Diskussion:I Ging/Archiv/1

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[[Diskussion:I Ging/Archiv/1#Thema 1]]

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Darstellung

|||||| und ¦¦¦¦¦¦ siehr nicht besser aus? ¦ ist kopierbar! Ich hab mir erlaubt das Erste "¦" zu verändern. Swert 20:24, 27. Mai 2005 (CEST) der Vandale

Ich möchte mich an dieser Stelle auch für die |¦|...-Schreibweise aussprechen.
Die Doppelpunkte machen ausserdem das Format kaputt.
--Icwiener 02:45, 3. Okt 2005 (CEST) Ich habe ein paar nette Zeichen gefunden. Leider weiss ich nicht, ob die bei allen angezeigt werden. Ich stelle sie einfach mal rein. Vielleicht koennen je die Leute, mal rueckmelden, inwieweit sie die Zeichen sehen koennen. ( ☰ - ☱ - ☲ - ☳ - ☴ - ☵ - ☶ - ☷) --Icwiener 07:30, 13. Okt 2005 (CEST)

So ist es richtig und sieht es auch gut aus. --Zhou Yi 10:25, 13. Okt 2005 (CEST)

Hab gar nicht gesehen, dass diese Zeichen schon vorher in Klammern dahinter standen. :) Ich dachte halt eher, dass sie anstatt der |:-Kombinationen verwendet werden könnten. --Icwiener 13:29, 21. Okt 2005 (CEST)

Die Zeichen sind sichtbar und Teil von Unicode. -- Xellos (¿!) 00:25, 13. Nov 2005 (CET)

Wahrscheinlichkeit

Die Wahrscheinlichkeit von 4096 zu 1 ist falsch. Sollte wohl 1/4096 heissen, oder?

Hallo lieber Anonymer (bitte zukünftig bei Diskussionen unterschreiben),

ja, es gibt keine Wahrscheinlichkeit von „1 zu n“ oder „n zu 1“.

Entweder man hat

• eine Wahrscheinlichkeit von ¹⁄_n oder
• n Möglichkeiten oder
• eine Chance von 1:(n-1) oder (n-1):1 [: wird in dem Fall zu ausgesprochen].

Hab's bei der Überarbeitung des Textes geändert. -- Xellos (¿!) 03:35, 13. Nov 2005 (CET)

1/4096 stimmt aber auch so nur im Durchschnit, bei der Münzwurfmethode sind schwache Linien wahrscheinlicher als starke (eine 6 erhält man nur in einem von 8 Fällen, eine 8 in dreien), dies verzerrt die Wahrscheinlichkeiten eine bestimmte Vorhersage zu erhalten, ein bestimmtes Hexagram zu erhalten das nur aus schwachen Linien besteht ist so sogar 729 mal wahrscheinlicher als das selbe Hexagram nur aus starken.

-ein anderer Anonymer

Das gilt für das Schafgarbenorakel noch viel mehr. Da sieht die Wahrscheinlichkeit so aus: random(array(8, 8, 8, 8, 8, 8, 8, 7, 7, 7, 7, 7, 9, 9, 9, 6)); d.h. die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu treffen liegt bei ¹⁄₁₆, die Wahrscheinlichkeit eine 9 zu treffen liegt bei ³⁄₁₆, die Wahrscheinlichkeit eine 7 zu treffen liegt bei ⁵⁄₁₆ usw. Summiert man alle Wahrscheinlichkeiten aller Hexagramme zusammen, so bekommt man eine Wahrscheinlichkeit von ¹⁄_{16,7 Mio.}. Das seltenste Zeichen ist dann das Hexagramm mit den Strichen 6,6,6,6,6,6.

--Kryptokrome 01:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Das I Ging (vereinfachtes chinesisch: 易经; traditionelles chinesisch: 易經; Pīnyīn: yì jīng; Wade-Giles: I Ching, auch: I Jing, Yi Ching, Yi King), das "Buch der Wandlungen" oder genauer "Klassiker der Wandlungen" ist der älteste der klassischen chinesischen Texte.

• pro - und auch der ist imho "lesenswert" -- Achim Raschka 11:58, 21. Aug 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 19:11, 26. Aug 2005 (CEST)

• pro --Historiograf 23:49, 26. Aug 2005 (CEST)

junges Yin / junges Yang verwechselt

"Die vier Xià || altes Yang ¦| junges Yang ¦¦ altes Yin |¦ junges Yin "

Hexagrammlinien werden von unten nach oben (hier: von links nach rechts) gelesen.

=> Die Symbole für junges Yang und junges Yin sind vertauscht:

Die Verwechslung wird durch Bewusstmachung des Kreislaufes der Yin-Yang-Wandlung einsichtig: Aus dem alten Yin entsteht das junge Yang, das alte Yang, das junge Yin. Nimmt man die Leserichtung auch als zeitliche Entwicklungsrichtung, so muss beim jungen Yang die erste Yang-Linie unten erscheinen und nicht oben, also |¦. Ebenso ist das junge Yin ein altes Yang, in dem sich unten eine erste Yin-Linie manifestiert: ¦| Zur korrekten Darstellung der Grafiken vgl. auch Richard Wilhelm, "I-Ging", S. 295 (21. Auflage)

Es ergeben sich zwei Möglichkeiten der Darstellung:

|| altes Yang, ¦| junges Yin, ¦¦ altes Yin, |¦ junges Yang

|| altes Yang, |¦ junges Yang, ¦¦ altes Yin, ¦| junges Yin,

Die erste zeigt den Aspekt der Wandlung, die zweite ist eher lexikalisch deskripitiv. Zwar entspricht die erste Variante eher dem 'Geist' des I-Ging, für den Neuling in Sachen I-Ging ist die zweite Version eingängiger, evtl. verbunden mit einem kurzen Hinweis zur Wandlung von Yin in Yang...

--DuMonde 18:43, 13. Feb 2006 (CET)

Auch ich bin der Meinung, dass da etwas nicht stimmen kann.

* das Bild Shaoyin.png zeigt eigentlich das junge Yang (少陽, shǎo yáng – „Feuer“)

* das Bild Shaoyang_4.png zeigt eigentlich das junge Yin (少陰, shǎo yīn – „Wasser“)

Das würde bedeuten, dass die Namen der in den Commons hinterlegten png-Bilder vertauscht sind. Ich muss mal nachsehen, was Richard Wilhelm und andere Quellen dazu sagen. -- sarang♥사랑 11:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nach Richard Wilhelm, "I-Ging", S. 295 sind definitiv die Namen vertauscht. Ich mache zu den Bildern in den Commons eine Anmerkung. Die korrigierte Darstellung im Artikel ist nun korrekt. -- sarang♥사랑 13:02, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich blicke nicht mehr durch: Bei Unicode sind die Symbole U+268D und U+268E im Widerspruch zu Wilhelm benannt; wer sagt denn nun eigentlich das "Richtige" (falls es das gibt)? -- sarang♥사랑 10:42, 23. Okt. 2008 (CEST)

Es bleibt wohl nur zu konstatieren, dass es einerseits so ist, und gleichzeitig auch wieder das Gegenteil davon Fakt ist. Ich habe nun versucht, das darzustellen, unter Beachtung des NPOV, und mit der Hilfe von Nihillis. -- sarang♥사랑 09:57, 27. Okt. 2008 (CET)

Die vier grundlegenden Prinzipien

Ich treffe im englischen Artikel en:Mao suit auf einen Hinweis der "Four Cardinal Principles cited in the classic Book of Changes", verlinkt wird falsch auf die vier Prinzipien nach Deng Xiaoping. In [1] werden ebenfalls diese vier Prinzipien angesprochen und wie folgt benannt:

1. propriety
2. justice
3. honesty
4. a sense of shame

Ich kann im Artikel dazu nichts finden, würde aber gerne auf den richtigen Sachverhalt im Artikel Mao-Anzug verlinken. Kann mir jemand eine kurze Einführung oder wenigstens eine Sicherheit für dieses Thema geben? --chrislb 问题 13:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Also der Link auf en:Mao suit ist natürlich falsch, aber dass die vier Taschen was mit daoistischen Tugenden zu tun hätten ist wohl eher eine Legende und lässt sich schlichtweg nicht beweisen. Also solltest du das auch so schreiben: eben in sympatischer Mythos. Louis le Grand 10:11, 17. Jul 2006 (CEST)

Na, mir ging es jetzt erststellig um die Erwähnung der Prinzipien hier im Artikel. Dannach kann ich dann erst den Sachverhalt den Quellen entsprechend erwähnen. --chrislb 问题 10:15, 17. Jul 2006 (CEST)

Bilderketten als Lebenserzählung

hallo Wöcki - verzeih mir, dass ich da so rigide in den text hineingefahren bin, hier meine begründung:

[…] was sagen sie uns in ihrem Zusammenhang über das Leben der Individuen und die Veränderung der bestimmenden Kräfte in der Gesellschaft heute? Im Folgenden wird versucht, sich einer Antwort über die Reihenfolge der Zeichen zu nähern.

• wer versucht, sich was zu nähern?
• wer sagt das über die reihenfolge, Odyssee und Dialektik?
• und wer sagt, was uns das yijing heute sagt?

ohne beleg können solche interpretationen hier nicht stehenbleiben.

Eine Reihenfolge durch a) zum Beispiel […] oder b) […] (vgl. die beiden Versuche unten) scheint es aber nicht gegeben zu haben.

wenn es ihn nicht gegeben hat (übrigens wem scheint das so), wieso sollten wir ihn dann hier referieren? wessen versuche sind das, und wieso sollten „versuche“ eingang in einen enzyklopädie-arikel finden?

