Diskussion:Homosexualität in der Zeit des Nationalsozialismus/Archiv/1

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Lesben?

Diese Seite heißt nach dem Willen des ursprünglichen Autors "Schwule [im] Nationalsozialismus" Der falsche und nicht anhand von Quellen und Links nachgewiesene Absatz über Lesben im Nationalsozialismus ist daher hier obsolet und sollte entfallen. Das gilt vor allem, seit es die ausführliche Forschungsarbeit von Christa Schikorra über das Schicksal schwarzwinkliger Häftlinge im KZ Ravensbrück gibt. --hugo (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.73.76.168 (Diskussion • Beiträge) 12:45, 3. Dez 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 14:40, 3. Dez. 2006 (CET)

Was ist an dem Absatz falsch? Was steht (nur so überschlagsmäßig) bei Schikorra? Ich habe auf die schnelle keinen Hinweis gefunden, was dem Absatz wiedersprechen würde.

Zum Willen des ursprünglichen Autors: Der übersetzte den englischen Artikel und es waren die Frauen von Anfang an erwähnt.

Viele, die den Artikel lesen werden sich fragen: Und was war mit den Lesben? Also hat der Absatz seine Funktion als Weiterleitung zu den Asozialen, und vielleicht später zu einem eigenen Artikel. --Franz (Fg68at) 14:40, 3. Dez. 2006 (CET)

Der von Dir dankenswerter Weise eingefügte Link auf eine Dissertation von Silke Schäfer enthält keine eigenen Recherche-Ergebnisse der Doktorandin zum Thema. Auf den einzig relevanten Seiten 21 bis 23 (der dokumenteigenen Paginierung, das PDF-Dokument vergibt die Seite 1 an das Titelblatt) verweist sie zum Thema Lesbenverfolgung im wesentlichen auf die Dissertation von Claudia Schoppmann, die zum Thema im wesentlichen einen Fragenkatalog offeriert. Silke Schäfer führt in ihrer Literaturliste die Veröffentlichung von Christa Schikorra zwar an, beruft sich in Ihrer Arbeit aber an keiner Stelle auf die Untersuchungen Schikorras.

Das von Silke Schäfer einzig angeführte Beispiel zweier "unzertrennlicher" Lesben in einem Konzentrationslager nennt zum einen einen politischen Verfolgungsgrund (also kein "schwarzer" Winkel!) und macht damit die Tatsache eines "vorgeschobenen" Haftgrundes nahezu obsolet. Es beruht im übrigen auf oral history, was als Zugang zu einer wissenschaftlichen Aufarbeitung ebenso wichtig wie geeignet ist, aber eine Überprüfung anhand anderer Unterlagen ist hier kaum nachzuvollziehen. Die Quelle wird von Silke Schäfer angegeben als: "Lundholm, Anja (1988): Das Höllentor. Bericht einer Überlebenden. Reinbek bei Hamburg".

Die von mir genannte Untersuchung von Christa Schikorra ist:
Schikorra, Christa: Kontinuitäten der Ausgrenzung. "Asoziale" Häftlinge im Frauen-Konzentrationslager Ravensbrück. Berlin 2001
Ich bleibe daher bei meinem Votum, den historisch unbelegten Absatz über Lesben in diesem Artikel zu streichen. --hugo (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.73.76.138 (Diskussion • Beiträge) 15:04, 9. Dez 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 19:50, 15. Dez. 2006 (CET)

An anderer Stelle verwies "Fehlerfuchs" auf eine Quelle, die ich gerne in diese Diskussion einfüge:

Helga Amesberger; Katrin Auer; Brigitte Halbmayr: Sexualisierte Gewalt. Weibliche Erfahrungen in NS-Konzentrationslagern Mandelbaum, 2005. ISBN 385476118X

Versehentlich ist der Link zu der Dissertation von Silke Schäfer verloren gegangen. Er sei daher erneut nachgetragen: Silke Schäfer: Zum Selbstverständnis von Frauen im Konzentrationslager. Das Lager Ravensbrück. (Dissertation) PDF-Dokument, TU-Berlin, Februar 2002 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.73.76.233 (Diskussion • Beiträge) 13:12, 13. Dez 2006 (CEST)) -- Franz (Fg68at) 19:50, 15. Dez. 2006 (CET)

"Zu den häufig kolportierten Gerüchten, Lesben seien unter einem Vorwand – beispielsweise als „Asoziale“ – in ein Konzentrationslager eingewiesen worden, finden sich keine Belege." -- Das ist so nicht richtig. Das ist kein häufig kolportiertes Gerücht, sondern eine wissenschaftliche Hypothese, die bislang weder belegt, noch wiederlegt wurde. Man kann sie überhaupt nicht belegen oder wiederlegen, weil ja in den Listen "asozial" steht und nicht: "Blöde Lesbe, habe sie mal als asozial eingetragen". In der Fußnote, die zum Beweis für die kolportierten Gerüchte zitiert wurde, wird auf Schoppmann verwiesen, allerdings hat Schoppmann selbst diese These aufgestellt (Schoppmann: Zeit der Maskierung. In: Jellonnek, Lautmann: Nationalsozialistischer Terror gegen Homosexuelle, Paderborn, München, Zürich, 2002, 71-83). Genauer geht darauf Angela H. Mayer ein in: "Schwachsinn höheren Grades". Zur Verfolgung lesbischer Frauen in Österreich während der NS-Zeit. (ebd, 83-97) Ändere daher in: "Die These, Lesben seien unter einem Vorwand - beispielsweise als "Asoziale" - verfolgt worden, wurde bislang nicht untersucht." und verweise auf Meyer. Vereinzelte Fälle von als lesbisch inhaftierten Frauen sind bekannt. Einer - Haftgrund: "asozial/lesbisch" - wird z.B. im erwähnten Artikel von Schoppmann angeführt. Habe ihn aufgeführt und entsprechend belegt. -- Phelia (21:35, 23. Okt. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Leider ist die Dissertation Claudia Schoppmanns noch immer die entscheidende, seriöse wissenschaftliche Veröffentlichung. Darüber hinaus ist die Dissertation Christa Schikorras eine außerordentlich qualifizierte und systematische Untersuchung zum Stigma "asozial" im KZ Ravensbrück. Sie aus der Referenzliste zu streichen, erscheint mir daher als gravierender Fehler. Anhand der wenigen Angaben zu der nicht namentlich genannten Frau, die als "asozial" und "lesbisch" in Ravensbrück inhaftiert wurde, scheint mir die Identifizierung der gemeinten Frau als Mary Pünjer naheliegend. Deshalb die speziellen Angaben zu Mary Pünjer auch mit einem Link zum in Hamburg verlegten Stolperstein. Im übrigen verweise ich auf den Redebeitrag Andreas Pretzels über die Legende einer Lesbenverfolgung, den er am 11. Jan. 2007 im Rahmen einer Diskussion über das Denkmal für die im Nationalsozialismus verfolgten Homosexuellen gehalten hat. -- hugo (20:18, 12. Nov. 2009) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.73.56.215 (Diskussion | Beiträge) )

