertals muss nicht unbedingt etwas mit "holpern" zu tun haben. Das kann durchaus so sein - muss aber nicht. Es kann sich auch um eine spätere volksetymologische Umdeutung (mit Anpassung der Schreibweise) eines Namens von ganz anderer Herkunft handeln. Gibt es denn kein namenkundliches Werk für den Pfälzerwald, in dem man das nachschlagen könnte? - Der Zusammenhang mit den Bürstenbindern müsste dann im Artikel noch etwas ausgearbeitet werden (also die Sache mit dem Rohmaterial). Gestumblindi 14:24, 30. Jun. 2011 (CEST)

Nach einem ausführlichen Gespräch mit S. Vater, einem Spezialisten für pfälzische Flurnamen, der, wie es der Zufall will, momentan die Flurnamen des Ramberger Tals untersucht, hat sich herausgestellt, dass die naheliegende Deutung des Namens "Holpertal" durch C 47 völlig korrekt ist, der Name des felsigen Holpertals etymologisch also wirklich von "holpern" kommt. Diese Deutung entspricht jedenfalls, so Vater, dem derzeitigen Stand der Forschung. Ich habe deshalb die Formulierung von C 47 wieder in den Text eingefügt.

herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 21:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

Rundweg Nr. 23

Beim Rundweg Nr 23 handelt es sich um eine Lokalmarkierung der Gemeinde Ramberg. Neben den überregionalen Wanderwegen des Pfälzerwaldvereins, welche durch verschiedene Symbole mit unterschiedlicher Farbgebung markiert sind (vgl den Hauptartikel Wanderwege im Pfälzerwald), werden Lokalmarkierungen im Pfälzerwald normalerweise mit Ziffern gekennzeichnet. Ich habe die genannte Information aus einer meiner sehr guten topographischen Wanderkarten des Pfälzerwaldes, welche allerdings schon einige Jahre alt ist. Aufgrund Deiner Anfrage habe ich nochmals die aktuelle Version der Ortswanderwege auf der Homepage der Gemeinde Ramberg überprüft und festgestellt, dass in den letzten Jahren zusätzlich zwei weitere Wanderwege durch das Holpertal angelegt worden sind (Wanderwege der Gemeinde Ramberg). Es handelt sich um den Bürstenbinder- (Markierung Nr. 26) und Museumsweg (Markierung Nr. 27), welche beide auf den Spuren der Bürstenbinder natürlich auch das Holpertal berühren.

Herzliche Grüße in die Schweiz

Herbert -- H. Schreiber 23:17, 5. Jul. 2011 (CEST)

Diese neuen Details werde ich mit dem entsprechenden Link in den nächsten Tagen in den Text einfügen.

Wirklich ein sehr schöner Artikel, insbesondere die Bebilderung finde ich sehr ansprechend. Die Einleitung könnte in meinen Augen noch ein wenig erweitert werden (die Burgruinen könnten dort z.B. erwähnt werden, evtl auch das Museum). In Bezug auf das Bürstenbindermuseum hatte ich das gleiche Problem wie Gestumblindi, die Lage bzw. die Verknüpfung mit dem Tal sollte vllt kurz dargestellt werden. Und könnte man den Satz Westlich des Ostrandes des Pfälzerwaldes, der Haardt, bildet das Holpertal gemeinsam mit dem Nonnental den nördlichen Talschluss des Ramberger Tals vllt umformulieren? Mein Vorschlag wäre Das Holpertal liegt westlich des Ostrandes des Pfälzerwaldes, der Haardt, und bildet gemeinsam mit dem Nonnental den nördlichen Talschluss des Ramberger Tals. Viele Grüße,--SEM 10:31, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hallo SEM,

herzlichen Dank für "die Blumen" und Deine konstruktiven Anregungen, welche ich in Kürze in den Text einarbeiten werde.

liebe Grüße

Herbert -- H. Schreiber 11:55, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe soeben noch eine von mir erstellte Info-Box eingefügt.

Gruß Herbert -- H. Schreiber 22:09, 25. Jul. 2011 (CEST)

KALP-Diskussion vom 16. Oktober bis 5. November 2011 (Lesenswert)

Das Holpertal im mittleren Pfälzerwald ist ein Kerbtal auf der Gemarkung der Gemeinde Ramberg im Landkreis Südliche Weinstraße (Rheinland-Pfalz). In seinem Umkreis befinden sich eine Reihe von Sehenswürdigkeiten wie zum Beispiel die Ruinen der Burgen Meistersel, Ramburg und Neuscharfeneck, das Bürstenbindermuseum in Ramberg und weitere Ausflugs- und Wanderziele.

Zunächst ein Stub, der schnell zum Löschkandidaten wurde, aber dank der Arbeit von H. Schreiber und Chronist 47 jedoch kontinuierlich ausgebaut wurde. Im Zuge eines Reviews wurden nochmals Verbesserungen vorgenommen, sodass er nun auf jeden Fall - meiner Meinung nach -  Lesenswert ist AF666 13:21, 16. Okt. 2011 (CEST)

• Ist mir noch aus dem Review in guter Erinnerung. Ein sehr schönes Beispiel, wie man auch zu kleinen geographischen Objekten einen sehr schönen Artikel schreiben kann.  Lesenswert --SEM 14:02, 16. Okt. 2011 (CEST)

Mir sind da zu viele Dinge im Artikel, die mit dem Lemma kaum etwas zu tun haben; z.B. Ruinen, die ein paar Kilometer vom Tal entfernt sind, das Museum, das bloß zufällig in der gleichen Gemeinde wie das Tal ist, usw.--Niki.L 15:56, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das Bürsten- und Besenbindermuseum ist nicht zufällig in der gleichen Gemeinde wie das Tal. Zwischen beiden besteht vielmehr ein direkter Zusammenhang, da das Rohmaterial - Holz und vor allem Besenginster - für die Bürsten- und Besenproduktion aus dem Holpertal entnommen wurden.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 08:27, 19. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert Ein schöner Artikel über das Tal. Ein zuviel an Dingen von außerhalb des Tales kann ich nicht erkennen, denn was sind schon 2-3 km, wenn man sich z.B. in einem Ferienhaus im Tal aufhält? Alle Sehenswürdigkeiten in dieser Nähe sind im Nu zu Fuß erreicht und daher auch prägend für das Erlebnis dieses Tales. Einzig die "Schlacht von 1794" sollte meiner Ansicht nach noch in den historischen Kontext eingeordnet und veerlinkt werden (gegen Napoleon?). --UtaH 14:19, 24. Okt. 2011 (CEST)