[…] widerspricht partiell dem I-Ging, […] wird dennoch versucht […] zu arrangieren

wer „arrangiert“ dennoch, obwohl es widerspricht?

den abschnitt über die reihenfolge hab ich übrigens oben, bei der quellenanalyse eingebaut, falls du das übersehen hast gruß -- W!B: 21:24, 4. Jun. 2007 (CEST)

Mal so am Rande erwähnt, es wäre schön gewesen, wenn Ihr inhaltliche Diskussionen zunächst auf der dafür vorgesehenen Diskussionsseite geklärt hättet, anstatt einfach wild im Artikel Änderungen vorzunehmen. Immerhin hat dieser Eintrag noch den Status lesenswert -- warum auch immer sei hier jetzt mal dahingestellt....naja, macht jetzt das beste draus...Viel Spass, TAFKACOS (Noch Fragen ?) 23:23, 4. Jun. 2007 (CEST)

sorry, den baustein hab ich übersehen, ist mein erster lesenswerter artikel, an dem ich arbeite (bei knapp 20000 edits) - ich bins nicht gewohnt, jede änderung vorher abzusprechen, und von (nicht lesenswertem) ein deutlich höheres niveau an didaktischem aufbau und themenabdeckung gewohnt. ich wusste nicht, dass solche artikel mit glacé-handschuhen angefasst werden sollen - ich werd mich aber natürlich dran halten (das nur zu meiner rechtfertigung, ich habs nicht bös gemeint..): ich soll da ja im themenfeld noch ein paar umbauten vornehmen, ich werd sie vorher ankündigen

hast natürlich recht, der Marjories Chan-link war zu ungenau, ich war aber schockiert, dass es hier keinen verweis auf den originaltext gibt, um den gehts ja wohl.. Dein CTP-link ist meines wissens dieselbe fassung wie Wikisource, und daher unnötig, ich werds aber noch nachprüfen - ich such noch einen link für eine simple-fassung, die aufCND, die ich früher verwendet hab, ist inzwischen recht blink-belastet - kann ich wohl kaum einbauen..

@Wöcki - nichts für ungut, ich gelobe besserung, damit wir hier kameradschaftlich zusammenarbeiten können, ich bin nicht zum streiten mitdabei - wär aber nett, wenn Du auf meine fragen zumindest habwegs so schnell antwörten würdest, wie Du revertierst - wenn Du probleme hast, die nötigen belege wiederzufinden ist's ja kein problem, hast Du einen Tipp, dann helf ich suchen - gruß -- W!B: 02:33, 6. Jun. 2007 (CEST)

Moin W!B:, mein CTP-link zeigt nicht unbedingt auf die gleiche Fassung, aber das wirst Du schon noch herausfinden ;-) , die Wikisource verfügt zusätzlich noch Kommentare und unterscheidet sich ab und an bei der Interpunktion, die im Original natürlich nicht vorhanden war. Auf einen Link zu einer Kurzzeichenversion können wir meiner Meinung nach getrost verzichten, wer sich mit dem Original auseinandersetzen möchte, möge es auch tun ;-).

@ Euch beide; tut uns Lesern und Leserinnen des Artikels bitte den Gefallen und versucht so wenig wie möglich von dem Engler-Geschwafel in den Artikel einfließen zu lassen, das kann man zwar mal auf 'ner Party nach ein paar Bierchen zur Belustigung zitieren aber bitte nicht hier, Danke.

Hat jemand etwas dagegen, wenn man versucht, diesem Artikel den "lesenswert"-Status vorerst zu entziehen ? -- TAFKACOS (Noch Fragen ?) 06:53, 6. Jun. 2007 (CEST)

ganz im gegenteil.. und was dagegen, den bemängelten abschnitt ganz herauszunehmen? -- W!B: 08:49, 6. Jun. 2007 (CEST) (PS stimmt, mit den Kurzzeichen hast Du recht, war wohl übertrieben diplomatisch von mir gedacht)

Habe den Artikel zur Abwahl gestellt und als Begründung u.a. den besagten Abschnitt angeführt. TAFKACOS (Noch Fragen ?) 11:27, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hallo W!B:, sorry, bin erst seit gestern wieder im Lande. Zu den strittigen Fragen: 1. (Meinen) Text gut auseinander genommen, die richtigen Fragen gestellt: ICH versuchte, mich dem zu nähern; "Odyssee" und "Dialektik" sind die von MIR gewählten Überschriften.

2. Die historisch bisher nachweisbaren Neugruppierungen der Bilder bzw. die von historischen Kommentatoren "gegen den Strich gebürsteten" Bilderketten werden von Richard Wilhelm, I GING. Text und Materialien, 17.Aufl. München 1973, S. 247 und 263f erwähnt. Auch diese historisch vorgekommenen Gruppierungen von Einzelbildern widersprechen eigentlich der allseitigen Verknüpfung der Bilder im I GING, wurden aber offenbar dennoch ausprobiert und sind Teil der Überlieferung. Andere - und umfassendere - nennt er nicht, kamen vielleicht auch a) historisch nicht vor bzw. sind b) bei der gegebenen Quellenlage (bisher) nicht fassbar.

3. Warum dennoch daran rumpopeln und etwas herauslesen, was so nicht explizit in der Anordnung des Materials zu finden ist?? Weil diese Bilderketten gegenüber den Einzelbildern mehr über die Weltanschauung der Mütter und Väter des I GING sagen als die Einzelbilder (oder meine Zusammenfassung der philosophischen Konstanten, Abschnitt 1.1 und 1.2). Beide Bilderketten, die der männlich-individuellen und die der gesellschaftlichen Entwicklung, halte ich für informative Versuche, die das Material dazu bringen, mehr und Konkreteres von sich preiszugeben als an der Oberfläche abzulesen ist. Wie auch bei anderen Artefakten können wir das Material "gegen den Strich bürsten" und aus dem Mosaik der Einzelsituationen Strukturformen einer idealtypischen Einzelbiographie und des zeitgenössischen gesellschaftlichen Chaos herausdestillieren. Offenbar ist es mir nicht gelungen, das deutlich zu machen. (Noch ergänzt:) Wöcki 20:54, 7. Jun. 2007 (CEST)

danke für die antwort. ich hab da hauptsächlich ein problem mit der richtlinie WP:TF - können wir nicht zyklen nehmen, die in der sekundärliteratur zum werk ausdrücklich erwähnt werden. es handelt sich um eine interpretation, und die sollte nicht von der Wikipedia kommen. irgenwie kommt mir der zyklus recht willkürlich vor, solche wege durch die zeichen lassen sich 63^n bzw 63!/(63-n)! legen, und alle haben ihre berechtigung (das buch hätt sich ja nicht zweieinhalbtausend jahre gehalten, wenn sich nicht jeder zyklus irgendwie interpretieren liesse), und kaum einer der wege ist anderen gegenüber ausgezeichnet.. (sonst wäre es schlecht)

es ist in den letzten 2000 jahren soviel drüber geschrieben worden, das gutes material abgibt - ich denke, optimal wäre es eine originale chinesische exegese zu verwenden, etwa die zyklen, die schon das 參同契 gibt? (51)-(58)-(1)-(57)-(52)-(2) oder (24)-(19)-(11)-(34)-(43)-(1)-(44)-(33)-(12)-(20)-(23)-(2) ist doch leicht gut genug, trotz des zweifelhaften rufes simple kalenderrechnung, oder noch besser das, was der dritte flügel selbst gibt (19),(15),(24),(32),(41),(42),(47),(48),(57), kein weg in Deinem sinne, aber wesentlich fundierter, was die charakterbildung angeht? und politisch etwa (1),(2),(51),(52),(57),(30),(58),(29) aus dem 周禮?

ich denke, das würde mehr darüber aussagen, was die mütter und väter sich gedacht haben, seinen teil kann sich der leser dann schon selber denken.. -- W!B: 09:47, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ja, meine Bilderketten sind etwas "willkürlich", da einige Bilder auch gegeneinander vertauschbar sind; allerdings macht es eben auch vom Standpunkt der Tradition des I GING Sinn, beim Einzelnen die Phasen Jugend, Aufstieg, Krise und Neubesinnung zu verbinden und bei der Gesellschaft den Weg vom Frieden über die Entzweiung und Krieg wieder zum kurzen Frieden zu wählen. Aber na ja, bin kein Sinologe und gebe klein bei. Was WP:TF betrifft, bin ich ganz deiner Meinung und insofern für andere Bilderketten oder Zyklen, die schon in der Literatur nachzuweisen sind. Nützlich für das Verständnis des I GING sind meines Erachtens solche Formen von Zyklen, die uns mehr über die Welt erzählen, in der die Einzelbilder erfunden worden sind. Vielleicht interessiert dich das ja und du arbeitest das ein. Wöcki 18:22, 8. Jun. 2007 (CEST)

passt, verloren ist der text nicht [2] - ich schau, was ich Dir in dem Sinne noch finde gruß -- W!B: 08:23, 10. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswert-Abwahldiskussion vom 07. bis 14. Juni 2007 (abgewählt)

Der Artikel wurde aus heute nicht mehr nachvollziehbaren Gründen im August 2005 als lesenswert eingestuft. Aus heutiger Sicht ist er meiner Meinung nach aus folgenden Gründen nicht lesenswert :

• Enthält typisch "neuzeiliches" verklärtes Geschwafel über das Yijing, besonders der Abschnitt "Bilderketten als Lebenserzählung" kann hierfür als Beleg angeführt werden.
• Der Geschichtliche Teil bedarf einer gründlichen Überarbeitung, auch die Bedeutung R.Wilhelms sollte nicht überbewertet werden.
• Die Literaturliste sollte von diesen pseudo-wissenschaftlichen und pseudo-esoterischen Schriften befreit werden.