Ich bin kein Historiker, möchte hier aber einen Ausschnitt aus einer Veröffentlichung der Emma einbringen:

Schließlich war es eine der ersten Amtshandlungen der Nazis, Lotte Hahm und Elsa Conrad, die Leiterinnen der Berliner „Damenclubs“ Violetta und Monbijou und Lesben-Aktivistinnen, zunächst ins Gefängnis und dann ins KZ zu transportieren. Zwar wurde der § 175, der männliche Homosexualität bis 1969 mit Gefängnis bedrohte, auch in Nazideutschland nicht auf Frauen ausgedehnt, die homosexuellen Frauen jedoch dennoch verfolgt.

So wiesen die Forscherinnen Claudia Schoppmann und Ilse Kokula in Gesprächen mit Zeitzeuginnen nach, dass Blockwarte und Nachbarn Frauenpaare bei der Gestapo denunzierten und die Gestapo Listen über lesbische Frauen führte. Und in den Konzentrationslagern gab es gezielte Gruppenvergewaltigungen homosexueller Frauen, die man zudem „besonders gern in Bordelle steckte“, weil sie dort „wieder auf Vordermann gebracht würden“, wie ein Zeitzeuge berichtet, der zehn Jahre lang in verschiedenen Konzentrationslagern interniert war.

Künstlerin Renée Sintenis und Freundin auf dem Kudamm.„Wenn man die Frauen finden will, darf man sich eben nicht nur die Strafakten anschauen“, erklärten auch Bernhard Rosenkranz und Ulf Bollmann, die Macher der Ausstellung „Homosexuellen-Verfolgung in Hamburg 1919-1969“. Sie suchten auch in den Akten von Erziehungsheimen oder medizinischen Instituten und fanden zahlreiche Zeugnisse von Entmündigungen und Zwangssterilisationen lesbischer Frauen.

Doch auch die Strafakten des Hamburger Staatsarchivs ergaben auch ohne den § 175 Verurteilungen wg. weiblicher Homosexualität: „Um der Angeklagten klar zu machen, dass sie künftig ihre Neigungen in dieser Hinsicht im Zaume zu halten hat, glaubte das Gericht von einer Geldstrafe Abstand nehmen zu müssen und auf eine Haftstrafe von 1 Monat zu erkennen“, heißt es da zum Beispiel über die Angeklagte Thea Hasselfeldt. Im seit 1938 dem Deutschen Reich angeschlossenen Österreich galt der § 175 ohnehin ebenfalls für Frauen.

http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/sommer-2010/homo-mahnmal/

--Peter80.126.15.23 14:17, 22. Dez. 2010 (CET)

Erlebnisse Pierre Seels: Quellen?

Es fehlen Quellen für den Abschnitt über die Erlebnisse des Mannes. Allergings bin ich mir allgemein nicht ganz sicher, ob das in der Form überhaupt in dem Artikel hier reingehört. Es ist nicht bekannt (zumindest steht es niergendwo) ob dieses Verfahren standard war (ich meine damit die Details, nicht brutales Vorgehen allgemein). --StYxXx ⊗ 23:18, 10. Mär. 2007 (CET)

Na ich denke einmal sein Buch. Steht auch unten angeführt und er hat einen eigenen Artikel. // Es ist seine Geschichte, es ist auf ihn personifiziert, es ist ein Standardwerk, also gehört es mMn rein. --Franz (Fg68at) 20:58, 11. Mär. 2007 (CET)

Bild

Kann mir wer mal erzählen, was das Bild im Artikel bezwecken soll? Ist da eine Persönlichkeit drauf? Waren diese zwei Herren Opfer der Antischwulenpolitik der Nazis? Vor allem welchen Zusammenhang hat es mit dem Artikel? Sollte keiner Argumente bringen, werde ich es tilgen. --R.Dammerer 20:17, 21. Mai. 2007 (CET)

Vielleicht wirfst Du einfach einen Blick auf die Beschreibungsseite des Bildes. Es stammt aus der Sammlung des Schwulen Museums:

„Studio portrait of two friends in Berlin. Germany, 1926. Source: Schwules Museum/UNITED STATES HOLOCAUST MEMORIAL MUSEUM #01671 [1]“

Ich hab dort auch gerade wegen der Bildrechte angefragt... --xGCU NervousEnergy 20:29, 21. Mai 2007 (CEST)

Und was soll ein Bild eines schwulen Paares aus dem Jahre 1926 mit dem Artikel "Homosexuelle während der Zeit des Nationalsozialismus" zu tun haben? --R.Dammerer 15:04, 22. Mai. 2007 (CET)

Lies einfach mal die Seite, der das Bild wohl ursprünglich entnommen wurde. Es stammt aus der Sammlung des Schwulen Museums mit Bildern Homosexueller, welche in diesem Regime ermordet wurden. --xGCU NervousEnergy 21:28, 22. Mai 2007 (CEST)

"Begründung" der "Lesben-Verschonung" in der Öffentlichkeit?

Kann mir zwar durchaus denken, dass die Nazis homosexuelle Frauen etwa mit Gewalt irgendwann noch als "Gebärmaschinen" vergewaltigen wollten, oder sich deren Ermordung schlichtweg schlechter "verkauft" hätte, aber wie genau hat man deren Ausnahme dem Volk "plausibel" zu machen versucht? 91.11.233.24 16:52, 4. Jan. 2008 (CEST)