"...wenn man sich in einem Ferienhaus im Tal aufhält" - genau das meine ich; das ist ein lesenswerter Artikel für einen touristischen Flyer; aber von einem Enzyklopädie- oder zumindest Lexikon-Artikel erwarte ich mir, dass er nur das enthält, was dem Lemma entspricht. Sonst müssten Sehenswürdigkeiten wie die Ruine Burg Meistersel, zu denen es ohnehin einen eigenen Artikel gibt, auch noch im Artikel Landkreis Südliche Weinstraße, Ramberg, Haardt (Pfälzerwald), Orensberg, Roßberg, Modenbachtal, Ramberger Tal usw. mit Kurzbeschreibung und Bild erwähnt werden - okay, ich sehe, die ist sogar in manchen dieser Artikel schon drin. Ich finde halt, man soll sich auf das beschränken, worum's wirklich geht; für den Rest reicht eine kleine Liste im Artikel oder Hinweise unter "siehe auch" vollauf, aber bitte nicht überall Kurzbeschreibungen mit Bildern reinpressen, nur weil sich ein Urlauber dafür interessieren könnte, was es in ein paar Kilometern Entfernung von seinem eigentlichen Ziel auch noch alles gibt. Das ist halt meine Vorstellung von einer Enzyklopädie (dadurch vermeidet man auch widersprüchliche Aussagen, denn wer kümmert sich um die Datenpflege, wenn ein und dieselbe Sache in gefühlten siebzehn verschiedenen Artikeln abgehandelt wird?), aber ausdrücklich k e i n e Kontrastimme; ich enthalte mich.--Niki.L 15:44, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Niki,

..."aber bitte nicht überall Kurzbeschreibungen mit Bildern reinpressen, nur weil sich ein Urlauber dafür interessieren könnte, was es in ein paar Kilometern Entfernung von seinem eigentlichen Ziel auch noch alles gibt." Dieses Zitat vermittelt den Eindruck, als wären in den Artikel überall Kurzbeschreibungen reingepresst, die mit dem eigentlichen Thema, dem Holpertal, überhaupt nichts zu tun haben. Analysiert man unter dieser Fragestellung den Artikel, so kommt man zu folgendem Ergebnis:

• 1. Kapitel: Geographie
  • 1.1. Geographische Lage: Bezieht sich nur auf das Holpertal  Ok
  • 1.2. Gewässer: Nur Holpertal  Ok
  • 1.3. Berge: Nur Holpertal  Ok
  • 1.4. Klima: Nur Holpertal  Ok
• 2. Kapitel: Geologie: Nur Holpertal  Ok
• 3. Kapitel: Flora: Nur Holpertal  Ok
• 4. Kapitel: Geschichte: Nur Holpertal  Ok
• 5. Kapitel: Sehenswürdigkeiten
  • 5.1. Bauwerke: Erwähnt werden (keine Beschreibung!) stichwortartig in nächster Nähe liegende
  • Bauwerke (Burgen)  Ok
  • 5.2. Naturdenkmäler: Erwähnt (+ kurze Beschreibung) wird ein nahegelegenes Naturdenkmal
  • 5.3. Museen: Das kurz beschriebene Bürstenbindermuseum steht in einem logischen Zusammenhang zum Holpertal (vgl. obige Erläuterung).  Ok
  • 5.4. Wanderungen: Die in jeweils einem Satz angedeuteten Wanderungen nehmen ihren Ausgangspunkt im Holpertal und führen von dort aus zu Zielen in der näheren Umgebung des Tales. Die Bürstenbinder- und Museumswanderung haben einen direkten Bezug zum Holpertal.  Ok

Ich denke, ich konnte mit dieser Aufstellung belegen, dass keine irrelevanten Kurzbeschreibungen eingefügt wurden sondern im Artikel jeweils das Holpertal im Mittelpunkt steht. Ich bin auch nicht der Meinung,dass es sich hier um die Vorlage für einen touristischen Flyer handelt. Vergleicht man nämlich solche Druckerzeugnisse mit vorliegendem Artikel, so wird man feststellen, dass sich der vorliegende Text - entgegen dem üblichen "Tourismus-Sprech" - in seiner Sprache, wie für WP-Artikel geboten, um größtmögliche Nüchternheit und Sachlichkeit bemüht und Wertungen konsequent vermeidet.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 19:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Tut mir leid, dass das missverständlich formuliert war; mit "überall" hatte ich gemeint: "in viele Artikel", und nicht: "durchwegs im gesamten vorliegenden Artikel". Wenn du der Meinung bist, dass der Artikel ohnehin fast nur das Holpertal behandelt, müsstest du die Einleitung ändern. Denn derzeit gibst du durch die Einleitung zum Artikel als wichtigste Aspekte des Artikels die "im Umkreis" (!) befindliche "Reihe von Sehenswürdigkeiten, Ausflugs- und Wanderziele" vor. liebe Grüße, --Niki.L 09:22, 26. Okt. 2011 (CEST)

Also, ich finde, der "Umkreis" ist mit 2-3 km Entfernung wahrlich eng gehalten! Würde es um 8-10 km gehen, würde ich Dir zustimmen, aber so kann ich das wirklich nicht als Kritikpunkt sehen. --UtaH 14:11, 26. Okt. 2011 (CEST)

• "Der Name des Holpertals erklärt sich aus dem unebenen und mit Felsbrocken übersäten Talgrund, dessen Hänge ziemlich steil ansteigen („holpriges Tal“).<ref: Siegfried Vater: Zur Etymologie der Flurnamen im Ramberger Tal, derzeitiger Forschungsstand. Mündliche Mitteilung, Billigheim-Ingenheim 2011</ref". ist das eine etymologische oder eine volksetymologische erklärung? wie sind denn die mittelalterlichen namen des tals? --Jbergner 09:07, 27. Okt. 2011 (CEST)
• "So beträgt die mittlere Jahrestemperatur im Talschluss des Holper- und des Nonnentals schätzungsweise 8 °C." schätzen (ev. kaum besser als rumraten) in einem auszuzeichnenden artikel?--Jbergner 09:07, 27. Okt. 2011 (CEST)
• "Angesichts der Siedlungsferne der Quelle sowie wegen der Mineralarmut und Filterfunktion des Buntsandsteins handelt es sich um reines Wasser mit niedriger Wasserhärte (Härtebereich weich)." was meinst du mit "reines wasser"? etwa destilliert (in der natur)? keimfrei? unbelastet? trinkbar? zur nahrungsmittelherstellung zugelassen? --Jbergner 09:07, 27. Okt. 2011 (CEST)
• "Nordnordwestlich der Passhöhe Drei Buchen (403 m), ..." (403 m ü. NN) gemeint? --Jbergner 09:07, 27. Okt. 2011 (CEST)
• "Das Holpertal im mittleren Pfälzerwald ist ein Kerbtal auf der Gemarkung der Gemeinde Ramberg". im artikel Ramberg (Pfalz) wird das Holpertal aber überhaupt nicht erwähnt. wie das? gehört es doch nicht zur gemarkung? --Jbergner 09:07, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Jbergner