Was meint Ihr dazu ? Ich bin jedenfalls für ein  Kontra -- TAFKACOS (Noch Fragen ?) 11:23, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ach du grüner Schreck. Der Artikel ist deutlich größer aber dabei vor allem schwurbeliger und sustanzloser geworden. Aber auch damals schon standen da Stilblüten wie

"Das I Ging sagt nicht eine fest determinierte Zukunft voraus; es zeigt dem Fragenden, bildhaft verschlüsselt, die Gegenwart und auch die Richtung, in die sie tendiert: eben den Wandel, der das Grundprinzip des Universums darstellt und als Ausdruck des Lebens selbst zu betrachten ist."

Die Schreiber machen sich (wie so oft) offenbar das Thema des Textes zu sehr zu eigen. D.h. man merkt, dass der Artikel vor allem von Personen geschrieben wurde, die das I Ging gut finden. Es wird "aus dem I Ging heraus geschrieben", so dass man nur eine Chance hat, etwas wertvolles zu erfahren, wenn man bereit ist "sich darauf einzulassen". Das macht vor allem die Sprache des Artikels, nicht einmal so sehr sein Inhalt. Im Moment liest es sich halt so, wie sich der Artikel Bibel läse, wenn er von einem christlichen Missionar geschrieben worden wäre, der den Leser von der spirituellen Dimension und Bedeutung der Bibel (darüber könnte man eine Menge schwurbeln...) überzeugen wollte. Abwahl! -- 217.232.46.27 12:57, 7. Jun. 2007 (CEST)

Heiliges Blech! Der Artikel ist zwar informationsreich, aber es ist sehr schwer dem Text zu folgen. Er enthält Nullformulierungen ("Panzer gewisser Schildkröten") und Dopplungen (mindestens "Wilhelm nennt bei den 8 Grundzeichen die frühe oder vorweltliche Folge [...]" ist doppelt drin. Sätze wie "Ein junger Mensch tritt auf (25), von Anmut (22) und mit eigener Bestimmung (50), lernt bei einem Meister (4),[...]" sind unheimlich unangenehm zu lesen, wenn man gleichzeitig noch etwas verstehen will. Ich kenne mich mit den I Ging (genauer gesagt der Wilhelmschen Übersetzung und Interpretation) ein kleines bißchen aus; auf einen unvorbereiteten Leser, der irgendwo etwas vom I Ging gehört hat, den Gegenstand aber nicht kennt, muß dieser Artikel äußerst befremdlich und abschreckend wirken. Daher:  Kontra --Thomas Roessing 23:56, 9. Jun. 2007 (CEST)

Obwohl 3 Stimmen für eine Abwahl tendierten, war eine davon eine IP und daher umstritten.  
Dazu mit TAFKACOS auf seiner Disku abgesprochen, dass wir einen zweiten Anlauf nehmen.
--TrinityfoliumDisk.Bew. 10:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nach Einspruch gegen die Entscheidung wurde dem Artikel das Bapperl nach neuerlicher Auswertung durch drei weitere Benutzer mit 3:1 aberkannt. Ob eine Stimme von einer IP Kommt oder nicht spielt für die KLA keine Rolle. -- ShaggeDoc Talk 15:08, 15. Jun. 2007 (CEST)

Überarbeitungswunsch

In der Abwahldiskussion wurden die Schwächen des Artikels diskutiert und insbesondere die nicht tragbare Formulierung und Standpunktnahme des Artikel wurden als Hauptschwachpunkte erörtert. Da die nicht erfolgte Abwahl vom Auswerter vor allem auf das Ausbleiben eines Aufrufs zur Verbesserung an die Hauptautoren zurückgeführt wird, möchte ich in dieser Stelle Wöcki, W!B und jeden, der sich noch als Hauptautor fühlt, dazu aufrufen, die oben genannten Missstände zu beheben. Ich biete mich als (thematisch völlig unbewanderter) kritischer Korrekturleser an. Als "Briefkasten" sei euch die Diskussionsseite meines Ablage-Accounts angeboten. Dies ist leider alles, was ich, mangels Fachkompetenz, zur Verbesserung beisteuern kann. -- 217.232.47.71 20:01, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lesenswertkandidatur 15-22. Juni 2007 (gescheitert)

Nach einer äusserst knappen Abwahl nominiere ich den Artikel I Ging frisch. Ich hatte nach einer 3:0-Abwahl die Entscheidung gefällt, er sei noch lesenswert. Auf meiner Diskussionsseite hier plus auf der hiesigen KLA-Disku hier ist nachzulesen, wie eng die Entscheidung war. Meiner Meinung nach wäre das Ergebnis bei einer höheren Stimmbeteiligung anders ausgefallen, weshalb ich ihn nochmals nominiere und dieses Ergebnis anschliessend für schlüssig erachte.

Anmerkungen:

• Vor meiner Abwahlauswertung hatte ich mit dem Antragssteller Benutzer:TAFKACOS auf seiner Disku geklärt, ob er mit Behalten des Bapperls einverstanden sei. Er hat sich zumindest nicht dagegen gewehrt.
• Beim Abwahlantrag wurde weder einer der Hauptautoren befragt, noch auf der Diskussionsseite eine Lösung gesucht noch selbst versucht, die Fehler zu beheben.
• Ich habe am Artikel nicht mitgearbeitet, weshalb ich mich erdreiste, hier mal auf Vorschuss ein  Pro zu geben. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:59, 15. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra Diese Kandidatur ist in keinster Weise durch die Qualität des Artikels begründet, sondern basiert lediglich auf übertriebener Prinzipienreiterei, die in keinster Weise dem Artikel und dem Projekt förderlich ist. Deshalb sehe ich es auch nicht für nötig, an dieser Stelle auf den Artikel einzugehen. -- ShaggeDoc Talk 18:10, 15. Jun. 2007 (CEST)

Warum stimmt du dann nicht mit "neutral"? Vielleicht ist er ja lesenswert? Du beschwerst dich über Prinzipienreiterei, drückst aber deine eigenen Prinzipien hier durch und stimmst über das Verfahren ab und nicht über den Artikel, den du nicht mal liest??? versteh ich das richtig? --TP12 Ћ 18:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Warum soll ich mich anders verhalten, als der Antragsteller? Zudem steht es dem Auswerter frei, über meine Stimme zu entscheiden, ebenso wie das Pro des Antragsteller. -- ShaggeDoc Talk 18:22, 15. Jun. 2007 (CEST)

• full ack zu Doc.  Kontra — ^ABF — 18:37, 15. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro: Ein Bild eines Buches wäre vielleicht nicht schlecht. Generator 18:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra, aus bekannten Gründen, wobei sich der zuerst gelistete bereits fast erledigt hat....TAFKACOS (Noch Fragen ?) 20:28, 15. Jun. 2007 (CEST) Wobei ich mich ernsthaft frage, was der ganze Zauber, der bezüglich dieses Bapperls gemacht wird, eigentlich soll ?

•  Kontra Erscheint mir wie ein einseitiger "Fan-Artikel" (der übrigens selbst viele "Anführungszeichen" verwendet, anstatt sachlich die "Dinge" beim "Namen" zu nennen). Dass er den Oma-Test bestehen würde, bezweifle ich stark. Distanz und Klarheit reinzubringen wird noch ein Haufen Arbeit, zu der ich den Autoren alle Energien wünsche... --DrTill 01:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die zwei ganz argen Abschnitte sind nun draußen.

• Ich würde mir wünschen, dass die verschiedenen Aussagen den Literaturwerken per Einzelnachweis zugeordnet werden. Falls sich ein Abschnitt zur Gänze auf n Werke beruft, die in den Punkten dieses Abschnitts inhaltlich übereinstimmen, reicht es ja, diese einmal zu verlinken.
• Der Vorwurf der Einseitigkeit durch übermäßiges Berufen auf Richard Wilhelm kann nur bekräftigt werden. Er wird insgesamt 6 mal explizit im Text genannt.
• Gibt es unter Sinologen keine Kontroversen außer der Konfuzianismus/Daoismus-Kontroverse?
• Der Artikel enthält: 2 wahrscheinlich, 1 vermutlich, Eine alternative Sichtweise, dass Konfuzius selbst öfter vom „Dao des Menschen“ spricht, Die wichtigsten Kommentare wurden von Konfuzianern geschrieben, Die Anfänge werden Konfuzius zugeschrieben... Dies sind ein paar Beispiele für Formulierungen, die unglücklich sind oder Belege brauchen oder beides.