Ganz einfach Zum einen: Auch die Homosexuellen sollten ja nicht per se ermordet, sondern "umerzogen", "diszipliniert" und in einem festgelegten Rahmen (eher als minderschwer Kriminelle) "bestraft" werden (in der Tat: sie wurden verfolgt/diskriminiert!). Das erklärt ja die relativ geringe Zahl der (alleine) wegen ihrer Homosexualität ermordeten (besser: überwiegend aufgrund der im KZ herrrschenden Mängel an Hygiene, Ernährung usw. umgekommenen....) Homosexuellen von max. 10000 Opfern. Der Prozentsatz der Umgekommenen insgesamt ähnelt den deutschen Kriegsverlusten (prozentual an der Gesamtbevölkerung) an Soldaten, Bombenopfern, durch Vertreibung und Rachemaßnahmen der Sieger, Verfolgungsopfer der Nazis: 7-11 % (je nach Deffinition/Statistik, darüber braucht man jetzt nicht streiten)). Die Mehrheit der Homos starb - ganz "normal" (was für ein schlimmes und perverses Wort hier) als Soldaten, durch Bomben usw., wie andere Deutsche. Zum anderen: Auch in der Nazi-Ideologie war die Homosexualität unter Frauen deutlich weniger verpönt (wobei strengere Strafen bzw. härteres Vorgehen unter Nazi-Ideologen diskutiert wurden). Hinzu kommt, dass die Nazis eine verquere Anschauung von Frauen und (damit einhergehender theoretischer) Mutterschaft hatten. Todesurteile/Tötungen alleine wg. weiblicher Homnosexualität deswegen sind - trotz immer wieder falscher Behauptungen - nicht bekannt, selbst keine brutalen Strafen (wenn doch: bitte zitieren). Der letzte Satz im Vortext zeugt von völliger Unkenntnis der damalgen Zeit, der Zeitzeugen und der Quellenlage. Man musste das absehen von der "Ermordung" nicht "verkaufen" und nicht plausibel machen, weil es keine "Ausnahme" von einem vom Volk gewollten Massenmord war - selbst das bekannte Euthanasieprogramm (Ermordung von Behinderten) erfolgte heimlich und musste eingestellt werden als es publik wurde und Unruhe in der Bevölkerung auslöste. Es wurde auch nie öffentlich dargestellt, die Homosexuellen zu ermorden (es hätte keine Zustimmung im Volk gegeben). Selbst der Massenmord an den Juden war ja heimlich organisiert (andererseits richtig ist natürlich, dass die meisten Deutschen die Juden los haben wollten - bis 1941 auswandern/abschieben etc.: das war wohl Konsenz einer Mehrheit - aber da unterschieden sich die Deutschen nicht von Polen und anderen Völkern). P.S.: das größte Problem der Lesben war (1945/1946) im Osten bzw. im Einflusssbereichder Roten Armee oftmals ihr Leben und eigentum zu retten und unbeschadet Vergewaltigungen zu überstehen (diese Zeit war in der Regel schlimmer als die Verfolgung durch die Nazis - wenn auch die Nazis diese schlimme Zeit erst ermöglicht hatten). Vergewaltigung zwecks gebären war bei den Nazis nicht bekannt. Auch hier: Bitte die Geschichte sehen, wie sie war und umfassend wahrnehmen. Rintintin(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 79.209.192.44 (Diskussion • Beiträge) 20:00, 8. Apr. 2008 (CEST))

"in einem festgelegten Rahmen (eher als minderschwer Kriminelle) "bestraft" werden" In einem KZ wurde eine nähere Untersuchung durchgeführt. Das Ergebnis war, dass Homosexuelle wie Juden durchschnittlich die geringsten Überlebenschancen in der ganzen Lagerhierarchie hatten.

Zu den Ausnahmen siehe auch § 175. Auch war es vor der Verschärfung 1935 ein Thema und es wurde argumentiert, dass bei den Frauen ja nicht alles verloren wäre und viele ja doch noch Kinder kriegen würden, im Gegensatz zu den sich verweigernden Männern.

Ausserdem ist es ja auch heute noch so, dass Lesben von vielen Männern als "geil" angesehen werden (solange die Hoffung besteht mitmachen zu können) und Schwule als abstoßend angesehen werden. War damals nicht anders. --Franz (Fg68at) 06:33, 21. Mai 2008 (CEST)

Schwul das richtige Wort?

Nach meinem Wissen gab es das Wort "schwul" zur Zeit des Nationalsozialismus noch nicht, es entstand erst wesentlich später. Zudem ist es umgangssprachlich und wird teilweise in negative Konnotation verwandt. Aus beiden Gründen sollte es aus dem Artikel verschwinden und neutraler und korrekter von homosexuell/Homosexualität bzw. homophil/Homophilie gesprochen werden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 89.244.77.224 (Diskussion • Beiträge) 20:53, 25. Dez. 2008 (CET))

Es ist eher zweifelhaft, dass die Wikipedia die Wortwahl der NS-Zeit zu eigen machen sollte. Besser wäre, man berichtet, wie das ganze aus heutiger Sicht zu sehen sei. Wir schreiben ja auch Juden und nicht "volksfremde Schädlinge" oder sonst irgendwas aus der Sprache der 30er/40er Jahre. Zur Umgangssprachlichkeit etc, siehe Diskussion:Schwul--Bhuck 17:18, 26. Dez. 2008 (CET)

Die Wortwahl der NS-Zeit kommt vielleicht in Zukunft an der einen oder anderen Stelle unter Anführungszeichen.

Das Wort schwul gab es damals schon, wie es jetzt im Artikel nachzulesen ist, und durchaus auch in neutraler, beschreibender oder positiver Konnotation. Auch bei Kurt Tucholski 1920. Auch wenn die Bewegung damals noch nichts davon hielt.

Sehr interessant, dass die IP, wegen der zeitlichen Nähe vermute ich dahinter Benutzer:SysTin (→Diskussion:Schwul), der es ja angeblich nur um Umgangssprache/Hochsprache und hier noch zusätzlich um historische Argumente geht, sich nicht über das Wort Lesbe aufregt. Denn diese Verkürzung von Lesbierin in der Einzahl taucht anscheinend wirklich erst in den 1970ern auf und ist teilweise auch in WB als umgangssprachlich markiert. [2] Einen heutige Lesbe würde sich aber eher veräppelt fühlen. Schon gar bei Invertierte oder Tribadin.

Lustig ist, dass homophil im Korpus von http://www.dwds.de/ erst 1971 auftaucht. Gut, da sei noch angemerkt, dass sie in den 1960ern generell ein schwarzes Loch zu dieser Thematik haben. Aber interessanterweise taucht es auch davor bis 1900 nicht auf. Weder groß noch klein geschrieben. Und von den 8 Treffern behandeln 6 Artikel Aus dem Jahre 1996 die Chemie.