• Siegfried Vater und Rolf Übel sind beides Historiker und Spezialisten für pfälzische Geschichte, welche zur Zeit im Rahmen einer Veröffentlichung unter anderem auch eine genaue Aufstellung und etymologische Analyse der Flurnamen der Gemarkung Ramberg durchführen. Dabei werden zur Verfügung stehende archivarische Unterlagen ausgewertet (zunächst Quellen aus dem 18. und 19. Jahrhundert), aber auch Interviews in der Bevökerung durchgeführt. Dieses Forschungsprojekt ist zwar noch nicht abgeschlossen, aufgrund des derzeitigen Forschungsstandes kann aber davon ausgegangen werden, dass die Interpretation von "Holpertal" als "holpriges Tal" korrekt ist. Weitergehende Informationen über alt- oder mittelhochdeutsche Wurzeln des Begriffs waren von den Historikern zunächst nicht zu erhalten, da zum Zeitpunkt der Kontaktaufnahme und der anschließenden Erstellung des Artikels deren Untersuchungen noch nicht abgeschlossen waren. Auf diesen Sachverhalt wurde auch im Artikel anhand einer Fußnote hingewiesen, in der auf den derzeitigen Forschungsstand des Projekts hingewiesen wird. Sobald weitere Ergebnisse vorliegen (eine Veröffentlichung wird vorbereitet), werden diese in den Text eingearbeitet.  Ok

• Zur Jahrestemperatur: Du störst Dich am Begriff "schätzen", der "ev. kaum besser als rumraten" wäre. Vielleicht ist dieses Verb etwas missverständlich und damit unglücklich gewählt. Fakt ist aber, dass von "Herumraten" hier keine Rede sein kann! Quellen sind der Klimaatlas von Rheinland-Pfalz (Bad Kissingen 1957) und der Klimaatlas von Baden Würtemberg (Bad Kissingen 1953), welche vom Deutschen Wetterdienst herausgegeben wurden. Beide Kartenwerke, welche ich übrigens privat besitze, erfassen auch das Gebiet des Pfälzerwaldes und damit auch das Holpertal. Anhand des Blattes zur "Mittleren wirklichen Lufttemperatur" kann anhand der Isothermen die mittlere Lufttemperatur des Holpertals abgeleitet werden. Man sieht sehr deutlich die 8°-Isotherme, welche das Ramberger Tal und damit auch das Holpertal umschließt. Es befindet sich zwar keine Wetterstation im Holpertal, aber anhand des präzisen Kartenmaterials sind die im Text angegebenen Daten durchaus zulässig. Ansonsten würde man ja den Sinn von Atlanten ad absurdum führen.

Fazit: Im Text wird der Begriff "schätzungsweise" gestrichen und stattdessen "etwa" und einige Zeilen später "ableiten" verwendet.

belege es doch einfach mit der isotherme. --Jbergner 16:18, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, dass die beiden Atlanten seriöse Quellen sind, mit deren Hilfe die Angaben über das Klima im Holpertal ausreichend belegt werden können. Jeder Interessierte kann jederzeit meine Angaben zur mittleren Jahrestemperatur anhand von Blatt 11 des Klimaatlas genau überprüfen! Du schreibst, ich solle es doch einfach mit der Isotherme belegen. Ich muss Dir gestehen, dass ich diese Formulierung nicht ganz verstehe: Soll ich Blatt 11 einscannen oder vielleicht ein Foto machen und es einfügen. Ich glaube, dass ich in beiden Fällen Schwierigkeiten mit dem DWD bekäme. Ich könnte natürlich auch den Verlauf der Isotherme Kilometer für Kilometer beschreiben, was nach meiner Ansicht aber viel zu umfangreich wäre und deshalb das Kapitel "Klima" sprengen würde. Mich würde als Leser eine solche Detailbeschreibung jedenfalls langweilen. -- H. Schreiber 18:57, 27. Okt. 2011 (CEST)

das, was du mir hier erzählst (klimaatlas sowienoch, blatt 11, karte 43, ausgabe XY, isbn) schreibst du als referenz an die stelle mit der isotherme. dann kann ichs nachvollziehen, wenn ich will. bisher weiß doch keiner, dass dafür die isotherme in dieser quelle benutzt wird. --Jbergner 19:18, 27. Okt. 2011 (CEST)  Ok

• Ich gebe Dir Recht, der Ausdruck "reines Wasser" ist etwas missverständlich. Gemeint ist natürlich, wie ja auch aus dem Kontext klar hervorgeht, Wasser "mit geringen Lösungsinhalten" also wenig kalkhaltiges Wasser. Ich werde im Text eine entsprechende Korrektur vornehmen.  Ok

• Höhenangabe Passhöhe Drei Buchen: Die Angabe "403m" bezog sich natürlich auf die "Höhe über Normalhöhennull" (NHN). Aus dem Sinnzusammenhang wird zwar deutlich, was hier gemeint ist, aber es stimmt, es fehlt die vollständige Angabe (403 m ü. NHN), die ich "im Eifer des Gefechts" schlichtweg vergessen habe.  Ok

• Warum das Holpertal im Artikel über Ramberg nicht erwähnt wird, kann ich nicht beurteilen, da ich nicht in dem Autorenteam mitgewirkt habe, welches diesen Artikel verfasst hat. Anhand des mir privat zur Verfügung stehenden topographischen Kartenmaterials (sämtliche Topographische Karten des Pfälzerwaldes 1 : 25 0000, Herausgeber Landesamtes für Vermessung und Geobasisinformation Rheinland-Pfalz) kann die Lage des Holpertales präzise bestimmt werden. Es liegt nur wenige hundert Meter nördlich der eigentlichen Wohnbebauung von Ramberg und gehört damit eindeutig zur Gemarkung Ramberg. Wäre dies nicht der Fall, so hätten sich Übel und Vater bei ihrer Analyse der Ramberger Flurnamen nicht auch dem Holpertal zugewendet. Auf der im Text verlinkten Karte mit Wanderwegen der Gemeinde Ramberg können deren Lage und Gemarkung gut identifiziert und das Holpertal entsprechend eingeordnet werden.