Fazit: Ja der Artikel wird laienverständlicher, sachlicher, kurz besser. Daher bitte ich die jetzigen Autoren, es nicht als Kritik an ihrer Arbeit aufzufassen, wenn ich diesen Antrag mit noch nicht Lesenswert ablehnen muss. -- 88.76.253.98 14:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

 Neutral Ich habe mich jetzt ein wenig an dem Artikel vergriffen (wenn ich dran denke, kommen die Tage noch ein paar Einzelnachweise dazu), und ich finde ihn (selbstverständlich nicht nur aufgrund meiner Änderungen) besser, gar nicht schlecht. Aber meiner Vorstellung von lesenswert entspricht er noch nicht, er ist nicht 'rund' genug. Fraglich ist, ob lesenswert im Wortsinne mit einem Beitrag über das I Ging überhaupt zu erreichen ist. Das I Ging ist unter Sinologen nicht nur umstritten, sie raten üblicherweise Laien auch davon ab, nach nicht sprachwissenschaftlich fundiertem Studium des Textes überhaupt Aussagen darüber treffen zu wollen. Da sich (meine Wenigkeit eingeschlossen!), nicht alle Laien an diesen Rat halten, gibt es über das I Ging und seine Interpretation unendlich viel und gleichzeitig fast nichts wirklich intersubjektiv Anerkanntes zu sagen. Schlechte Voraussetzungen für einen Enzyklopädiebeitrag, der gleichermaßen knapp, gehaltvoll und lesenswert sein soll. Viele Grüße --Thomas Roessing 20:58, 18. Jun. 2007 (CEST)

Kandidatur gescheitert. --Bodenseemann 00:54, 22. Jun. 2007 (CEST)

Unicode-Namen für I-Ging-Hexagramme und Taixuanjing-Symbole

Liebe I-Ging-Freunde,
im Moment arbeiten einige Wikipedianer an einer vollständigen Liste der Unicode-Zeichen, und irgendwie scheint da bisher niemand das nötige Wissen oder die nötige Muße zu haben, um die fehlenden Codeblöcke mit deutschen Bezeichnungen zu versehen. Könnte jemand helfen? Die unfertige Listen steht im Moment noch bei

• Unicode-Block I-Ging-Hexagramme
• Unicode-Block Tai-Xuan-Jing-Symbole

Sobald deutsche Namen und vielleicht ein kleiner erklärender Einleitungssatz da sind, werden diese Seiten in den Artikelnamensraum verschoben und in Liste der Unicode-Blöcke eingebunden.
Vielen Dank! --Reiner Stoppok 16:29, 7. Mär. 2008 (CET) PS: Eventuell sollten größere Abweichungen von der englischen Übersetzung dann hier ausdiskutiert werden.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. sarang♥사랑 17:13, 2. Sep. 2008 (CEST) (beide Lemmata sind erledigt)

I Ging Orakel prüfen

Man kann ja viel vom I Ging Orakel reden, aber man sollte es auch prüfen. Das Verständniss und die Bedeutung der Texte ist immer unter Diskussion. Aber mann sollte dies Esoterische eigentlich nur auf sich wirken lassen. Mann hätte eine Erfahrung, anstatt verständlich damit um zu gehen. Die richtige Mitte zu finden ist eine Erfahrung, nicht eine Lehre. Versuche dies auf I Tjing - I Ging - Yi King - I Ching in 6 Sprachen. --Hflhomenl

Spar dir deinen Atem, lese zu erst WP:WEB. --chrislb disk 14:33, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich verstehe deine Meinung nicht. Ich hatte die Idee, und ich habe das Abstracte in das Konkrete begriffen. Daraus in fleissigen Wochen dynamisches gemacht. Darf es nicht bewegen, meinen Sie das? --Hflhomenl

Hm? Die verlinkte Seite ist allenfalls eine nette Computerspielerei, aber weder zur ernsthaften Beschäftigung mit dem I Ging, noch als weiterführende Information für eine Enzyklopädie geeignet. --Thomas Roessing 21:29, 23. Apr. 2008 (CEST)

Tja, Enzyclopädie, es ist nun mahl ein Komputer den wir dafür gebrauchen. Verstehen Sie mich nicht falsch. I Ging ist dieselbe Spielerei, nehm ich an. --Hflhomenl

Duale Entwicklung der Symbole

Hey folks, wir brauchen fachliche Meinungen zu nachfolgender Diskussion. --Nihillis 02:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube die Zeichen werden von oben nach unten aufgebaut. Dann wäre unten = innen und oben = aussen

ist das Wasser. Das Wasser hat am Ende eine helle Linie im inneren. Deshalb muss beim Xian auch die helle Linie unten sein.

ist das Feuer. Es hat eine dunkle Linie unten und eine Helle oben. Weil oben die helle Linie ist, ist es nach aussen hin hell.

Also wäre der Aufbau folgendermassen:

Aber ich hab auch irgendwo in der grossen Abhandlung des I-Ging die andere Version gelesen. --Nihillis 21:57, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Nihillis,

1. in allen von mir gefundenen Quellen heisst es, die zusammengesetzten Zeichen würden von unten nach oben aufgebaut. Das zeigt so auch das Taiji-Bild, es kommt immer ein Strichlein oben draufgesattelt. Aber wenn du oder sonst irgend jemand es umgekehrt sehen will, ist es mir auch recht. Es steht jedem frei, alles beliebige da hinein zu interpretieren, solange es nicht in Wikipedia als die einzige Wahrheit hingestellt wird.
2. Zu den vier Bildern kann ich nicht viel finden, bisher jedoch gilt Shaoyin als Feuer und Shaoyang als Wasser. Wie ziemlich überall bei diesen Symbolen, ist auch der gegensätzliche Standpunkt möglich, und wenn du es umgekehrt sehen willst, nur zu. Falls du Quellen nennen kannst, die deine Ansicht vertreten, nenne sie mir bitte; dann werde ich einen entsprechenden Vermerk einfügen. Sonst würde ich es lieber so lassen, es ist schon verworren genug.
3. Es gibt beide Gewichtungen, als "0" und als "1", wie auch umgekehrt; beides ist möglich und zulässig. Als ein Anhaltspunkt liesse sich die Zuordnung zu den Unicode-Codepoints sehen, wie sie u.a. im Unicode-Block Verschiedene Symbole gilt (ab U+2630 und ab U+268A) - da hat die ungebrochene Linie immer den kleineren Wert.

Weitere Hinweise kannst du noch bei Taixuanjing finden. ‎ -- sarang♥사랑 11:16, 30. Sep. 2008 (CEST)

Aloha sarang,

Es gibt nur eine Quelle im I-Ging, die aber dir rechtgeben wird (Kapitel XI §5, S.295 Richard Wilhelm - I-Ging)... Die Beweislast liegt erdrückend auf deiner Seite =). Deswegen hab ich es auch nicht auf der I-Gingseite geändert, sondern wollte erst mit dir darüber reden...

Die durchgezogene Linie steht denke ich für die ungeraden Zahlen (also 1), die gebrochene Linie für gerade Zahlen (also 0). Würde man die geteilten Linie als zwei Linien interpretieren, käme man auch zu diesem Ergebnis.

Die Sachen sind gar nicht so verworren, wie es den Anschein hat. Das Problem ist nur, dass man sich oft auf Quellen verlässt, die falsch sind. Es waren schliesslich auch "nur" Menschen, die die "Flügel" im I-Ging verfasst haben... Und ich weiss auch nicht, in wie weit ich falsche Dinge ins I-Ging hineininterpretiere...

Bleiben wir also erstmal bei deiner Version :D

Grüsse, --77.191.91.190 15:27, 30. Sep. 2008 (CEST)

Je mehr ich mich damit auseinandersetze, desto mehr fällt mir auf dass nicht immer alles so klar ist bei I-Ging &cetera. Die durchgezogene yáng-Linie steht für ungerade Zahlen; aber als Gewicht zählt sie Null, oder anders rum: der Wert entspricht der Anzahl der Linien-Unterbrechungen. Zumindest so ist die Zuordnung bei Unicode, was die codepoints betrifft. Im Binärsytem zählt also als "0", wenn es um Unicode geht. Aber man kann das natürlich auch grad andersrum sehen, wenn man es so lieber hat. Wieder ein Widerspruch mehr, oder zumindest ein Verwirrnis. Damit werden wir leben müssen. Gruss -- sarang♥사랑 10:21, 1. Okt. 2008 (CEST)

								太極圖, Tài Jí Tú
								兩儀, Liǎng Yí
								四像, Sì Xiàng
								八卦, Bā Guà
Die duale Entwicklung der Symbole vom Taiji zu den Trigrammen Jedes Symbol wird von der untersten Linie nach oben aufgebaut

Weil die verschiedenen Bilder des TaiJi-Aufbau alle nicht so gut sind, habe ich das hier mit einer Tabelle dargestellt. Da könnte ich sogar noch Zwischenzeilen mit den Namen der Symbole und/oder ihren Codepoints reinnehmen; es ist also viel flexibler. Statt die WP-Commons um ein weiteres Bild zum Aufbau zu bereichern, ist das jetzt so gelöst. Alle Symbole sind beliebig skalierbare Vektorgraphiken.

Die Reihenfolge (von links nach rechts, und dann von oben nach unten) entspricht der im Unicode-Block, das ist die mittlere (blaue) Zeile in der Gegenüberstellung:

Binärzahl	0	1	00	01	10	11	000	001	010	011	100	101	110	111
Unicode
andere

-- sarang♥사랑 13:43, 1. Okt. 2008 (CEST)   PS: Und da ist noch eine andere Darstellung von der Aufbaulogik der Trigramme. -- sarang♥사랑 13:32, 21. Okt. 2008 (CEST)

I Ging !== Binäres Zahlensystem

Wie erklärt sich denn der Herr Leibniz, das es im I Ging 4 verschiedene Striche gibt (mit Wandlungen)? Ist doch wohl eher ein Zahlensystem zur Basis 4. Die Trigramm-Matrix ist doch wohl eher eine Vereinfachung zum heraussuchen der Hexagramme.

--Kryptokrome 01:07, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nope, Dude... Jedes Trigramm ist die Verbindung eines Elements mit der analogen Erscheinung in der menschlichen Natur. Das I-Ging verbindet die äussere Welt (=Natur) mit der inneren Welt (=Mensch). Die Trigramme haben schon ein bisschen mehr Bedeutung als nur die des Findens...

Deine vier verschiedenen Striche sind durch die 4 Xian begründet. Diese wiederrum sind dual aufgebaut... Das I-Ging ist ein bisschen in sich verschachtelt und verwendet man es als Orakel, interpretiert man die einzelnen Linien eines Hexagramms als ein Xian... Streng mathematisch kommst du da nicht weiter ;) --Nihillis 10:42, 6. Okt. 2008 (CEST)

So gesehen sind die Unicode-Zeichen auch unvollständig, weil es sind nicht 64 Zeichen sondern 4096 Zeichen. 64x64. Eben mit allen Wandlungen. Wenn Du das I Ging so betrachtest entsteht auch automatisch eine bestimmte Ordnung.