Beim Artikel ist noch einiges an Arbeit von nöten, da wird sich das meiste wahrscheinlich automatisch ergeben. Schwul ist hier aus heutiger Sicht teilweise insofern passend, als dass es hauptsächlich männliche Homosexualität bezeichnet und weibliche Homosexualität zu einem großen Teil anders gehandhabt wurde. --Franz (Fg68at) 15:43, 30. Dez. 2008 (CET)

Bilder von Gedenkstätten

Ich habe eben die Verlinkung eine Gedenkstätte mit einem Bild auf Commons rückgängig gemacht, da dies nicht der Richtlinie für Weblinks entspricht. Grundsätzlich finde ich die Idee, die einzelnen Gedenkstätten im Artikel zu zeigen durchaus interessant, zumal viele von ihnen vermutlich nie einen eigenen Artikel haben werden. Dies könnte in Form von kleinen Bildern in der Tabelle geschehen, wie es zum Beispiel in dieser Liste gemacht wird. Voraussetzung dafür wäre natürlich, dass eine ausreichende Zahl von Bildern der eine einzelnen Gedenkstätten vorhanden sind, und dies allgemein erwünscht ist. Ich selbst bin mir jedoch sehr unsicher, ob diese recht umfassende Bebilderung tatsächlich zum Artikelthema passt. --xGCU NervousEnergy ∀± • 11:46, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe die Löschung soeben rückgängig gemacht; tatsächlich war es überhaupt kein Weblink, sondern eine unserer eigenen Dateien; bloß das Linkformat etwas verunglückt. Kann in ein Miniatur- oder Subminiaturbild umgewandelt werden, indem der Doppelpunkt vor „Datei“ entfernt wird und eine Pixelgröße oder miniatur angegeben wird.

Gruß aus Berlin --Herr Lehrer, ich weiß was! 12:07, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das ist mir bekannt, WP:WEB ist da aber eindeutig. Erwünscht sind im Artikel nur Links auf andere Artikel im de-Wiki, nicht aber auf Dateien und Schwesterprojekte. Ein Bild auf Commons im Fließtext zu verlinken ist also ganz klar nicht der richtige Weg. Deswegen ja mein Vorschlag mit den zuästzlichen Mini-Bildchen in der Tabelle, dem Du ja in Deinem Editkommentar zuzustimmen scheinst. Ich gehe mal auch Commons nach Bildern suchen... --xGCU NervousEnergy ∀± • 13:40, 22. Jul. 2011 (CEST)

(quetsch) Bedaure, aber du hast da etwas Grundsätzliches nicht kapiert. Fast alle Bilder, die du scheinbar in der de.WP siehst, stehen in Wirklichkeit auf Commons. Ausgenommen sind davon nur solche, die die internationalen Anforderungen an Lizenzrechte nicht erfüllen, oder die bisher noch nicht nach Commons verschoben wurden (siehe Hilfe:Dateien nach Commons verschieben). Beweis: Das fragliche Berliner Bild; hier als scheinbares de.WP-Wikilink: Datei:Gedenktafel Homosexuelle Opfer Nollendorfplatz Berlin.jpg – folge dem Link, gehe zu dem dicken roten Strich; unmittelbar darüber „Beschreibungsseite auf Commons“. Folge diesem Link, und du kommst auf die URL, die mein sehr erfahrener Kollege OFTW versehentlich (vielleicht in Eile) angab. Das ist aber in Wirklichkeit kein Weblink auf ein Schwesterprojekt in dem Sinn, wie es auf WP:WEB gemeint ist. – Die Form, einen Doppelpunkt vor Datei: zu setzen, bewirkt lediglich, dass nicht das Bild grafisch angezeigt wird, sondern ein Link auf das Bild; dies hatte ich vorläufig so gewählt, weil ich nicht das Layout eurer Tabelle stören wollte, in der es bislang das einzige Bild gewesen wäre. – Die Behauptung, im Artikel seien „nur Links auf andere Artikel im de-Wiki, nicht aber auf Dateien“ erlaubt, ist schlicht Unsinn. --Herr Lehrer, ich weiß was! 16:09, 22. Jul. 2011 (CEST)

„du hast da etwas Grundsätzliches nicht kapiert“ ist eine etwas dreiste Umschreibung für „lass uns noch etwas aneinander vorbeireden“ oder „ich widerspreche eben gern, auch wenns gar nix zu widersprechen gibt“. Fakt ist (und falls du da, was ich nicht vermute, anderer Ansicht bist, dann irrst du): Eine Verlinkung einer Commons-Datei mit Doppelpunkt davor ([[:Datei:...) ist ein Link auf eine Seite in einem Schwesterprojekt, und diese sind im Artikeltext nicht erlaubt. Eine Verlinkung ohne Doppelpunkt ([[Datei:...) hingegen ist eine Bildeinbindung, und diese sind selbstverständlich okay. Und genau das sagte Nervousenergy anfangs bereits. — ^PDD — 14:52, 23. Jul. 2011 (CEST)

Noch besser als Links auf Abbildungen sind die Abbildungen selbst, finde ich. Ich hab mal ein paar davon (ich bin sicher, es wird noch mehr geben) in die Tabelle eingepflegt, als Vorschlag. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:02, 22. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe derweil auch mal nach geeigneten Bildern von Gedenkstätten gestöbert:

• 
  1984, Gedenktafel, Mauthausen
• 
  1985, Gedenkstein, Neuengamme
• 
  1985, Gedenktafel, Dachau
• 
  1987, Homomonument, Amsterdam
• 
  1989, Gedenktafel „Rosa Winkel“, Berlin
• 
  1989, Gedenktafel „Rosa Winkel“, Berlin
• 
  1989, Gedenktafel „Rosa Winkel“, Berlin
• 
  1993, Skulptur, DenHaag (Niederlande)
• 
  1994, Skulptur, Frankfurt am Main
• 
  1994, Skulptur, Frankfurt am Main
• 
  1995, Gedenkstein, Köln
• 
  2001, Skulptur, Sydney (Australien)
• 
  2001, Skulptur, Sydney (Australien)
• 
  2003, Pink Triangle Park, San Francisco (USA)
• 
  2003, Pink Triangle Park, San Francisco (USA)
• 
  2005, Gedenktafel, Triest (Italien)
• 
  2005, Monolith, Montevideo (Uruguay)
• 
  2006, Gedenkstein, Buchenwald
• 
  2008, Denkmal, Berlin
• 
  2008, Denkmal, Berlin

Von eingen gibt's mehrere Bilder. Da müsste man dann natürlich eines auswählen... Keine Bilder habe ich gefunden für: Bologna (Gedenkstein), Sachsenhausen (Gedenktafel) und Anchorage (Gedenkstein) --xGCU NervousEnergy ∀± • 14:31, 22. Jul. 2011 (CEST)

Lesben wurden nicht verfolgt.