auch nur einen meter neben der wohnbebauung kann schon eine andere gemarkung liegen. hängt von der gemarkungsgrenze ab. eine aussage von dir zur lage innerhalb einer gemarkung ist anhand einer gemarkungskarte zu belegen. es könnte auch eine eigene gemarkung sein, die heute verwaltungstechnisch von der gemeinde mit betreut wird, jedoch anders heißt. bitte prüfen vor einer solchen aussage und dann im eventuell im gemeinde artikel ergänzen. --Jbergner 16:18, 27. Okt. 2011 (CEST)

Schon einen Meter neben der Wohnbebauung könnte eine andere Gemarkung liegen, falls es noch im näheren oder weiteren Umkreis irgendwelche anderen Gemeinden gäbe, die vielleicht im Zuge einer Verwaltungsreform eimgemeindet wurden. Wie Du anhand des einschlägigen topographischen Kartenmaterials aber leicht überprüfen kannst, ist Ramberg im Osten, Norden und Westen allerdings von dichten Wäldern umgeben, welche vollkommen menschenleer sind. Zum Beispiel liegt die nächste Wohngemeinde Richtung Westen etwa 17 und Richtung Norden etwa 15 Kilometer Luftlinie entfernt. Deine Vermutung ist also zwar prinzipiell denkbar, aber aufgrund der topograpischen Situation sehr unwahrscheinlich. Nichtsdestotrotz werde ich mich direkt an die Gemeinde Ramberg wenden und um ganz genaue Informationen zur Gemarkungsgrenze bitten. Sobald ich diese Informationen besitze, werde ich diese an der entsprechenden Stelle einfügen und/oder als weiteren Beleg eine entsprechende Fußnote erstellen. -- H. Schreiber 18:57, 27. Okt. 2011 (CEST)  Ok

Ich hoffe, meine Ausführungen konnten einen kleinen Beitrag zur Klärung der von Dir angesprochenen Textprobleme leisten.

Herzliche Grüße

Herbert -- H. Schreiber 11:14, 27. Okt. 2011 (CEST)

• Ohne Stimme, aber mit einer Anmerkung: Die Infobox sollte meines Erachtens aus dem Artikel entfernt werden. Die verwendete Vorlage:Infobox ist für den Einsatz in Artikeln ausdrücklich nicht vorgesehen. So lange es keine Vorlage:Infobox Tal o.ä. gibt, muss der Artikel eben ohne auskommen. Die Auswahl der hier stichwortartig wiedergegebenen Informationen ist willkürlich und trägt – insbesondere in Ermangelung einer einheitlichen Verwendung einer Tal-Infobox in anderen Artikeln – auch nicht zur Vergleichbarkeit dieser Daten bei, zumal die Auswahl der Daten nicht dokumentiert ist. – Allerdings scheint Bedarf für eine solche Infobox generell gegeben, ich werde eine solche beim Portal:Berge und Gebirge vorschlagen. Bis dahin, wie gesagt, bitte entfernen! Grüße, Wikiroe 14:47, 27. Okt. 2011 (CEST)
  • Einer musste doch mal anfangen, wenn es noch keine IB Tal gab. Sofern diese Initiative Deinen Plan, einen Vorschlag zu einer solchen IB zu machen, beschleunigt, war sie schon mal sinnvoll. Man sollte den Teufel tun, diese IB samt den zusammengetragenen Inhalten zu löschen. Mir kommt bei derartigen Vorschlägen immer der "Urmensch" in den Sinn, der als Erster einen kleinen Speer mithilfe eines gebogenen Holzstocks und einer Schnur "abgeschossen" hat. Hätte dieser Erfinder von Pfeil und Bogen "Produktionsverbot" erhalten, gäbe es heute keine Raumfahrt. (Allerdings müssten sich die Menschen auch jetzt noch im Nahkampf umbringen, und das kostet vielleicht mehr Überwindung.) --C47 08:21, 28. Okt. 2011 (CEST)
  • Ich bin absolut der gleichen Meinung wie C 47! Als "Konstrukteur" der IB würde ich darüber hinaus eine Entfernung als ärgerlich und frustrierend empfinden, da ich viel Arbeit in die formale und inhaltliche Ausgestaltung der Box gesteckt habe. In Deiner Begründung schreibst Du unter anderem, dass die „Auswahl der hier stichwortartig wiedergegebenen Informationen willkürlich ist.“ Diese Formulierung klingt so, als hätte ich mich mal irgendwann hingesetzt und einfach nach dem Zufallsprinzip irgendwelche Aspekte, die mir gerade so durch den Kopf gingen, blindlings auf ein Schmierblatt geschrieben. Es liegt auf der Hand, dass dies nicht so ist sondern die genannten Aspekte und ihre sachlogische Reihenfolge aus der relevanten geographischen Fachliteratur (z. B. Geiger 2010, S. 92 ff.) abgeleitet wurden. Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, da dies den Rahmen sprengen würde, deshalb nur so viel: Zur Beschreibung eines geographischen Objektes ("Landschaftsraum") sollten Faktoren der Geo- ("natürliche Faktoren") und Kultursphäre ("soziokulturelle Faktoren") in ihrer Wechselwirkung berücksichtigt werden. Diese Ganzheitlichkeit war Richtschnur des vorliegenden Artikels und deshalb auch der Info-Box, welche sich streng an den Inhalten des Textes orientiert und dem Leser dadurch eine übersichtliche Zusammenfassung des Artikels bieten soll. Dabei wurde die Auswahl der Inhalte durch exakte Quellenangaben und/oder Einzelnachweise genau dokumentiert. Vielleicht kann sogar das von mir erstellte Grundgerüst der Box (Auswahl und Reihenfolge der Kategorien) brauchbare Anregungen bei einer noch zu erstellenden allgemeinen Formatvorlage liefern. Sobald dies geschehen ist, werde ich den vorliegenden Entwurf dem allgemeinen Raster anpassen. Aber bis zu diesem Zeitpunkt sollte die IB in der jetzigen Form unbedingt beibehalten werden. Gruß -- H. Schreiber 09:57, 28. Okt. 2011 (CEST)