--Kryptokrome 17:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das ist jetzt nur meine Sicht der Dinge...

Das Geheimnis des I-Ging liegt darin, dass es aus dem Sinn (Tao) aufgebaut ist. Tao ist ja nichts anderes, als dass zwei gegensätzlichen Systeme (z.B. Yin und Yang) in einem System vereint sind.

Wenn man also verstehen könnte, wie ein System aussieht, dass zwei gegensätzliche Systeme gleichzeitig ungetrennt in sich hat, würde man das Tao verstehen... Aber wie sieht z.B. etwas aus, dass gleichzeitig hell und dunkel ist? Unser dual aufgebauter Verstand kann das letztendlich nicht verstehen...

Wäre das I-Ging nur streng dualistisch aufgebaut, könnte es am Ende einen Computer erklären, aber nicht die Welt...

Das Geheimnis liegt darin, dass z.B. die einzelne Linie eines Hexagramms nicht nur eine Yin- bzw. Yang-Linie ist, sondern eben auch ein Xian... --Nihillis 00:23, 7. Okt. 2008 (CEST)

Fehlerhafte Angaben und Konfusion

1. Die im Artikel verlinkten Images für Shao Yin und Shao Yang sind falsch.
2. Die im Artikel zugeordneten Elemente für Die vier Bilder sind falsch.
3. Die im Artikel genannten Gleichsetzungen für Die acht Trigramme sind mangelhaft.
4. Die im Artikel genannten Unterschiedlichen Sichtweisen werden überflüssig, wenn man die fehlerhaften Sichtweisen korrigiert.

Hexagramm Sequenzen (Gua Xu): Yi ist nicht lineares, sondern geometrisches System. Trotzdem gibt es drei prominente Sequenzen für die Hexagramme:

• Mawangdui-Sequenz, alt aber wahrscheinlich nicht die Orignale (Daodejing wurde auch umarrangiert)
• Hou Tian Xu "Later Heaven" oder Wen Wang Xu (König Wen) Sequenz (traditioneller Index, Kapitelnummern). Nutzlos für strukturelle Analyse. Wurde auch von R. Wilhelm übernommen.
• Xian Tian Xu, "Primal Heaven", bekannt seit Shao Yong (1011-1077). Die 64 Gua sind selbst Zahlen, die Sequenz folgt ihrem Zahlwert. Die 64 Gua werden als sechsstellige binäre Zahl von dezimal 0 bis 63 dargestellt. Yin ist 0 (Null, zero) in allen Positionen, Yang ist 32, 16, 8, 4, 2, 1 respektive der ersten bis obersten Linie. Die erste/unterste Linie ist für das Gesamtzeichen am signifikantesten (siehe auch Bitwertigkeit). Alle anderen hier diskutierten Lese- und Zählrichtungen führen zu nichts. In ASCII-Art werden die erste bis oberste Linie von Links nach Rechts dargestellt. Binär 101010 = dezimal 42 (32+8+2) ergibt Gua 63 jì jì / Gi Dsi / Nach der Vollendung. Needham, Kaser, Secter, Hacker, Hatcher und andere folgen - wie auch Leibniz - dieser Logik. B. Hatcher nennt die "Primal Heaven"-Sequenz true and final und perfect, unabhängig von der Geschichte. Vorwärts lesen: Akkumulation der Yang-Kräfte, Vama Marg, launching of the dragon, Left Hand Path. Rückwärts lesen: Akkumulation des kraftlosen Yin in fundamentalere Positionen, Dakshina Marg, Right Hand Path (letzteres ist die Unicode Sequenz). Beide Leserichtungen schließen sich nicht aus, sondern sind ein Paradoxon der Weisheit (nach Hatcher).

Die "Primal Heaven" Sequenz ist für eine neutrale Darstellung zu bevorzugen, auch bei einer Tabelle für Xian Tian Ba Gong, die Acht Häuser des Primal Heaven (vgl. Ban Xiang).

Die vier Bilder (Si Xiang): In den Flügeln sind für die vier Bilder/Digramme auch Zahlwerte zu finden: Tai Yin (6), Shao Yang (7), Shao Yin (8), Tai Yang (9). Dies deckt sich mit der binären Sequenz 00, 01, 10, 11 (siehe Logik oben). Die über 80 Jahre alte Darstellung Richard Wilhelms ist wohl falsch und gehört nicht in den Artikel. Die zugeordneten griechischen (!?!) Elemente Erde, Wasser, Feuer, Luft sind ebensowenig haltbar, wie sich aus den Zehn Flügeln schließen läßt (Shuo Gua).

BIN	Bild	Name	Emblem	Element	Jahreszeit	Richtung	Zahl
00		Shui	Tai Yin, altes Yin	Wasser	Winter	Norden	Sechs
01		Mu	Shao Yang, junges Yang	Holz	Frühling	Osten	Sieben
10		Jin	Shao Yin, junges Yin	Metall	Herbst	Westen	Acht
11		Huo	Tai Yang, altes Yang	Feuer	Sommer	Süden	Neun

Die acht Trigramme (Ba Gua): Kraft (qián) = Himmel (tiān), Offen (duì) = Sumpf (zé), etc. ???

DEZ	BIN	Name	Begriffe aus den Zehn Flügeln (Auswahl)
0	000	Kun	Empfangend, Erde, Akzeptanz
1	001	Gèn/Gen	Stillehalten, Berg, Innehalten
2	010	Kǎn/Kan	Bloßstellung, Schlucht, Abgrund, Wasser, Wolken, Regen
3	011	Xùn/Sun	Anpassung, Eindringen, Wind, Holz
4	100	Zhèn/Dschen	Erwachen, Aufschrecken, Bewegung, Donner, Herauskommen
5	101	Li	Strahlen, Sonne, Tag, Klarheit, Licht, bedingt, Verfeinerung, Feuer
6	110	Dui	Befriedigung, Freude, Spaß, See, Vergnügen
7	111	Qián/Kiën	Erschaffen, Drachen, Himmel, Kopf, Führer, Kraft, Stärke, höhere Ordnung

Ein chinesisches "Wort" läßt sich selten in ein einzelnes Wort einer anderen Sprache übersetzen.

Literaturempfehlung: Bradford Hatcher The Book of Changes, online verfügbar, englisch, insgesamt um die 600 Seiten, PDF (.zip) --Erodeist 23:52, 25. Nov. 2008 (CET)

Korrektur: Unicode-Block I-Ging-Hexagramme folgt der traditionellen Sequenz Hou Tian Xu. Das ist bedauerlich, weil die Trigramme andererseits zumindest einer, wenn auch verkehrten, "lexikalischen" Logik folgen. Bleibt mir noch zu vermerken, dass die Kapitelnummern 1. qián, 2. kūn, 3. chún, etc. absolut bedeutungslos für ein strukturelles Verständnis des Yi sind. --Erodeist 17:34, 26. Nov. 2008 (CET)

Eine eindeutige Variante

Eigentlich wäe es mal wirklich gut, sich für eine Variante zu entscheiden... Man könnte ja die verschiedenen Anordnung in einem extra-Lemma wie "die Geschichte des I-Ging" abhandeln. Wenn man das alles in diesen Artikel pakt, wird es unübersichtlich und es ist für interessierte Leser schrecklich zu lesen... @ Erodeist: Ich bin auch dafür, eine westlich-verständliche Reihenfolge zu nehmen, nur würde ich die Zahlen andersherum aufbauen. Deine Anordnung basiert ja auf den vier Xian, wobei du Wasser die 6, Holz die 7, Metall die 8 und Feuer die 9 zuordnest... Die Anordnung basiert auf dem Bild "The Ho Tu, or Yellow River map" (siehe hier): Die Ältere ist die linke Anordnung... Die rechte, weist meiner Meinung nach einige Fehler auf...

BIN	Bild	Name	Emblem	Element	Jahreszeit	Richtung	Zahl	Zahl mal 3
00		Shui	Tai Yin, altes Yin	Erde	Herbst	Westen	4	12
01		Jin	Shao Yin, junges Yin	Wasser	Winter	Norden	1	3
10		Mu	Shao Yang, junges Yang	Feuer	Sommer	Süden	2	6
11		Huo	Tai Yang, altes Yang	Luft	Frühling	Osten	3	9

Hier meine Vermutung: Erde ist nach dem Dualsystem 0 bzw. 4. Die beiden dunklen Elemente (Wasser und Erde) ergeben 5 (bzw. 15), die beiden hellen Elemente (Luft und Feuer) ergeben 5 (bzw. 15). Luft und Erde stehen gegenüber, Wasser und Feuer stehen gegenüber. Der äussere Kreis hat 3 mal soviele Punkte wie der innere Kreis, was die Weisheit in sich trägt, dass die Drei die Dinge vervollständigt (vgl. Dreidimensionalen Raum, Drei Striche zum Trigramm usw.) Die Anordnung scheint mir die Vorweltliche zu sein.

Die Nachweltliche ist nun mit den 8 Guan, da zu den Digrammen der Xian eine weitere Linie hinzukommt. Die vier alten Elemente (Wasser, Erde, Feuer und Luft (Himmel) bleiben an ihren Stellen, die vier Neuen (Donner, See, Berg und Wind) würde ich nach der westlichen Logik folgendermassen anordnen: Seen sind Sammlungen des Wassers auf der Erde, deshalb zwischen Wasser und Erde. Berge bzw Steine sind durch Feuer begrannte, harte Erde, deshalb zwischen Erde und Feuer. Winde basieren auf Luftdruckunterschiede in der Atmossphäre, die durch Hitze hervorgerufen werden, deshalb zwischen Feuer und Luft. Donner ist eine Erscheinung der Wolken. Wolken sind Ansammlungen des Wassers in der Luft, deshalb zwischen Wasser und Luft.