Von den Nazis wurden Lesben nicht verfolgt. Deshalb sollte dies auch klar gesagt werden! Entweder schwule oder männliche Homosexuelle als Verfolgte. http://home.arcor.de/archivseite/legenden/arbeitsgem_kz-gedst.htm -- 79.194.236.134 22:02, 26. Jan. 2012 (CET)

Dazu noch http://home.arcor.de/archivseite/legenden/g-legenden.htm . Hier insbesodere"3. Auch die Legende einer Lesbenverfolgung gilt es zu überwinden." in diesem Text.

Deswegen steht das auch in umseitigen Artikel so drin: „Frauen wurden nicht wegen ihrer Homosexualität verfolgt.“ --Φ 22:22, 26. Jan. 2012 (CET)

Kennt hier jemand eine Bibelstelle nach der lesbische Frauen gesteinigt oder sonstwie getötet werden sollen (Ihr Blut sei über ihnen, usw.) ??

Du sollst nicht bei einer Frau liegen wie bei einem Mann wäre ja dann aus männlicher Sicht etwas zweideutig...

Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema Klerikalfaschismus. Nach jetzigem wissenschaftlichen Stand gab es im deutschen Nationalsozialismus nur klerikal-faschistische Strömungen, während der Austrofaschismus die Ustascha und der Franquismus vollwertige klerikal-faschistische Regime waren. --Ralfonso23 (Diskussion) 15:52, 21. Aug. 2014 (CEST)

Dass der Nationalsozialismus ein Klerikalfaschismus gewesen wäre, ist genauso deine Privattheorie wie die Annahme, das hätte irgendetwas mit weiblicher Homosexualität zu tun. Beides ist unbelegt und gehört gemäß WP:TF nicht in die Wikipedia. --Φ (Diskussion) 18:15, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ist aber auffällig: Die Nazis haben eigentlich nur die wörtlich ausgelegte Bibel umgesetzt und zwar 1 zu 1.

Ich habe auch nur nachgefragt, weil ich einfach keine Bibelstelle kenne die weibliche Homosexualität kritisch sieht.

--Ralfonso23 (Diskussion) 19:47, 21. Aug. 2014 (CEST)

Hier geht es ausschließlich um die Verbesserung des Artikels. Für die brauchst du einen validen Beleg. Was dir so alles auffallen mag, gehört bestimmt nicht hierher. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:03, 21. Aug. 2014 (CEST)

@Phi, nach 1 1/2 Jahren finde ich diese Diskussion. Der Abschnitt strotzt nur so von ideologischem, lesbophoben POV. Ausgerechnet Claudia Schoppmann wird dafür als eine Referenz angegeben. Bezeichnenderweise sind bei den Literaturangaben keine Seitenzahlen angegeben. Mit Einzelbeispielen sollen Lesben sogar zu Kollaborateurinnen gemacht werden = Lesben, die besseren Nazis. Ob und wann ich mich darum kümmern kann, weiß ich nicht. Es gibt zu viele Baustellen in Wikipedia. --Fiona (Diskussion) 12:32, 22. Mär. 2016 (CET)

Meines Wissens waren weibliche Homosexuelle in der NS-Zeit nicht immer Gegenstand der Verfolgung. Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich kann an der Feststellung, dass der Verfolgungsdruck nicht alle Geschlechter gleich betraf, nichts Lesbophobes finden. Dass es nationalsozialistische Lesben gegeben hätte, hat hier niemand behauptet. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:10, 22. Mär. 2016 (CET)

Die unzulänglich angegebenen Einzelnachweise machen dich nicht stutzig? Lesbische Sexualität stand nicht unter Strafe. Daraus die Aussage zu konstruieren: Lesben wurden nicht verfolgt, ist an sich schon so tendenziös wie falsch. Und nein, es geht nicht um Ausnahmen, die die Regel bestätigen. Claudia Schoppmann (2014): Der Begriff Verfolgung darf jedoch nicht nur auf polizeiliche und justizielle Repression bezogen werden. Die Darstellung in Wikipedia entspricht nicht dem fachwissenschaftlichen Forschungsstand.--Fiona (Diskussion) 08:16, 23. Mär. 2016 (CET) --Fiona (Diskussion) 08:16, 23. Mär. 2016 (CET)

Was soll das heißen? Sie kamen nicht automatisch ins KZ und wurden dort auch nicht zu Tausenden totgeschlagen, das kann man doch einmal sachlich festhalten. Dass sie gesellschaftlich nicht anerkannt waren, ist zwar richtig, aber doch wohl eine ganz andere Dimension. Die mörderische Schwulenverfolgung in der NS-Zeit gleichsetzen zu wollen mit der gesellschaftlichen Diskriminierung der Lesben kommt einer Verharmlosung gleich, tut mir leid, das schreiben zu müssen. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 11:36, 23. Mär. 2016 (CET)

Die Darstellung der Kollaborationslesben war deutlich überproportional und obendrein lemmafremd, da Stein und Morris ja gar nicht im natiionalsozialistischen Deutschland lebten. Ich hab sie daher auf ein Sätzchen eingekürzt. OK so, liebe Fiona? --Φ (Diskussion) 19:51, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich habe die "Kollaborationslesben" rausgenommen. Wenn das ein Thema werden soll, würde ich vorschlagen, das intensiver zu behandeln. So war das in der willkürlichen Art, wie das unter "Verfolgung" dargestellt wurde, nicht neutral. Der Artikel ist bekannterweise generell sehr schlecht und deutschlandlastig. Die Situation, gerade für Lesben, war in Österreich (wegen § 129) und anderen Regionen sehr andes, siehe hier. --Shikeishu (Diskussion) 20:19, 23. Mär. 2016 (CET)

Wenn du die Seite schon verlinkst, hättest du sie ja auch gleich einarbeiten können. Ich hab das gemacht, von der Textmenge sind wir bei etwa 60 : 40. Das kann man, glaube ich, nicht als Deutschlandlastigkeit bezeichnen, weshalb ich den Mängelhinweis entfernt habe. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 20:54, 23. Mär. 2016 (CET)

Danke dir! Für mich ist der Artikel hier ein längerfristiges Projekt. Möchte mich mehr in die Literatur einarbeiten und letzten Endes mit größeren Überarbeitungen anfangen. Ich wollte mich nur kurz in die Diskussion einklinken. --Shikeishu (Diskussion) 20:58, 23. Mär. 2016 (CET)

Überarbeiten und Neutralität

Bitte noch eine Einleitung zum Artikel formulieren und nachtragen. -- ColdCut (Diskussion) 02:36, 8. Mär. 2014 (CET)

Auch einige Sachverhalte sind hier unpräzise dargestellt; ich bin gerade im KZ-Abschnitt über den Satz