    Willkürlich ist die Auswahl, gerade weil sie sich nicht an die Vorgaben einer vereinheitlichenden Infobox hält. Der Sinn des Infoboxen-Systems, nämlich die Vergleichbarkeit zwischen Artikeln zu erhöhen, indem eine Auswahl bestimmter Daten schnell und auf einen Blick zu präsentiert wird (vgl. Hilfe:Infoboxen), geht verloren, wenn diese Auswahl nicht artikelübergreifend einheitlich, sondern für jeden Artikeln einzeln getroffen wird. Formell spiegelt sich das in der missbräuchlichen Verwendung der Vorlage {{Infobox}} und der doppelten (sprich: redundanten) Angabe der Geokoordinaten wieder. Dass andere Tal-Artikel ähnliche Infoboxen verwenden, zeigt den Bedarf. Tatsächlich scheint mir die Infobox des kandidierenden Artikels ein guter Ausgangspunkt für die Entwicklung einer Tal-Infobox. Es wäre schön, wenn ihr daher hier mitwirken könntet. – Nun noch zum Artikel selbst:

    • Der Fließtext verwendet immer wieder Kursivsatz, wo dieser nicht angebracht ist.

    • Kursivsatz wurde reduziert. -- H. Schreiber 20:12, 31. Okt. 2011 (CET)
      • Teilweise war das eine Verschlimmbesserung: Insbesondere die neu gesetzten Anführungszeichen gehören da gem. WP:Anführungszeichen nicht hin. Und auch bei den restlichen kursiven Stellen sehe ich wenig Anlass für eine typografische Auszeichnung. Warum sind diese Stellen hervorgehoben? --Wikiroe 20:17, 31. Okt. 2011 (CET)

    • Die Stellen wurden kursiv hervorgehoben, da es sich um Eigennamen und/oder zentrale Begriffe handelt (z. B. Trifelsschichten), für die noch kein gesonderter WP-Artikel vorliegt. Die Anführungszeichen habe ich wieder entfernt, obwohl mir dieses Vorgehen nicht unbedingt einleuchtet. -- H. Schreiber 22:39, 31. Okt. 2011 (CET)

      Dass "noch kein gesonderter WP-Artikel vorliegt" ist kein Grund für die Sonderauszeichnung. Entweder ein Artikel sollte (bzw. wird vermutlich irgendwann) vorliegen, dann wird (rot) verlinkt. Zentrale Schlagworte eines Textes kann man mal durch Kursivsatz hervorheben, aber damit sollte man sparsam umgehen. Grüße, Wikiroe 23:36, 31. Okt. 2011 (CET)

    • Den einen oder anderen Begriff bitte erklärend verlinken. Was z.B. ein Talschluss oder ein Außenbereich sind, weiß meine OMA nicht. Und da lassen sich noch mehr Bspe. finden.

    • Wie Du vielleicht gesehen hast, wurden einige Querverweise neu erstellt. erledigtErledigt

    • Worauf beziehen sich die Markierungsnummern?
      • Die Markierungsnummern beziehen sich auf das regionale Wanderwegenetz der Gemeinde Ramberg. Zu dieser speziellen Karte mit genauerer Beschreibung besteht im Text eine Fußnote. erledigtErledigt Für heute breche ich hier aber jetzt ab, da ich müde bin und meine Motivation mittlerweile gegen null geht. -- H. Schreiber 22:39, 31. Okt. 2011 (CET)
    • Ob andere geographische Objekte verlinkt werden oder nicht, erscheint mir willkürlich. Das Nonnental scheint aus dem Text gleichwertig, das Ramberger Tal sogar größer zu sein als das Lemma. Hier werden keine Rotlinks gesetzt, bei der Passhöhe Drei Buchen dagegen schon. Warum?
    • Andererseits wird die Burgruine Meistersel in schneller Folge doppelt verlinkt, weiter unten sogar ein drittes Mal. Linkdoppel tauchen trotz der Kürze des Artikels im Fließtext mehrfach auf.

    • Die Verlinkungen wurden korrigiert, weiterer Kursivsatz entfernt und stattdessen Rotlinks gesetzt. erledigtErledigt

    • Die Fußnotenstellung bei " So beträgt^[4] die ..." ist schon sehr skurril!

    • Ich habe die Fußnotenstellung an das Ende des Satzes platziert. -- H. Schreiber 20:15, 1. Nov. 2011 (CET) erledigtErledigt

    • Die Bildunterschrift "Rheinland-Pfalz" stellt keinen Bezug zum Fließtext her. Gezeigt wird letztlich auch nicht das Bundesland, wie die Bildunterschrift suggeriert, sondern die Lage des Tals auf einer Karte. Bitte ändern in "Lage des Tals in RPL" o.ä.!

    • Die Karte mit der betreffenden Bildunterschrift hat jemand anderes in den Text eingefügt, was ich prinzipiell gut finde. Allerdings halte ich die Unterschrift ebenfalls für zu unpräzise und hätte Deine Anregung gerne aufgegriffen und sie geändert. Da ich als Anfänger technisch in WP noch nicht so versiert bin, habe ich leider nicht rausgekriegt, wie man das in diesem Falle macht. Vielleicht könntest Du mir die Vorgehensweise kurz erklären oder es schnell selber machen. Deinen Formulierungsvorschlag halte ich für sinnvoll. -- H. Schreiber 07:21, 1. Nov. 2011 (CET)

      Wir können das ganze auch etwas anders angehen und zusammen mit dem Infoboxen-Problem lösen: Sieh Dir mal bitte meinen Entwurf für eine Tal-Infobox an (hier auch im Einsatz zu sehen). Damit könnten wir beide Probleme auf einen Streich beheben. Was hältst Du davon? Fehlt etwas? Sollte etwas geändert werden? (Kritikpunkte sinnvollerweise bitte hier vortragen!) Merci, Wikiroe 11:49, 1. Nov. 2011 (CET)

    Ich werde sehr gern bei der Lösung des Infoboxen-Problems mitwirken. Um System hineinzubekommen möchte ich allerdings zuerst Deine Detailkritik zum Holpertal aufarbeiten. Anschließend werde ich mich dann der Info-Box zuwenden. Um sinnvolle Kategorien zu bilden und sie in einer stringenten Reihenfolge anzuordnen, habe ich außerdem vor, auch noch relevante Fachliteratur heranzuziehen, so dass sich das Ganze noch etwas verzögern kann. -- H. Schreiber 20:15, 1. Nov. 2011 (CET) erledigtErledigt