Die Zuordnung der Zahlen ist nun:

DEZ	BIN	Name	Begriffe
0	000	Kun	Empfangende
1	001	Zhèn/Dschen	Erregende
2	010	Kǎn/Kan	Abgründige
3	011	Dui	Heitere
4	100	Gèn/Gen	Stillehalten
5	101	Li	Haftende
6	110	Xùn/Sun	Sanfte
7	111	Qián/Kiën	Schöpferische

Daraus ergibt sich folgende Anordnung:

             Kien 7
     Dschen 1      Sun 6
Kan 2                    Li 5
     Dui 3          Gen 4 
             Kun 0

Das lässt sich gut mit der westlichen Logik vereinbaren. Ausserdem vermute ich, dass Arthur Waite und sein geheimer Orden es so gemacht haben. Schliesslich gibt es Andeutungen in seinem Tarot...

Die 5 Wandelelemente kann man dann ganz leicht einfügen und mit den Jahreszeiten ergänzen:

                          (Kien)
                        (Frühling)
               (Dschen)            Holz
(Winter)  Wasser                        Feuer (Sommer)
                  Metall           (Berg)
                           Erde
                        (Herbst)

So würde ich es machen und hab es auf meiner Homepage gemacht. Das Schreckliche daran ist, dass alles so gut passt ;) Und wenn ich auf Wiki etwas über das i-Ging erfahren wollte und plötzlich merke, dass es in sich logisch ist, würde ich mich näher damit beschäftigen... Aber es so zu machen ist nur ein Angebot... Ich hab schon öfter darauf hingewiesen, und ich möchte niemanden etwas aufzwängen... Grüsse, --Nihillis 19:09, 16. Dez. 2008 (CET)

SiXiang. Die Zahlen 6, 7, 8, 9 und die vier Elemente sind nicht meine Ansicht oder Vermutung, sondern Teil des Da Dschuan (R.W.: Die große Abhandlung). In Bradford Hatchers Übersetzung (C-XiaoGua.pdf) werden folgende Referenzen genannt (nach Matthews Chinese-English Dictionary): liu (4189) Six, shui (5922) Water; qi (0579) Seven, mu (4593) Wood; ba (4845) Eight; jiu (1198) Nine, huo (2395) Fire. Es gibt also gar keine Notwendigkeit, eigene Vermutungen in einen WP-Artikel einfließen zu lassen. So sieht übrigens ein gelungener Artikel über das I Ging aus. "[...] the trigrams and hexagrams are represented using a common textual convention." --Erodeist 21:48, 16. Dez. 2008 (CET)

Hmm, du hast recht... vielleicht ist es folgendermassen besser:

BIN	Bild	Name	Emblem	Element	Jahreszeit	Richtung	Zahl	Zahl	Zahl
00		Shui	Tai Yin, altes Yin	Erde	Herbst	Westen	0	4	8
01		Jin	Shao Yin, junges Yin	Wasser	Winter	Norden	1	5	9
10		Mu	Shao Yang, junges Yang	Feuer	Sommer	Süden	2	6	10
11		Huo	Tai Yang, altes Yang	Luft	Frühling	Osten	3	7	11

Trifft sich so ganz gut: Neun wäre das Wasser (Es fliesst nach unten, d.h. Bewegungsrichtung von oben nach unten, also vom Yangstrich zum Yinstrich), sechs wäre das Feuer (Es flammt empor, d.h. Bewegungsrichtung von unten nach oben, also vom Yinstrich zum Yangstrich). Sieben wäre der ruhende Yang (Himmel), acht das ruhende Yin (Erde)... Aber das ist auch nur ein Vorsschlag... Mir eigentlich gleich, wie wir es handhaben... Ich hoffe nur, dass sich in Zukunft mehr Menschen mit dem I-Ging beschäftigen, und würde es gut finden, wenn in Wiki ein guter Artikel steht... Grüsse, --Nihillis 01:14, 17. Dez. 2008 (CET) Nachtrag: Ich hab die Namen Shui, jin, Mu und Huo einfach von dir kopiert... Ähm, jetzt merk ich grad, dass die was ganz anderes bedeuten... tztz, manchmal macht das Zusammensetzen von Buchstaben tatsächlich Sinn... Naja, aber jetzt ist es wohl zu spät... --Nihillis 01:37, 17. Dez. 2008 (CET)

Ja, I Ging lädt zu Fehlern ein- In meinem vorigen Kommentar hatte ich das mit acht assoziierte Element jin (1057) Metall vergessen. Vielleicht wird jetzt auch klar, dass eine Übersetzung in griechische Elemente Erde, Wasser, Feuer, Luft absolut unzulässig ist. I Ging-Elemente sind in den Texten benannt (5. und 6. Flügel) und haben auch eine implizite Reihenfolge: Aus Wasser wächst Holz, Holz verbrennt im Feuer, Feuer schmilzt Metall. Das fünfte Element (die Quintessenz) ist die Erde im Zentrum. Sechs, sieben, acht und neun für die vier Bilder sind die Zahlen, die in den Hexagramm-Texten für die einzelnen Linien gebraucht werden: "Anfangs eine Sechs", "Neun auf zweitem Platz", ... "Oben eine Acht". Deshalb ich ich sie in die Tabelle im vorigen Disku-Abschnitt aufgenommen. Die vier Jahreszeiten erscheinen in Flügel 1 und 2, die vier Himmelsrichtungen in Flügel 3 und 4, die vier Bilder, Zahlen und Elemente in Flügel 5 und 6. Was in der Yellow River map falsch sein soll, erschließt sich mir nicht. Alle Punkte zusammengerechnet ergibt 55, abzüglich der 5 Punkte der zentralen Erde sind das genau die 50 Stängel im Schafgarbenorakel. Deine Homepage hat den Titel "Das Buch Nihillis". Der Artikel hier heißt "I Ging" ;) --Erodeist 13:51, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe halt nur die ursprüngliche "Yellow River Map", die mit den Kreisen... Die moderen Variante ergibt für mich keinen Sinn... Vorsicht, die Quintessenz ist ein rein griechisches Element, deiner Meinung nach ist also diese Übertragung absolut unzulässig... Ich traue erstmal keinen Quellen (kritische Vernuft?), wobei Teile der Flügel für mich dazu zählen, weil sie von dritten verfasst wurden... Erst wenn es logisch und sinnvoll ist, akzeptiere ich es... Übrigends, den Kreis der Elemente hab ich bereits gefunden, bevor ich mich mit dem I-Ging beschäftigt habe... Und der Kreis war auch der Grund, warum ich mich überhaupt damit beschäftigt habe, weil er nämlich zeigt, dass es kein esoterischer Humbug ist, sondern vielmehr ein naturwissenschaftiches Buch für die geistigen Naturgesetze... Es heisst Buch Nihillis (von nihil, nichts und lis, Zank), weil ich niemanden von meinen Ansichten überzeugen will... Ich wollte auf der Homepage eh nur dieser verdammten Göre von Mädchen zeigen, dass ich sie Liebe... Da ich keine Drachen töten konnte, oder Hexen vernichten, hab ich halt auf andere Weise versucht ihr Herz zu gewinnen... Aber das ist ja keine Forum für persönliche Belange... Also dann, ich muss mich um ein Mädchen kümmern... Hmmm, was könnte ich jetzt machen?? --Nihillis 16:07, 17. Dez. 2008 (CET)

Wenn alles andere versagt, ein Orakel befragen ;) Das ältere Zhou Yi und die zehn Flügel bilden zusammen das I Ging (kanonisiert). Die Flügel erklären nur wie Yi funktioniert, um es anzuwenden. Ich bin so frei und erstelle ein einfaches Beispiel. Das Objekt "verdammte Göre" wird Dui/See im oberen Trigramm. Du bist ein sanftes Subjekt, also unteres Trigramm Sun/Wind. Ergibt Hexagramm 28. DA GO / Des Großen Übergewicht. Durch Kritik kommt die dritte Linie (erste Resultate) ins Wanken: Neun auf drittem Platz bedeutet: Der Firstbalken biegt sich durch. Unheil., wodurch das gewandelte Zeichen 47. KUN / Die Bedrängnis (die Erschöpfung) entsteht. Das klingt nicht gut. Dritte Linie Neun/Feuer wandelte sich zu Acht/Metall. Viel besser wäre es, die unterste Linie, das Fundament, zu wandeln: Anfangs eine Sechs bedeutet: Unterlegen mit weißem Schilfgras. Kein Makel. Das gewandelte Zeichen wäre dann 43. GUAI / Der Durchbruch (die Entschlossenheit). Untere Linie Sechs/Wasser wurde Sieben/Holz. Unteres Trigramm Wind wurde Himmel, Dein Anspruch zum Schöpferischen. Auch wenn ich mit diesem Beispiel vielleicht daneben liege, zeigt es doch die praktische Anwendbarkeit des I Ging und auch den Sinn der Elemente in den Linien. --Erodeist 19:03, 17. Dez. 2008 (CET)

Sichtweisen

Diese Beiträge habe ich von meiner Benutzerdiskussionsseite hierher übertragen sarang♥사랑 10:02, 7. Jan. 2009 (CET) Hallo Sarang, im Artikel I Ging wird an zwei Stellen über „Unterschiedliche Sichtweisen“ berichtet. Zum einen über die Repräsentierung der beiden Linien (mit Verweis auf Unicode), zum anderen bei den vier Bildern (weiterer Verweis auf Unicode). Im Artikel Vierundsechzig Hexagramme wird Wert darauf gelegt, Trigramme zu nummerieren und die Hexagramme nach Unicode anzuordnen. Wollen diese Artikel etwas zum Verständnis über das I Ging (= Zhou Yi + Zehn Flügel) beitragen, oder irgendwelche Unicode codepoints dokumentieren, die doch schon hier dokumentiert sind? (siehe auch Disku) --Erodeist 21:22, 23. Dez. 2008 (CET)

Hallo Erodeist, was dich offensichtlich irritiert macht mich auch nicht sehr glücklich.

