Diskussion:Hosenrolle

Vergleich deutscher und englischer Artikel?

Ich habe angefangen, Teile des englischen Artikels zu übersetzten, bin aber draufgekommen, dass entweder nur die Artikel in der Wikipedia den Begriff unterschiedlich definieren oder die Begriffe Hosenrolle und en:Breeches role wirklich in der jeweiligen Sprache eine etwas andere Bedeutung haben:

• Der deutsche Artikel definiert Hosenrolle hauptsächlich nur als die Situation wenn die Frau wirklich einen Mann darstellt.
• In der englischen Wikipedia wird im entsprechenden Artikel auch von Frauenrollen, die sich als Mann verkleiden gesprochen.

Wird hier der Begriff wirklich anders definiert? Oder ist eine der beiden Beschreibungen ungenau/fehlerhaft?

Hier die von mir bereits übersetzen Textstellen, evtl. kann das ja verwendet werden, wenn der deutsche Begriff angepasst werden muss:

Geschichtliche Entwicklung

Als die Londoner Theater 1660 wieder eröffnet wurden, traten erstmals weibliche Darsteller auf den Bühnen auf und lösten damit die in der Shakespeare-Ära üblichen Jungen in Frauenkleidern ab. Die von Frauen gesprochene Dialog und die Darstellung ihrer Körper auf der Bühne war für die damalige Zeit eine große Neuerung, bald darauf erfolgte die nächste Sensation als Frauen sogar in Männerkleidung auftraten. Von den 375 Stücken, die auf den Londoner Bühnen in der Zeit von 1660 bis 1700 produziert wurden, enthielten geschätzte 89, also beinahe ein Viertel, eine oder mehrere Rollen für Schauspielerinnen in Männerkleidung. Nahezu jede Schauspielerin zur Zeit der Restaurationskomödie erschien wenigstens einmal in Hosen.

Einige Kritiker, zum Beispiel Jacqueline Pearson, meinten dass diese Cross-Dressing-Rollen konventionelle Geschlechterrollen untergraben, da es Frauen die Nachahmung des lärmenden und sexuell aggressiven Verhaltens der männlichen Darsteller erlaube. Elizabeth Howe meinte in einer ausfühlichen Studie dass die männliche Verkleidung nur wenig mehr als eine weitere Art der Darstellung der Frau als Sexobjekt sei. Die Enthüllung des wahren Geschlechts beinhaltete oft die Entdeckung ihrer Brüste und es existieren viele Hinweise in Prologen und Tagebüchern aus dieser Zeit, die die Faszination von weiblichen Hintern, Hüften und Beinen beschreiben, die sich in der männlichen Kleidung anders als bei den damals üblichen wallenden Kleidern abzeichnete. Der Epilog zum Stück Sir Anthony Love aus dem Jahr 1690 von Thomas Southerne schlägt vor, dass es mehr oder minder egal ist, wenn ein Stück fad ist, solange die Beine der berümte Darstellerin Susanna Mountfort (aka Susanna Verbruggen) zu sehen sind:

You'l hear with Patience a dull Scene, to see,

In a contented lazy waggery,

The Female Mountford bare above the knee.

Hosenrollen waren für Jahrhunderte attraktive Rollen auf Britischen Bühnen, aber ihre Anziehungskraft lies langsam nach als die Unterschiede in der weiblichen und männlichen Alltagskleidung immer geringer wurde.

Bekannte Hosenrollen

• Die Fledermaus von Karl Haffner und Richard Genée : Prinz Orlofsky
• Benvenuto Cellini von Hector Berlioz: Ascanio
• Alahor in Granata von Gaetano Donizetti: Hassem
• Anna Bolena von Gaetano Donizetti: Smeton
• Rusalka von Antonín Dvořák: Kitchen Boy
• Faust von Charles Gounod: Siebel
• Romeo and Julia von Charles Gounod: Stefano
• Xerxes von Georg Friedrich Händel: Xerxes
• Hänsel und Gretel von Engelbert Humperdinck: Hansel
• Le nozze di Figaro von Wolfgang Amadeus Mozart: Cherubino
• Les Contes d'Hoffmann von Jacques Offenbach: Nicklausse
• Der Rosenkavalier von Richard Strauss: Oktavian
• Un ballo in maschera von Giuseppe Verdi: Oscar, Gustavus III's page

Literatur

• Howe, Elizabeth (1992). The First English Actresses: Women and Drama 1660–1700. Cambridge: Cambridge University Press.
• Pearson, Jacqueline (1988). The Prostituted Muse: Images of Women and Women Dramatists 1642—1737. New York: St. Martin's Press.

(nicht signierter Beitrag von Centic (Diskussion | Beiträge)) 22:44, 5. Feb. 2005 (CET)

Rollenwechsel

Ich verstehe auch den deutschen Artikel so, dass der bloße, kurzzeitige Rollenwechsel auch (!) davon umfasst ist. (Sonst würde auch das Beispiel der "Fledermaus" keinen Sinn machen.)