    Bleibt die Kritik an der unpassenden Bildunterschrift. Zugegeben, das ist eine Kleinigkeit, aber sie ist nicht "erledigt". --Wikiroe 10:02, 2. Nov. 2011 (CET)

    Sie ist doch erledigt, da zum Zeitpunkt des "Abhakens" in Absprache mit Dir schon feststand, dass wir gemeinsam eine Formatvorlage "Tal" erstellen werden und diese, wie ja auch mittlerweile geschehen, die alte Box und angehängte Karte einschließlich unpassender Bildunterschrift ersetzen wird. Damit hatte sich zu diesem Zeitpunkt das "Problem" schon in Luft aufgelöst. -- H. Schreiber 15:49, 3. Nov. 2011 (CET)

    Ich habe vorhin in der Info-Box entsprechend der Format-Vorlage die Liste der Parameter um den Parameter „Nutzung“ ergänzt und passende Inhalte stichwortartig zugeordnet. -- H. Schreiber 21:47, 4. Nov. 2011 (CET)

    • "Neuere Daten des DWD" ist eine sehr vergängliche Formulierung - bitte durch die Angabe eines Standes ersetzen.

    • Bei Anklicken des in der Fußnote angegebenen Weblinks können Zeitraum der Messwerte und Erscheinungsdatum sofort abgelesen werden. Nichtsdestotrotz habe ich diese Angaben nun direkt in der Fußnote untergebracht. erledigtErledigt

      Das löst das Problem nicht: Der Text wird veralten, die "neueren" Daten sind irgendwann nicht mehr neu. Dann suggeriert der Fließtext eine Aktualität, die schlichtweg falsch ist. Das kann durch Überprüfung der Fußnote zwar gerade gerückt werden, aber der falsche Eindruck muss erst gar nicht geweckt werden. --Wikiroe 10:02, 2. Nov. 2011 (CET)

      Das "neuer" bezieht sich, wie aus dem Kontext hervorgeht, auf die Angaben der beiden Klimaatlanten, welche sich auf Daten der Zeitreihe 1881 - 1930/1950 beziehen. Im Vergleich dazu sind und bleiben die Daten aus dem Jahre 1990 "neuere Daten". Außerdem besteht in der Wikipedia jederzeit die Möglichkeit, die "neueren" Daten durch noch "neuere" zu ersetzen. Sollte dieser Fall eintreten, werde ich den Text sofort entsprechend aktualisieren. Da Meteorologie seit eh und je eines meiner Hobbies ist, bin ich fast jeden Tag auf der betreffenden Seite des DWD und würde deshalb sofort Veränderungen der hier relevanten Datenlage registrieren. Nichtsdestotrotz habe ich kleinere Veränderungen im Text vorgenommen, um den Text noch prägnanter zu gestalten und auch noch die kleinsten Unklarheiten zu beseitigen. -- H. Schreiber 15:49, 3. Nov. 2011 (CET)

      Stimmt absolut, mea culpa. Mit der Neuformulierung ist das sogar noch deutlicher geworden. --Wikiroe 11:13, 4. Nov. 2011 (CET)

    • "... zu erwähnen sind" ist eine sehr povige Formulierung. Bitte etwas sachlicher bleiben. Schlimmer noch: "Eine reizvolle Burgenwanderung ...". Grenzwertig auch: "Ein weiterer beliebter Weg ..."

    • Die wertenden Begriffe "reizvoll" und "beliebt" wurden durch alternative, nicht wertende Bezeichnungen ersetzt. Laut Duden bedeutet "erwähnen" beiläufig nennen, kurz von etwas sprechen. Ich bin deshalb nicht der Meinung, dass durch Verwendung dieses Verbs die Sachebene verlassen wurde. Aber vielleicht fällt mir noch ein anderes Verb ein. -- H. Schreiber 17:15, 1. Nov. 2011 (CET)

    • Es geht nicht um das Verb, sondern um die Wendung "ist zu erwähnen". Siehe WP:WSIGA#Sachlicher Schreibstil, wo genau das als Negativbeispiel angeführt wird. --Wikiroe 17:39, 1. Nov. 2011 (CET)

    • Wie Du vielleicht gesehen hast, habe ich das Verb "erwähnen" durch das hoffentlich unverdächtige "nennen" ersetzt.

      Wie ich direkt vor dieser Antwort schon schrieb: Es geht hier nicht ums Verb. --Wikiroe 18:41, 1. Nov. 2011 (CET)

    Ich habe die genannte Stelle umformuliert, obwohl ich auch mit der anderen Formulierung keine Probleme hatte. -- H. Schreiber 20:15, 1. Nov. 2011 (CET) erledigtErledigt

    • Den Abschnitt zur Geologie verstehe ich so, das das Tal teilweise ein Kastental ist. Die Einleitung verschweigt dies.

    • Deine Kritik bezieht sich auf folgende Formulierung (die zum Verständnis wichtigen Begriffe habe ich kursiv hervorgehoben): „...konnten sie im Mündungsbereich des Holperbaches in den Dernbach und in dessen weiterem Verlauf stärker ausgeräumt werden. Dadurch erweiterte sich dort - also im Tal des Dernbaches - die Talsohle des ursprünglichen Kerbtals zu einem Kastental.“ Das gesamte Holpertal ist - geomorphologisch gesehen - ein Kerbtal; erst im Mündungsbereich des Holperbaches in den Dernbach und in dessen weiteren Verlauf erweitert sich die Talsohle zu einem Kastental. Ich denke, dass durch die obige Formulierung dieser Sachverhalt präzise umrissen wird. Eine Veränderung des Einleitung ist deshalb nicht erforderlich und wäre inhaltlich auch nicht korrekt. Ich unterbreche jetzt, bis heute Abend. -- H. Schreiber 10:41, 1. Nov. 2011 (CET)

      Auch nach Deinen Erläuterungen ist mir nicht klar, ob das Holpertal teilweise ein Kastental ist, oder ob das besprochene Kastental Teil eines anderen Tals ist. Und wenn das Holpertal teilweise ein Kastental (und kein Kerbtal) ist, wieso wäre es dann nicht korrekt, die Einleitung diesbzgl. zu ändern?