Erst mal: Die einzelnen Unicode-Blöcke sollen nach Wunsch und Vorgabe der zuständigen Experten möglichst einheitlich aussehen - solche Vorgaben finde ich durchaus sinnvoll, um diesen Themenkreis übersichtlich zu halten. Diese Unicode-Uniformität ist ohnehin viel weniger streng eingehalten worden, als es ursprünglich gewünscht wurde, auch ich bin da schon ein wenig ausgeschert.

Es erscheint also nicht nur mir sehr sinnvoll, alle anderen Aspekte zu solchen Zeichen in eigenen Lemmata abzuhandeln. Ein Aspekt ist die mehr esoterische Sichtweise, alles was geschichtliche Entwicklung, mystische Bedeutung und persönliche Einstellung dazu betrifft; das andere ist die informatorische Sichtweise, dazu gehört die Repräsentierung durch Codes, Ordnungskriterien und im Zusammenhang damit die gelegentlich sehr unterschiedliche Einordnung, die ich darzustellen versucht habe.

Natürlich kommt noch dazu, dass sich diese beiden Sichtweisen teilweise überschneiden.

Indesondere in den Lemmata Acht Trigramme, I Ging, 64 Hexagramme und Taixuanjing sind mir einige Widersprüche aufgefallen, auf die ich, um einen NPOV möglichst bemüht, hingewiesen habe. Damit habe ich weiter dazu beigetragen, dass diese Artikel angewachsen sind und nun sowohl die Zeichenbedeutungen, als auch Widersprüche in verschiedenen Quellen und zusätzlich Ordnungskriterien besprechen.

Insbesondere der Artikel zum I Ging ist dadurch so angewachsen, dass er schon eher unübersichtlich geworden ist. Das hat mich bereits vor langem hier und hier plädieren lassen, etwas daran zu verbessern - aber die Expertenmeinung dazu blieb bisher leider aus.

Dir und vielen anderen liegt wohl vor allem daran, etwas zum Verständnis über das I Ging (= Zhou Yi + Zehn Flügel) beizutragen; mir ist, sicher auch nicht als einzigem, einiges im Kontext aufgefallen, das ich ein wenig aufzuhellen versucht habe, zum Teil auch in den Diskussionen zu den Artikeln. Dort sind die Beiträge von dir (und auch von Nihillis) eine Bereicherung des Themas; allerdings würden diese Infos vollends den Rahmen von Wikipedia-Artikeln sprengen, es ist sicherlich besser, Interessierte auf Homepages hinzuweisen, wo alles weitere in viel ausführlicherer Darstellung zu finden ist.

Auf deine Frage antworte ich mithin, dass zur Zeit in den Artikeln beides versucht wird, mehr oder weniger sinnvoll. Ich fände es gut, wenn sich da 2009 etwas verbessern liesse. Wenn du gute Ideen hast, wie das sinnvoll getrennt und aufgeteilt werden könnte, lass uns mit allen Interessierten darüber diskutieren - aber das sollte nicht auf meiner Benutzerdisku erfolgen, sondern in einem öffentlicheren Forum fortgesetzt werden. Mit freundlichem Gruss, -- sarang♥사랑 11:04, 29. Dez. 2008 (CET)

Sicher mit Berechtigung wird dem Artikel eine gewisse Schlagseite in Richtung Richard Wilhelm vorgeworfen. Auch das gehört eigentlich irgendwie diskutiert, anstatt W. als das Mass aller Dinge hinzustellen. Nur, wie das auch noch im Artikel untergebracht werden soll, ohne ihn hoffnungslos zu überfrachten, weiss ich wirklich nicht; aber mit einer sinnvollen Aufteilung in mehrere Lemmata wäre es sicher machbar, dass sowohl die Verdienste, als auch die Schwächen von W. dargestellt werden. -- sarang♥사랑 16:34, 14. Jan. 2009 (CET)

Transkription

Gibt's jemanden der was dagegen hat, wenn diese grausame Transkription (I Ging) zugunsten einer mindestens genauso weit verbreiteten (wenn vllt. auch nicht in der Esoterik-Literatur) Variante (Yi Jing) zu ändern? -- Tpetschauer 20:36, 17. Feb. 2009 (CET)

Ja. Ich bin dagegen. fz JaHn 22:37, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte auf einen Grund gehofft... ;) -- Tpetschauer 17:50, 18. Feb. 2009 (CET)

kapitel 3.1 hexagramme

hallo

ich bin ein absoluter dau was die aktive benutzung von wikipedia angeht

nur ein kleiner mathematischer fehler in dem artikel: zitat: Da jedes der 64 Zeichen durch Wandel einer oder mehrerer Linien in alle anderen übergehen kann, gibt es 64 × 64 = 4.096 verschiedene implizite Übergänge oder Möglichkeiten des Umschlagens einer Situation. zitat ende

es gibt nur 64 * 63 =4.032 möglichkeiten des übergangs, denn der übergang eines zeichens auf sich selbs macht keinen sinn jedes zeichen hat also nur 64-1 partner, auf die es übergehen kann die zahl ist immer noch groß, aber wenigstens richtig.

man liest sich martin bernhauer (nicht signierter Beitrag von 95.114.216.232 (Diskussion | Beiträge) 14:02, 12. Sep. 2009 (CEST))

Hallo Martin,

Du hast ein Problem mit der Unterscheidung zwischen der Nummerierung und der Abzählung. Das ist das gleiche, wie wenn ich sage, dass das neue Jahrzehnt erst am 01.01.2011 anfängt, und endet am 31.12.2020. Oder wenn Du in der Informatik eine Liste hast. Dann ist die Anzahl der Elemente in der Liste 1 kleiner, als der Zeiger auf das letzte Element. Wenn Du Dir nun das I-Ging wie eine 2-Dimensionales-Array denkst, dann hast Du auf der X-Achse die Ausgangsymbole. Auf der Y-Achse die gewandelten Symbole:

1,2,3,4,5,...,64
2,1,X,X,X,...,X
3,X,1,X,X,...,X
4,X,X,1,X,...,X
5,X,X,X,1,...,X
.,X,X,X,X,1,.,X
.,X,X,X,X,X,1,X
64,X,X,X,X,X,X,1

X sind die gewandelten Symbole, 1 ist dann das Zeichen, in das jedes Symbol (auch) gewandelt werden kann. Insofern kann man schon davon sprechen, dass jedes Zeichen sich in jedes andere Zeichen sinnvoll wandeln kann.

Viele Grüße,

K. (nicht signierter Beitrag von Kryptokrome (Diskussion | Beiträge) 22:46, 3. Jan. 2010 (CET))

Lemma

Also daß die Schreibweise "Yì Jīng" irgendetwas erleichtert kann ich nicht sehen. Weder kann man sie an der Tastatur richtig eingeben, noch ist die Schreibweise außerhalb von Fachkreisen gebräuchlich (und selbst in Fachkreisen variiert die Schreibweise, wenn man in der Literatur ein paar Jährchen zurückgeht). Das Buch ist durch Wilhelms Übersetzung nunmal jedem als "I Ging" bekannt und taucht zum überwiegenden Teil unter dieser Bezeichnung im deutschsprachigem Raum auf. Schau Dir mal die esten Google-Treffer an, da tauch die Transkription "Yì Jīng" überhaupt nicht auf, meist macht das Volk eigenmächtig "Yijing" draus. ---- Tiſch-beynahe φ 23:28, 23. Jan. 2011 (CET)

Das Weglassen der Tonakzente ist schade aber verständlich. Die Zusammenschreibung mag ich nicht als Fehler betrachten. Relativitätstheorie oder Blasenmeridian schreiben wir auch in einem Wort.--Ulamm 01:33, 22. Feb. 2011 (CET)

Überarbeitung nötig

Dieser Artikel hat wirklich eine Überarbeitung nötig, und zwar notwendigerweise anhand der neuen Übersetzung und Kommentierung von Dennis Schilling und unter Ausscheidung alles bloß populärwissenschaftlichen Geredes. Insbdesondere wäre zwischen ursprünglichen Verwendungsweisen und späteren Deutungen zu unterscheiden. Und die ursprüngliche Verwendung als Orakel sollte vor allen späteren philosophischen Ausdeutungen zu stehen kommen, nicht erst viele Abschnitte danach und in einem Nebensatz. Am besten sollte jede nicht belegte oder im Prinzip durch eine respektable fachwissenschaftliche Quelle belegbare Aussage ersatzlos entfernt werden. Um den Umfang zu vermindern sollten diejenigen Teile radikal zusammengestrichen werden, zu denen es umfangreiche Hauptartikel gibt. -- Peter Hammer 17:56, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich habe einige größere Umstellungen vorgenommen, um den Artikel durchsichtiger zu machen (und zugleich um die problematischeren Teile nach unten zu stellen). Ein Teil wurde nach Chinesisches Orakel ausgelagert. Da ich mir nicht sicher bin, ob die Operation (vor allem die letztere) insgesamt geglückt ist, hätte ich aber nichts dagegen, wenn jemand das Ganze wieder rückgängig machen will. -- Peter Hammer 22:49, 20. Feb. 2011 (CET)