Habe deshalb auch die Rolle der "Portia" im "Kaufmann von Venedig" zugefügt. (nicht signierter Beitrag von 80.144.221.230 (Diskussion)) 11:34, 22. Mai 2005 (CEST)

weitere Rollenwechsel

• Ludwig van Beethoven, Fidelio: Leonore als Fidelio
• W. A. Mozart, Cosi fan tutte: Despina als Notar

wobei in diesen zwei Beispielen die jeweiligen Frauen in sehr verschiedenen dramaturgischen Rollen in Jacke und Hose schlüpfen. --Goesseln (Diskussion) 10:40, 15. Sep. 2015 (CEST)

Dokumentation

Hosenrollen bei Händel, Mozart und Strauss, Regie: Norbert Beilharz (So, 18. Jun, 19:00, 45 min, arte [1]) -- Cherubino 16:15, 18. Jun 2006 (CEST)

Stichwort Homosexualität

Ich habe die nachfolgende Diskussion von meiner Seite kopiert. --Summ 00:27, 12. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Summ! Findest Du nicht, dass die Formulierung ...Spätestens mit „Erfindung“ der Homosexualität, die Michel Foucault auf das Jahr 1869 datierte, ... neben der inhaltlichen Schwäche äußerst infantil klingt? Vielleicht sollte vor Beginn eines möglichen edit war für diesen Satz eine Lösung gefunden werden. So wie er jetzt da steht, kann er nicht bleiben. Schließlich könnte ja mal einer fragen, was z. B. 1868 war. Oder weißt Du sogar noch das Datum und die Uhrzeit, wann Homosexualität erfunden wurde - egal ob mit oder ohne Gänsefüßchen? Ansonsten sollte die Lektüre des Artikels über Homosexualität zu Deinem besseren Verständnis beitragen können. Angelika Lindner 22:28, 2. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Angelika. Es ist tatsächlich üblich, von der "Erfindung der Homosexualität" zu sprechen. Foucault (Histoire de la sexualité, 1976) bezieht sich auf den ungarischen Arzt Karoly Benkert, der den Ausdruck 1869 zum ersten Mal verwendet habe. Er versucht, die Entwicklung von der älteren Auffassung "widernatürlicher Unzucht" zur moderneren Auffassung der Pathologisierung darzustellen. – Was meinst du mit inhaltlicher Schwäche? Auf welche Literatur beziehst du dich? --Summ 00:15, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Summ! Mit inhaltlichen Schwächen meinte ich eben genau den Passus, in dem es um Homosexualität ging. Du schriebst, es sei üblich, von Erfindung der Homosexualität zu sprechen. Wer sind den die "Üblichen"? Homosexualität wurde niemals erfunden, sondern allenfalls entdeckt. Diese Entdeckung fand aber auch nicht erst 1869 statt, sondern weitaus früher. Allenfalls die Bildung des BEGRIFFES erfolgte im Zuge stärkerer Untersuchungen hierüber. Dass sich jemand zu Angehörigen des gleichen Geschlechts hingezogen fühlt und dies auch praktisch umzusetzen versucht, ist so alt wie der Mensch selbst. Somit ist das Wort erfinden denkbar ungeeignet und der Satz sollte - vorzugsweise einvernehmlich - entsprechend geändert werden. Angelika Lindner 10:08, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, ob der Sachverhalt einer gleichgeschlechtlichen Anziehung erfunden worden sei, sondern um gesellschaftliche Bewertungen. Das ist kultur- und geschichtsabhängig. Es spielt eine Rolle, ob die gleichgeschlechtliche Anziehung im selben Maß als Unzucht gilt wie die gegengeschlechtliche oder nicht. Im ersten Fall braucht es keine spezifische Bezeichnung dafür. Das soziale Geschlecht ist nach den Gender-Theorien ebenso erfunden wie die Homosexualität. Auch das weibliche oder männliche Geschlecht ist "erfunden", wenn man soziale Erwartungen damit verbindet. Der Ausdruck Homosexualität hat Ende des 19. Jahrhunderts das Bewusstsein geschaffen, dass eine spezifische Art Unzucht so etwas wie ein medizinischer Sachverhalt sein könnte. Das war ein kleiner, aber wesentlicher Schritt zu ihrer Emanzipation. --Summ 11:00, 3. Jun. 2009 (CEST)

Es ist allenfalls der BEGRIFF erfunden - der besser: ENTWICKELT - worden. Angelika Lindner 11:12, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wie sollte man einen Sachverhalt anders umschreiben als mit Begriffen? – Natürlich sollte man nicht etwas sehr Missverständliches in Wikipedia schreiben. Aber die Rede von der "Erfindung" in diesem Zusammenhang ist üblich in der Fachliteratur (siehe etwa Thomas Sparr: Die Erfindung des Homosexuellen. Ein Motiv der Wissenschaft und Literatur des 19. Jahrhunderts, in: T. Koebner, S. Weigel (Hg.): Nachmärz, Opladen 1996, S. 256–272). Vor dir hat sich noch niemand daran gestoßen. --Summ 11:27, 3. Jun. 2009 (CEST)