„Dokumentiert sind darüber hinaus – nicht nur aus Konzentrationslagern – zwangsweise, jedoch angeblich „freiwillig beantragte“ Kastrationen.“

gestolpert. Im Regelfall war es hingegen so, dass mehrfach Vorbestrafte gerade vor die Wahl gestellt wurden, sich entweder kastrieren zu lassen oder aber (als durch die Ablehnung der Kastration erwiesenermaßen unreformierbare Triebtäter) in Schutzhaft genommen zu werden. Die Kastration war also eine Möglichkeit, die Überstellung ins KZ abzuwenden, und nicht, wie es der Artikel fälschlich andeutet, eine übliche Folge der Einlieferung ins KZ. — ^PDD — 22:54, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wie oben. Der Abschnitt Verfolgung#Frauen bedarf einer dringenden Überarbeitung. Der Abschnitt strotzt nur so von ideologischem, lesbophoben POV. Ausgerechnet Claudia Schoppmann wird dafür als eine Referenz angegeben. Bezeichnenderweise sind bei den Literaturangaben keine Seitenzahlen angegeben. Mit Einzelbeispielen sollen Lesben sogar zu Kollaborateurinnen gemacht werden = Lesben, die besseren Nazis. Ob und wann ich mich darum kümmern kann, weiß ich nicht. Es gibt zu viele Baustellen in Wikipedia.--Fiona (Diskussion) 12:35, 22. Mär. 2016 (CET)

Gedenkstätten

Habe die Standorte für die Denkmäler verändert und Frankfurt am Main anstelle von Berlin eingetragen. Soviel ich weiß ist eine Gedenkstätte in Berlin erst in Planung - in Frankfurt steht aber seit Mitte der 90er Jahre der sogenannte Frankfurter Engel direkt in der schwulen Meile Ecke alte Gasse/Schäfergasse. --Herzbert 20:28, 10. Feb 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 19:55, 29. Mär. 2023 (CEST)

Bildlizenzen

Ich bin jetzt einfach mal davon ausgegangen, dass die Bildlizenzen, wie sie in der englischen Wikipedia angegeben werden, stimmen. Sicher bin ich mir da aber nicht! --Lysis 13:47, 9. Feb 2005 (CET)

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Gliederung

hallo! Ich habe mir heute erlaubt, den Artikel zu gliedern, ich denke, für den Anfang passt das mal so. Natürlich könnte man da noch einiges machen, aber momentan ist das wenigstens etwas :-) lg Sara 20:30, 31. Jul. 2007 (CEST)

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Struktur

Es fehlt eine klare Einleitung und eine Unterteilung in Zwischenüberschriften. Rosa Winkel fehlt. --Saperaud ☺ 2. Jul 2005 23:32 (CEST)

Dem möchte ich mich anschließen. Die Geschichte der Verfolgung der Homosexuellen im Nationalsozialismus verdient mehr. Zunächst wäre eine sinnvolle Struktur, die die Stadien der Verfolung erkennen lässt, erforderlich. Außerdem sollten die Instrumente (Reichszentrale, KZ, Razzien) erläutert werden. Last not least müsste die Kontinuität der Verfolgung in BRD und DDR erläutert sowie die beginnende Aufarbeitung erklärt werden. Röhm sollte einen eigenen Abschnitt erhalten, die Geschichte der Verfolgung nur anhand Röhms zu illustrieren, ist unzureichend. --20357Hamburg 23:45, 5. Mai 2006 (CEST)

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Denkmal in Tel Aviv: Januar 2014 eingeweiht

Als erste israelische Stadt erhielt Tel Aviv ein Mahnmal für verfolgte sexuelle Minderheiten. Das Denkmal in Form eines Rosa Winkel war ein Symbol, das während der Zeit des Nationalsozialismus benutzt wurde, um männliche Häftlinge in Konzentrationslagern zu identifizieren, die wegen ihrer Homosexualität dorthin verschleppt worden waren.

• Donaukurier:Mahnmal für homosexuelle NS-Opfer in Tel Aviv eingeweiht
• Der Westen:Israel weiht erstes Denkmal für homosexuelle Nazi Opfer ein

178.3.24.213 19:05, 11. Jan. 2014 (CET)

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Kritik von Alexander Zinn nimmt Überhand

Wie aus der Versionsgeschichte ersichtlich, fügt eine Person ausschließlich Kritik und Ansichten des Historikers Alexander Zinn in den Artikel ein. Diese wiederholt sich mehrfach und steht ausschließlich im Zusammenhang mit dem Verfolgungsbegriff homosexueller Frauen. Der Benutzer:DanielaEyke editiert ausschließlich zu Alexander Zinn. Es ist meiner Ansicht nach vollkommen ausreichend, wenn Zinns Kritik einmal zur Geltung kommt und nicht wie aktuell gleich dreimal. Viele Grüße--Zartesbitter (Diskussion) 19:50, 21. Dez. 2021 (CET)

Diese Kritik ist grotesk. Es geht hier darum, eine historische Kontroverse korrekt darzustellen. Die wiederholten Löschungen meiner Ergänzungen durch Benutzer:Zartesbitter erwecken hingegen den Eindruck, dass hier nach Möglichkeit nur die Argumente der einen Seite erwähnt werden sollen. Gerade die letzten Löschungen zur Kontroverse über das Denkmal führen dies vor Augen. Hier geht es keineswegs nur um die Position von Alexander Zinn, sondern um die Haltung des Internationalen Beirates und einen Konflikt innerhalb der Stiftung. Dies kann man nicht einfach unter den Teppich kehren, wie es Benutzer:Zartesbitter versucht. Siehe dazu: www.cultpress.de/rosa-winkel/Fragen_zum_Gedenkzeichen.pdf --DanielaEyke (Diskussion) 20:52, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich habe nach ihrer Ergänzung durch Zinn versucht eine vielfältigere Sichtweise zum aktuellen Stand der Forschung einzubringen. Dies wird eben nicht durch einseitige und mehrfach wiederholtes Einbringen der Ansichten von Zinn erreicht. Hier liegt ganz klar ein Interessenkonflikt vonseiten DanielaEyke vor, siehe auch WP:Interessenkonflikt. Es ist offensichtlich, dass hier versucht wird Zinns Ansichten höher zu stellen. Seine Funktion im internationalem Beirat hat hier im Artikel keine Relevanz, er bestimmt Göttin sei Dank nicht allein. Der Beirat ist übrigens nur ein Teil des Gremiums der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten, die jetzt die Verfolgung lesbischer Frauen anerkannt haben. Das ist ein belegbarer Fakt, dem auch Alexander Zinn sich unterzuordnen hat. Ich finde es sehr unsensibel und sehr lesbenfeindlich immer wieder mehrfach Zinns persönliche Ansicht einzubringen. Bitte dies nicht falsch darstellen und eigene Behauptungen erfinden, Wikipedia ist keine Theoriefindung: Wikipedia:Keine_Theoriefindung Eine Debatte schildert man nicht, indem man die Schriften einer Partei überrepräsentiert, eigene Texte schreibt um diese als Beleg zu verwenden, sondern indem man möglichst neutrale Überblicke zitiert. Siehe auch:Wikipedia:Neutraler Standpunkt Behautungen aufzustellen, gehen übrigens ebenfalls nicht, siehe Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Desweiteren würde mich sehr interessieren, ob DanielaEyke für Zinn arbeitet. Bezahltes Schreiben ist kenntlich zu machen: Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben.--Zartesbitter (Diskussion) 03:07, 22. Dez. 2021 (CET)