    • Nochmal kurz: Das Holpertal ist von Anfang bis Ende ein Kerbtal. Der Holperbach mündet in den Dernbach (= Mündungsbereich). Erst ab dieser Stelle erweitert sich das Tal zu einem Kastental, das aber nun Dernbachtal genannt wird. -- H. Schreiber 16:27, 1. Nov. 2011 (CET)

      Aus dem Artikel ging das für mich beim Lesen in dieser Klarheit nicht hervor. Die Stelle sollte ausgebügelt werden. Grüße, Wikiroe 17:39, 1. Nov. 2011 (CET)

    • Ich habe einige Umformulierungen im Text vorgenommen, so dass der relevante Sachverhalt jetzt zweifelsfrei deutlich wird. -- H. Schreiber 22:21, 1. Nov. 2011 (CET) erledigtErledigt

 Ok Ich habe noch eine kleine Umformulierung zur Verdeutlichung ("unterhalb des Holpertales" statt "am Ende des...") vorgenommen. --C47 10:17, 4. Nov. 2011 (CET)

• • • Noch eine Notiz am Rande: "... konnten ... ausgeräumt werden" ist sprachlich gesehen ziemlicher Unfug. Relevant ist, dass ausgeräumt wurde, nicht dass (für wen auch?) die Möglichkeit dazu bestand. "Können" wird als reines Füllwort eingesetzt, dass den Text lediglich aufbläht – leider auf Kosten der Präzision. Daher bitte ändern in "... wurde ... ausgeräumt". Merci, Wikiroe 11:49, 1. Nov. 2011 (CET)

    Ich gebe Dir Recht, dass "wurde" sprachlich gesehen besser wäre. Die Verwendung von "können" sehe ich aber nicht ganz so negativ, wie Du es hier offenbar empfindest. Bei Gebrauch von "wurde" hätte man sich allerdings einen anderen sprachlichen Mangel eingehandelt, da nun in zwei Sätzen hintereinander "wurde" auftauchen würde. Ich müsste das Ganze also so umformulieren, dass beide Mängel nicht mehr auftreten. Mal sehen, ob ich im Laufe des Tages noch eine Idee habe. -- H. Schreiber 16:27, 1. Nov. 2011 (CET)

    Die Wiederholung von "werden" als Hilfsverb ist bei gehäuften Passivkonstruktionen unumgänglich, daran ist der Leser auch gewohnt. Auch die momentane Fassung macht dies. Darüber hinaus ist die Forumlierung korrekt und schon daher vorzuziehen. Grüße, Wikiroe 17:39, 1. Nov. 2011 (CET)

    Ich habe die Formulierung entsprechend geändert, obwohl ich darüber nach wie vor nicht ganz glücklich bin. -- H. Schreiber 19:36, 1. Nov. 2011 (CET) erledigtErledigt

    • Die Fußnotendichte könnte für meinen Geschmack etwas erhöht werden. Viel muss es nicht sein, aber dass in einem kandidierenden Artikel ganze Abschnitte ohne auskommen wollen, ist vielleicht doch ein wenig zu sparsam.

    • Die Fußnotendichte wurde erhöht, so dass in jedem Abschnitt mindestens ein Einzelnachweis die jeweiligen Inhalte belegt. erledigtErledigt

    • Warum kommt nach dem Abschnitt Naturdenkmäler so viel Whitespace?

    • Du meinst vermutlich mit dem Anglizismus "Whitespace" den deutschen Begriff "Leerraum". Ich habe an der betreffenden Stelle die Formatierung geändert und dadurch den Leerraum verringert. -- H. Schreiber 23:08, 1. Nov. 2011 (CET) erledigtErledigt

      Richtig vermutet: Als Whitespace wird typografischer Weiß- oder auch Leerraum bezeichnet; das Problem ist jedenfalls behoben. --Wikiroe 11:13, 4. Nov. 2011 (CET)

    • Der Text verwendet immer wieder Klammerzusätze, die Stichworte enthalten. So etwas bitte ausformulieren, damit die Bedeutung des jeweiligen Stichwortes geklärt wird.

    • Die Klammerzusätze wurden entfernt und in die Stichworte des Textes eingebunden. Da sich diese Stichworte hauptsächlich auf die Angabe von Wanderwegsmarkierungen beziehen, halte ich eine Ausformulierung für unnötig. erledigtErledigt

    • Was soll ich mit Einzelnachweisen wie "Universität Trier" anfangen? Das genügt WP:Belege nicht ansatzweise!
    • Da ist von einem "Distrikt Holberthal" die Rede. Was für eine Form der Verwaltungsgliederung ist das, worauf bezieht sich "Distrikt"?

    Ansonsten ein schöner Artikel, nicht gerade umfangreich, aber wahrscheinlich genügend. Bei Behebung dieser Mängel stimme ich Lesenswert, bis dahin allerdings gegen eine Auszeichnung (s.u.). Grüße, Wikiroe 14:05, 31. Okt. 2011 (CET)

    Mittlerweile sind sämtliche Aspekte Deiner Detailkritik, welche mich betreffen, von mir bearbeitet worden. Wie oben schon angekündigt werde ich mir dann morgen, sobald ich Zeit habe, Deinen Vorschlag zur Formatvorlage "Tal" etwas genauer anschauen und hoffentlich einige sinnvolle Anregungen von mir geben.

Grüße

Herbert -- H. Schreiber 23:52, 1. Nov. 2011 (CET)

So weit, so gut. Offen sind leider noch die schwerwiegenden inhaltlichen Punkte: Einzelne ungenügende Belege und die unverständliche Bezeichnung "Distrikt". Grüße, Wikiroe 11:13, 4. Nov. 2011 (CET)

 Ok - "Distrikt" ist geklärt (s. Abteilung (Forstwirtschaft)) und verlinkt. --C47 11:56, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich bin nicht der Auffassung, dass hier noch schwerwiegende inhaltliche Punkte offen sind. Schwerwiegende inhaltliche Probleme wären für mich zum Beispiel, wenn ich im Kapitel "Geologie" dem Holpertal verkehrte Gesteinsschichten zugeordnet hätte. Nach meiner Einschätzung handelt es sich stattdessen hauptsächlich um ein kleines formales Probleme (ungenaue Fußnote zur karolingischen Fliehburg auf dem Orensberg), welches aber mittlerweile ebenfalls behoben ist (vgl. unten). Gruß Herbert -- H. Schreiber 07:37, 5. Nov. 2011 (CET)

• Sehr schönes Lemma zu einem kleinen geographischen Objekt; die oben genannten schwerwiegenden inhaltlichen Fehler kann ich nicht entdecken und daher ein deutliches  Lesenswert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 01:29, 5. Nov. 2011 (CET)

• Als Zweitautor enthalte ich mich der Stimme, aber als Historiker möchte ich betonen:

1. Alle Beanstandungen (die ich teilweise als Peanuts empfunden habe) sind mittlerweile behoben.
2. Die "unverständliche Bezeichnung Distrikt" ließ sich durch eine simple WP-Recherche klären. Zur Verdeutlichung: Es handelt sich um zwei Originalzitate aus Zeitungen der bayerischen Zeit der Pfalz. Die bayerische Verwaltung hatte Bezeichnungen aus der vorherigen französischen Zeit der Pfalz (~1794 bis 1815) beibehalten, so auch "District" für (Wald-)Abteilung, und lediglich die deutsche Schreibweise mit k eingeführt. --C47 12:39, 5. Nov. 2011 (CET

• Dem ist nichts mehr hinzuzufügen! -- H. Schreiber 15:12, 5. Nov. 2011 (CET) (Hauptautor)

Nach Überarbeitung  Lesenswert. Schön wäre, wenn noch die Quellenangabe "Amt für Archäologische Denkmalpflege Speyer" (Fußnote 19) durch eine ersetzt werden könnte, die WP:Belege genügt. Da hier aber nicht der Kernbereich des Artikels betroffen ist, steht dies einer Auszeichnung nicht im Wege. (Da sich die obigen Auslassungen wohl auf meine Kritik beziehen: Stimmt schon, ich habe unter anderem Kleinkram bemängelt, aber das muss auch im Rahmen einer Kandidatur erlaubt sein. Meine Mitarbeit am Artikel sollte zeigen, dass es mir nicht ums Kleinreden der Autorenleistung ging, sondern um die Verbesserung des Artikels. Zur Verlinkung von Disktrikt kann ich nur sagen, dass ich unter Distrikt nichts passendes gefunden habe und der Meinung bin, mir und meiner OMA sollte der Artikel die weitere Recherche abnehmen, zumal das offensichtlich sehr einfach möglich war. Danke jedenfalls für die Linksetzung.) Grüße, Wikiroe 22:10, 5. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 23:46, 5. Nov. 2011 (CET)

Obere Talhöhe 400 m

ist nicht ganz schlüssig. Der Sattel an den Drei Buchen hat zwar 402,9 m ü. NHN, aber der zwischen der Burg und dem Drenselberg, aus dessen Richtung her das Obertal läuft, liegt zwischen 430 und 440 m ü. NHN. Je nachdem müsste ggf. auch das genannte Talgefälle neu berechnet werden.

Grundsätzliche Frage: An welchem „oberen Ende“ beginnt eigentlich ein Tal? --Silvicola ^Disk 14:45, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich habe den Sattel zwischen der Burg Meistersel und dem Drenselberg mit NETGIS abgefragt: 49.275178 °N, 8.022714 °E, 435 m ü. NHN (x=428914, y=5458506). Ich denke, damit kannst Du wohl neu berechnen. Die Werte für die Holperbach-Quelle: 49.271663 °N, 8.019676 °E, 314 m ü. NHN; für die Mündung: 49.269212 °N, 8.01159 °E, 258 m ü. NHN.

Ein Tal würde ich oben am Pass/Sattel, sofern es einen gibt, beginnen lassen. Theoretisch könnte es ja auch mit einer Spalte/Schlucht anfangen.

Gruß C47 (Diskussion) 15:19, 3. Mär. 2015 (CET)

Hallo Chronist.

Wie fragst Du auf der LANDIS-Karte Kartendienst des Landschaftsinformationssystems der Naturschutzverwaltung Rheinland-Pfalz (LANIS-Karte) (Hinweise) eigentlich die Höhenwerte ab? – Ach so, das xyz-Deutewerkzeug!

Vom Me-Dre-Sattel an komme ich auf eine (geglättete) Tallänge von nur 1,15 km ± 2 %, nicht etwa anderthalb. Jetzt hole aber geschwind Deinen Rechenschieber und dann die Feder! Gruß --Silvicola ^Disk 16:14, 3. Mär. 2015 (CET)

Erstaunlich, was man alles über ein so wenig bedeutendes Seitentälchen schreiben kann

Hallo, vor einigen Jahren bin ich tatsächlich den Weg von Ramberg zu den Drei Buchen hochgelaufen. Dass man über dieses Seitental (ist mir gar nicht aufgefallen, dass das ein Tal ist) soviel schreiben kann, ist schon beeindruckend. Leider beziehen sich etliche Verweise auf Sehenswürdigkeiten (bspw. Orensfelsen, Ruine Meistersel) in der Umgebung, die mit dem Tal an sich wenig bis nichts zu tun haben.--Slimguy (Diskussion) 12:59, 14. Jan. 2017 (CET)

Taltiefe

Die Ausführungen im Abschnitt, der mit „Errechnet man den Mittelwert“ beginnt, kommt mir viel zu ausführlich und kleintüttelig vor. Das soll eigentlich doch allein auf die Taltiefe hinauslaufen. Auch die Berechnungsmethode noch anzugeben, ist überflüssig, es genügt, die Tiefe leidlich gut selbst zu bestimmen und dann so auszudrücken, dass keine Missverständnisse entstehen, was genau gemeint ist. Die gewählte Methode – Mittelwert der höchsten Erhebungen minus Talgrund an der Mündung – ist, wenn man es so genau nimmt, wie versucht, auch noch verfälschend. Denn es könnten ja die Berge hinten im Tal besonders hoch sein, dann hat man sozusagen Äpfel von Birnen abgezogen. Die erste Nachkommastelle bei der Taltiefe noch mit anzugeben, ist ohnehin zu ambitiös. Sobald auf einem Gipfel ein Baumstamm liegt oder Ameisen einen Haufen bauen, ist man schon einmal um 50 Zentimeter daneben, gegenüber einer suggerierten Genauigkeit von ± 5 Zentimeter. Ich finde, es genügte etwa, die Höhendifferenz an der tiefsten Stelle zu nennen, also wo die Differenz zwischen dem höheren oder tieferen der beiden Kämme und der Taltiefe am tiefsten ist. Und ich würde mindestens auf 10 Höhenmeter runden. Das bewusst vagere Ergebnis könnte dann sein:

Das Tal ist an seiner tiefsten Stelle bis zu … Meter eingeschnitten.

Das Tal ist fast überall wenigstens … Meter tief eingeschnitten.

Der offene Talgrund liegt … bis … Meter unter den Randhöhen.

o.ä.

Das reicht dann völlig. --Silvicola ^Disk 13:54, 14. Jan. 2017 (CET)