Dass sich bisher noch keiner daran gestoßen hat, ist ganz sicher kein Argument für oder wider. Ich habe den Artikel wieder etwas modifiziert, ohne jedoch den Satz einfach herauszunehmen, das war von mir anfangs wohl etwas zu voreilig. Wenn Dir meine Formulierung nicht gefällt, mach bitte meine Änderung nicht einfach mit der "Basta-Methode" wieder rückgängig, sondern lass uns ggf. eine gemeinsame Lösung finden. Angelika Lindner 12:44, 3. Jun. 2009 (CEST)

"Spätestens mit der zunehmenden Differenzierung erotischer Empfindungen und dem Aufkommen des Begriffes Homosexualität am Ende des 19. Jahrhunderts sind diese Hosenrollen ..." Als Gründe werden somit angegeben:

• Die zunehmende Differenzierung erotischer Empfindungen
• Das Erscheinen des Begriffs Homosexualität

Die erste Aussage ist ok, die zweite nicht. Das Erscheinen des Begriffs hat keine direkte Auswirkung. Es war zu dieser Zeit einer von mehreren Begriffen, der sich dann später letztendlich durchgesetzt hat.

Sie alle waren Folge der Veränderungen und ein Versuch von den diskriminierenden Begriffen (Sodomie, "namenlose Sünde", etc.) wegzukommen. Ganz kurz dargestellt: Aus der Sünde wurde eine Degeneration, eine Perversion, der Einhalt geboten werden musste, damit sich die Menscheit nicht weiter degeneriert, und daraus hat man sich emanzipert. Man hat sich aus der von aussen aufgezwungenen Sichtweise und von dem damit zusammenhängenden Vokabular emanzipiert. Man wurde von einer Person mit schlechten Handlungen zu etwas eigenständigem. Am Anfang hat die biologische Sichtweise eine sehr große Rolle gespielt. Der Homosexuelle trat als etwas eigenständiges hervor, und war damit "erfunden" worden. --Franz (Fg68at) 19:44, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin im Prinzip einverstanden mit Franz. Das mit den "zunehmenden Differenzierungen" ist ein Allgemeinplatz und heißt nicht viel. Tatsache ist aber, dass der Ausdruck Homosexualität gerade zu der Zeit aufkommt, als sich die Hosenrollen häufen im Theater. Diesen Zusammenhang müsste man eigentlich genauer formulieren. --Summ 12:47, 5. Jun. 2009 (CEST)

Vergiss auch nicht den Rückgang der Kastraten ab Mitte des 18. Jh. Kastratenrollen wurden bis ins frühe 19. Jh. geschrieben. Siehe auch Travestie. Wie eng kannst du den Beginn der Zuname der Hosenrollen eingrenzen? Ich hab da nur sehr rudimentär Ahnung.

Es wurde zu dieser Zeit nicht nur 1868 der Begriff Homosexualität geprägt, der dann vor allem ab 1886 stark verbreitet wurde. 1864 prägte Ulrichs den Begriff Uranismus und 1870 Westphal die „conträre Sexualempfindung“. Die Inversion gab es ebenfalls. (Da wanderte ein Deutscher Begriff über Frankreich und Italien, wieder zurück ins Deutsche, ich glaub es war das "Conträre".) Und das sind nur jene Begriffe, die bis Anfang des 20. Jh. in Gebrauch blieben. Es gab noch einige andere Begriffsprägungen. --Franz (Fg68at) 18:06, 8. Jun. 2009 (CEST)

Es ist historisch absolut üblich von der "Erfindung des [modernen] Homosexuellen" zu sprechen, aus sozialkonstuktivistischer Sicht. Hintergrund ist, dass man historisch und ethnologisch von "homosexualitäten" spricht, da jedes Volk und jede Epoche eine andere Ausformung hat, Homosexualität jeweils anders ausgelebt werden kann. Das hängt von den gesellschaftlichen Möglichkeiten und den vorhanden Skripten ab, die man für sich adaptuieren kann. Extrembeispiel: Im Iran gibt es die meisten geschlechtsangleichenden Operationen. → Ichdystone Sexualorientierung.

Einen selbstbewussten offenen Schwulen nach heutigem Maßstab hat es früher seltenst gegeben, es gibt historisch nur bei wenigen Personen einzelne Ansätze. Karl Heinrich Ulrichs wird von Historikern und Sexologen als "der erste Schwule der Weltgeschichte" bezeichnet. Siehe auch Schwul#Verwendung.

Bei der Hosenrolle und Rockrolle und Travestie spielt dies Geschlechterverständnid elementar mit. Interessant dazu ist auch die Geschichte der Sexualwissenschaft, die auch einen relevanten Hintergrund aufzeigt sowie Bezeichnungen für Homosexualitäten.

Vor Ulrichs und Hössli kann man da auch noch dazurechnen gab es nur Sodomiten und Päderasten, alleine nach Handlungen bezeichnete Personen, nicht nach Eigenschaft. --Franz (Fg68at) 12:13, 3. Jun. 2009 (CEST)