Die Verdächtigung, die Benutzerin würde für Geld schreiben, ist infam. Dafür gibt es keine Hinweise. Wenn sich ein Historiker in einer Debatte verstärkt zu Wort gemeldet hat, darf er in deren Wiedergabe auch mehrfach zu Wort kommen. Ich halte die Löschungen für POV-Pusherei. Einen Konsens dafür gibt es nicht. --Φ (Diskussion) 09:48, 22. Dez. 2021 (CET)

Der Benutzer hat bisher ausschließlich zu Zinn editiert, das ist Hinweis genug in Kombination mit oben genannter Unterstellung und Unfähigkeit einen Konsens zu finden.--Zartesbitter (Diskussion) 10:09, 22. Dez. 2021 (CET)

Das kann auch andere Gründe haben. --Φ (Diskussion) 10:41, 22. Dez. 2021 (CET)

Es ist richtig, dass Alexander Zinn von mir häufig zitiert wird. Das ist aber auch gerechtfertigt, weil er ein wesentlicher Exponent in der beschriebenen historischen Kontroverse ist. Insofern sollten seine Argumente hier auch Raum bekommen. Im übrigen "wiederhole" ich nicht einfach nur "dieselben" Argumente Zinns, sondern versuche, verschiedene Aspekte der Debatte zu beleuchten, nämlich die Frage einer strafrechtlichen Verfolgung, die Frage von KZ-Einweisungen aufgrund weiblicher Homosexualität und die Frage, ob man eine "Verfolgung" durch eine Neudefinition des Verfolgungsbegriffs "nachweisen" kann. Es ist gut und bereichert den Artikel, dass "Zartesbitter" zahlreiche andere Perspektiven ergänzt hat - das macht die verschiedenen Aspekte Kontroverse für den Leser anschaulich. Umso unverständlicher sind die wiederholten Löschungen der Argumete Zinns und die Attacken auf meine Person. --DanielaEyke (Diskussion) 10:58, 22. Dez. 2021 (CET)

Es gibt hier keine "Attacken" auf deine Person. Du zitierst ausschließlich ihn und hast bisher keine Edits zu anderen Themen getätigt. Das ist ein Interessenkonflikt, auch deine agressive unterstellende Schreibweise zeigt dein Interesse an diesem Projekt mitzuwirken. Wikipedia ist kein geeignetes Medium um Zinns Lesbenfeindlichkeit zigfach Raum zu geben. Auch ist der Artikel denkbar schlecht geeignet um die Kontroverse darzustellen.--Zartesbitter (Diskussion) 12:24, 22. Dez. 2021 (CET)

... nun ja, m. E. treffen Begriffe wie "Lesbenfeindlichkeit" nicht den Kern dieser Debatte, vielmehr geht es doch um die Frage, wie man historische Quellen bzw. das Fehlen von Verfolgungsdokumenten interpretiert. Letztlich ist das auch eine Debatte über die Methoden der Geschichtswissenschaft. Ohne Frage wird diese Debatte von interessierter Seite aber auch politisch ausgeschlachtet und da wird dann regelmäßig der Vorwurf "Lesbenfeindlichkeit" erhoben, ohne ihn belegen zu können.

Ich denke, die "Argumente" sind ausgetauscht. In einem offenen Medium wie Wikipedia sollten verschiedene Sichtweisen ihren Platz finden, auf Löschaktionen sollten wir also besser verzichten. Wenn wir uns auf diesen "Konsens" einigen könnten. wäre doch viel gewonnen, oder? --DanielaEyke (Diskussion) 13:13, 22. Dez. 2021 (CET)

Das Dokument http://www.cultpress.de/rosa-winkel/Fragen_zum_Gedenkzeichen.pdf entspricht nicht WP:BLG. Insbesondere ist mit einem PDF, das auf der Seite http://cultpress.de/ veröffentlicht wurde und lediglich die Sicht des Betreibers dieser Agentur und damit von Zinn auf seiner eigenen Website darstellt, nicht der Satz zu belegen: „Demgegenüber wurde der Internationale Beirat der Stiftung, der sich wiederholt gegen ein Gedenkzeichen ausgesprochen hatte, das die Verfolgung weiblicher Homosexualität insinuiert, bei der Entscheidung entgegen den bisherigen Gepflogenheiten übergangen.“ Der Satz muss zwingend gestrichen werden, wenn er nicht zuverlässig belegt werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 22. Dez. 2021 (CET)

PS: Die Stellungnahme von Zinn in Cicero scheint mir als Beleg durchaus geeignet, auch sie kann aber nicht die obige Behauptung belegen, sondern lediglich zeigen, dass es Streit um lesbische Orientierung als Verfolgungsgrund gibt. Dieser Streit sollte dargestellt werden, für die Darstellung der "Gegenposition" scheint mir Zinns Wortmeldung im Cicero auf den ersten Blick geeignet. Nicht aber kann eine Darstellung der Abläufe bei der Entscheidung mit einem nirgends reputabel veröffentlichten Text Zinns belegt werden, schon gar nicht ohne Standpunktzuweisung.--Mautpreller (Diskussion) 13:21, 22. Dez. 2021 (CET)

Der "Beleg" ist selbst verfasst, außerdem spielen interne Konflikte des Beirates keine Rolle, sind schlicht nicht relevant für den Artikel. Mehrfach Zinn zu zitieren und damit die Wiederholung im Artikel zu haben, dass homosexuelle Frauen nicht strafrechtlich verfolgt wurden, seiner Ansicht nach, ist überflüssig. Es relativiert somit den neuen Beschluss. Ich habe absolut nichts gegen Kritik, jedoch ist sie hier unausgeglichen und legt zu sehr Fokus auf Zinns Ansicht. Das ist keine neutrale Zusammenfassung mehr.--Zartesbitter (Diskussion) 13:30, 22. Dez. 2021 (CET)

Die Kritik leuchtet mir ein. Dennoch sollte die Kontroverse mit dem Beirat an dieser Stelle deutlich werden. Dass sich der Beirat wiederholt gegen ein solches Gedenkzeichen ausgeprochen hat, steht außer Frage und lässt sich anhand dutzender Zeitungsartikel belegen.

Mein Vorschlag für eine bessere Darstellung wäre folgender:

"Demgegenüber hatte sich der Internationale Beirat der Stiftung wiederholt gegen ein Gedenkzeichen ausgesprochen, das die Verfolgung weiblicher Homosexualität insinuiert. Alexander Zinn, Mitglied des Beirates, kritisiert überdies, dass der Beirat im Entscheidungsverfahren übergangen worden sei.Alexander Zinn |url=http://www.cultpress.de/rosa-winkel/Fragen_zum_Gedenkzeichen.pdf |titel=Fragen zum Gedenkzeichen für lesbische Frauen in Ravensbrück |werk=www.rosa-winkel.de --DanielaEyke (Diskussion) 13:34, 22. Dez. 2021 (CET)

Leider ist der Beleg immer noch ungeeignet. Man braucht bessere Belege, beispielhaft: Paul Vehse: Zur Ordnung der Anerkennung. Eine Rekonstruktion von Legitimationsmustern in der Gedenkstättenpädagogik, Springer VS, Wiesbaden 2020, S. 65 ff. Es verwundert nicht, dass die Darstellung dort differenzierter ausfällt.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 22. Dez. 2021 (CET)

Eine Frage: "2021 stimmte auch der Fachbeirat der Gedenkstätte für den Antrag …" Ich wüsste gern, welches Gremium mit "Fachbeirat" gemeint ist. Ist das der "Beirat" oder die "Fachkommission" oder sind die dasselbe oder wie? Ich blick nicht durch. Im Übrigen müsste das belegt werden, etwa hiermit, wo die Fachkommission genannt wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 22. Dez. 2021 (CET)

ja, tatsächlich war es die Fachkommission, die zugestimmt hat. Das ergibt sich auch aus der Presseerklärung der Stiftung: https://www.stiftung-bg.de/presse/presseinformationen/gedenkzeichen-fuer-die-lesbischen-haeftlinge-im-frauen-konzentrationslager-ravensbrueck-1/ --DanielaEyke (Diskussion) 14:38, 22. Dez. 2021 (CET)

... demgegenüber ist die Beiratskommission I, die Gedenkzeichen bisher immer zustimmen musste, laut Zinn nicht eingebunden worden. Zu den ganzen Kommissionen hier ein Link: https://www.stiftung-bg.de/die-stiftung/gremien/ --DanielaEyke (Diskussion) 14:41, 22. Dez. 2021 (CET)

Okay, dann sollte dort stehen: … stimmte auch die Fachkommission der Gedenkstätte für den Antrag. Die inhaltliche Problematik wird im Artikel bereits breit erklärt. Nach Paul Vehse könnte man hinzufügen, dass der Beirat die Aufstellung des Gedenkzeichens zunächst mehrfach abgelehnt hat und der Grund ein Streit darüber war, ob weibliche Homosexualität ein Verfolgungsgrund war (S. 65f.), wie er im vorigen Absatz bereits beschrieben ist. Vehse referiert auch die Argumente ganz gut, man sollte bei der inhaltlichen Frage vor allem darauf zurückgreifen und nicht in erster Linie auf die Diskussionsbeiträge selbst. Nicht in den Artikel gehören allerdings meines Erachtens rein organisatorische Querelen (wer hätte gefragt werden sollen oder müssen und dergleichen). Die Wikipedia sollte im Artikel Homosexualität im Nationalsozialismus die inhaltlichen Differenzen darstellen, aber nicht zum Sprachrohr für Streitigkeiten innerhalb und zwischen den Gremien werden. Dazu ist weder der Artikel noch die Wikipedia überhaupt geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 17:44, 22. Dez. 2021 (CET)

okay. Ich halte es zwar durchaus auch für Wikipedia-Leser für interessant, dass unter den Gremien der Stiftung kein Einvernehmen hergestellt werden konnte in dieser Frage. Aber es stimmt: Dazu gibt es derzeit außer dem Dokument von Zinn noch keine weiteren Quellen. Mit Paul Vehse als Quelle für die bisherigen Bedenken des Beirates kann und sollte man aber zumindest diese erwähnen. Das erscheint mir als eine gute Lösung. --DanielaEyke (Diskussion) 18:10, 22. Dez. 2021 (CET)

Von meiner Seite wäre das in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 19:26, 22. Dez. 2021 (CET)

schön, dann haben ja zumindest wir hier einen Konsens herstellen können ;-) --DanielaEyke (Diskussion) 19:51, 22. Dez. 2021 (CET)

Das sind interne Streitigkeiten die in den Medien bisher nicht zitiert wurden. Also haben diese keine Relevanz außer eben für Zinn selbst. So etwas hat in diesem Artikel keinen Platz --Zartesbitter (Diskussion) 22:00, 22. Dez. 2021 (CET)

Naja, die inhaltlichen Streitigkeiten werden ja referiert, die gibt es und sie werden wahrgenommen. Dass der Beirat das Erinnerungszeichen zunächst ablehnte, steht auch in einer einschlägigen wissenschaftlichen Veröffentlichung. Das kann man schon seriös belegen. Nicht aber, da geb ich Dir recht, interne Streitigkeiten zwischen Gremien der Erinnerungsstätte.--Mautpreller (Diskussion) 23:07, 22. Dez. 2021 (CET)

Genau, ich bezog mich explizit auf die internen Streitigkeiten des Gremiums der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten. Bin mir auch unsicher ob das überhaupt für die breite Öffentlichkeit zugänglich sein soll. Das können nur Personen wissen die da involviert sind. So etwas gehört nicht in einen Wikipedia Artikel. Insgesamt ist es eine sehr umfangreiche und langjährig ausgefochtene Debatte, die möglicherweise einen eigenen Artikel verdient hat, wo dann alle Hintergründe dargestellt werden können. Hier ist es durch Zinns Kritik mehrfach sehr einseitig und nicht neutral zusammengefasst.--Zartesbitter (Diskussion) 23:15, 22. Dez. 2021 (CET)