Alles bestens, soweit ich das verfolge! Der Artikel hat wirklich nötig, daß man ihn einmal zurechtstutzt, hier ging einiges drunter und drüber, da er wohl aus esoterischer Sicht und nicht aus sinologischer geschrieben wurde. Vielen Dank und weiter so! ---- Tiſch-beynahe φ 07:45, 21. Feb. 2011 (CET)

"Buch der Wandlungen" oder "Wechselregel"

Geht doch mal die verschiedenen online-Lexika durch, die am Schluss des Artikels Chinesische Sprachen verlinkt sind.--Ulamm 22:18, 21. Feb. 2011 (CET)

[3] -- Peter Hammer 00:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Merci!, An dieser Stelle war allerdings Benutzer:Tischbeinahe genauso angesprochen.--Ulamm 01:24, 22. Feb. 2011 (CET)

Tja, was dir der Benutzer Tischbeinahe mitzuteilen hat, weißt du jetzt ja auch so. -- Peter Hammer 03:38, 22. Feb. 2011 (CET)

Abschnitt "unterschiedliche Sichtweisen"

Unicode wendet doch nur die Ansichten "weiser" Theoretiker an. Daher sollte meines Erachtens der Unicode-Umgang mit den Yin- und Yang-Linien nur nachgeordnet erwähnt werden.--Ulamm 22:58, 23. Feb. 2011 (CET)

Der ganze Abschnitt zu den Hexagrammen muss noch auf aus der sinologischen Fachliteratur belegte Aussagen umgestellt werden. Wenn du solche zur Verfügung hast, à la bonne heure. -- Peter Hammer 23:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Orakel sind nicht mein Interessengebiet ;-) --Ulamm 23:42, 23. Feb. 2011 (CET)

Schade, so interessant wie die Pedanterie im Umgang mit Schriftzeichen ohne entsprechende Sprachkenntnis sind die allemal. Kann sich nicht jemand von den Freunden klobiger Graphiken & Tabellen, die (die Freunde meine ich) diesen Abschnitt verbrochen haben, darum kümmern? -- Peter Hammer 02:06, 24. Feb. 2011 (CET)

Immerhin habe ich so gelernt, dass die Linien der Akupunkturpunkte nicht nur in europäischen Sprachen als Meridiane bezeichnet werden, sondern auch im Chinesischen mit dem selben Wort wie die Meridiane – und dort zusätzlich wie die Kettfäden im Webstuhl. Im Gegensatz zu Orakeln ist Akupunktur tatsächlich wirksam.--Ulamm 02:36, 24. Feb. 2011 (CET)

Wegen Weblinks

Für WIKIPEDIA-Leser, die ernsthaft am I GING interessiert sind, ist, so, wie ich es sehe, folgende, auch schon da draußen im Artikel unter Weblinks erwähnte Seite >>> Online I Ging lesenswert. fz JaHn 23:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Unverschämt

@ Wöcki: Unverschämt ist der >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=I_Ging&curid=2339&diff=32658872&oldid=32656669 Link ja nu nich gerade. Aber überflüssig, wie ein Kropf, schon. Find ich jedenfalls. Aber das heißt ja nix. fz JaHn 19:57, 2. Jun. 2007 (CEST) Okidoki. Wöcki 08:41, 3. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag

Vielleicht findet sich jemand, der die in meinem Augen unbedingt notwendige Ergänzung hinsichtlich der Paralellen des I Ging zu a) dem Binär-System, b) zum Struktur der genetischen Matrix aufzeigen kann. Beide Paralellen sind seit Jahrzehnten hinlänglich bekannt. Bei einer weiter führenden Beschäftigung drängen sich diese Dinge gerade zu auf und stehen in einem unmittelbaren Zusammenhang mit dem I Ging. Eine derartige Darstellung sollte jedoch im Sinne einer Enzyklopädie restlos frei sein von jeder esoterisch-spekulativen Mutmaßung! Wie immer: Sollte sich keine berufene Person finden, muss ich es wieder machen. Sollte jemand zweifeln: Einfach zum Arzt gehen, sich aufgrund eines Blutbildes ein Abbild machen lassen von den nach Dreiergruppen aufeinanderfolgender Nukleotiden (oder Nukleobasen) - Tripletts oder Codons genannt -, die dann in Aminosäuren übersetzt werden. Prima Sache, das!--John Milton 21:34, 3. Jul 2006 (CEST)

Ist wohl erledigt. --Michileo (Diskussion) 03:51, 25. Dez. 2012 (CET)

"Erfindung" des binären Zahlensystems

Nichts für ungut, aber ich halte folgende Formulierung für höchst problematisch: "Wohl nicht zuletzt der inspirierenden Wirkung des I Ging ist Leibniz die Erfindung der Dualzahlen zu verdanken." (Ich denke, jeder, der mit Mathematik und Naturwissenschaften vertraut ist, weiß, was ich meine.) Dass es in verschiedenen Disziplinen Analogien gibt, ist evident. Das gilt im Übrigen auch für die analoge Struktur des I Ging mit der des genetischen Codes. Um auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen, bitte ich darum, den Begriff "Erfindung" durch den Begriff "Entdeckung" auszutauschen. Notfalls mache ich es selbst, und zwar in extenso.--John Milton 21:16, 3. Jul 2006 (CEST)

Ist wohl erledigt. --Michileo (Diskussion) 03:51, 25. Dez. 2012 (CET)

Das Projekt Nihillis

Eine neue Seite über das I-Ging

- Eine Erklärung des Taiji, des Symbols für Yin und Yang findet man hier
- Einen Zusammenhang zwischen I-Gingzeichen und dem Dualsystem findet man hier.
(Die Yin-Linie entspricht der 0 im Dualsystem, die Yang-Linie der 1...)
- Die Entstehung des Ridertarots ist hier erläutert.
- Die Astrologie im I-Ging mit Zuordnung von Sternzeichen, Häusern und Elementen ist hier zu finden
- Eine Zuordnung der I-Gingzeichen zu Planeten, Farben, Tönen, Chakren usw. hier...

Vielleicht macht es ja Sinn... Nihillis

Ich sehe darin keinen Sinn. --Michileo (Diskussion) 19:38, 27. Dez. 2012 (CET)

Die Angelegenheit ist wohl erledigt und der Abschnitt kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 19:38, 27. Dez. 2012 (CET)

Leibniz

Wohl nicht zuletzt der inspirierenden Wirkung des I Ging ist Leibniz die Erfindung der Dualzahlen zu verdanken.

Gibt es für diese Vermutung einen Beleg?

vielleicht hier:

Leibniz, G.W.: Zwei Briefe über das binäre Zahlensystem und die chinesische Philosophie. Stuttgart, 1968

Hat mir Google [4] ausgespuckt. Allerdings stammt die Behauptung nicht von mir :-) --Kurt Jansson

Genauere Literaturangabe (aus Karlsruher Virtueller Katalog:

Leibniz, Gottfried Wilhelm: Zwei Briefe über das binäre Zahlensystem und die chinesische Philosophie Zwei Briefe über das binäre Zahlensystem und die chinesische Philosophie / Gottfried Wilhelm Leibniz. Aus d. Urtext neu ed., übers. u. kommentiert von Renate Loosen .... - 1. Dr. Stuttgart : Belser-Presse, 1968. - 158 S. : Ill.

Text dt. u. franz.. -

Interessant! Der Titel legt die Vermutung nahe, doch für die Aussage zu stützen, dass das I-Ging spezfisch die Definition des binären Zahlensystems beeinflusst hat, müsste man die Briefe wohl lesen.

Ja, müsste man wohl :-)

Vielleicht reicht es schon, den Text etwas 'offener' zu formulieren. "inspirierende Wirkung" klingt auch nicht sehr wissenschaftlich. --Kurt Jansson

Die Umschrift ist nicht einheitlich, teilweise Pinyin, teilweise Wade-Giles, teilweise irgendetwas Uraltes.-Maya 17:51, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Absatzt "Wer alles Vorherige nicht verstanden hat:" geschrieben. Wenn jemand meint, das diese Zusammenfassung zu unkompliziert ist, oder das etwas daran nicht stimmt, kann ihn verändern, oder löschen. Ich habe diesen Satz angefügt, weil ich denke das die Frage, was das I Ging ist, etwas zu ausschweifend und "um den heißen Brei herum" beantwortet ist. Ich selbst hatte mühe mich durch die Masse an Informationen zu wühlen, um mir ein Bild vom I Ging zu machen. Peter

Dieser Diskabschnitt kann wohl archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 22:34, 1. Jan. 2013 (CET)

Vorsicht !

Hallo, John Milton.

Als Biologe bin ich gegenüber etwaigen Parallelen I Ging / Struktur der genetischen Matrix mehr als skeptisch. Zwar ist es richtig, daß es insgesamt 64 Basentripletts gibt, aber diese lassen sich in keiner Weise mathematisch sauber und den chinesischen Traditionen entsprechend zu den 64 Hexagrammen in Beziehung setzen. Ich will hier jetzt keine langen mathematisch-kombinatorischen Erörterungen folgen lassen, aber ich kann versichern: Es geht nicht. Dazu kommt noch eins: Der genetische Code ist mehrfach redundant, d. h., mehrere Tripletts codieren für dieselbe Aminosäure, drei sogar für "Null". So etwas gibt es im ganzen I Ging nicht ! Daher fände ich es besser, diesen Themenbereich außen vor zu lassen.

Nichts für ungut

Cactus 09:52, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, dieser Faden führt nirgendwo hin. --Michileo (Diskussion) 06:38, 2. Jan. 2013 (CET)

Kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 06:38, 2. Jan. 2013 (CET)

Leserichtung der Trigramme

Es macht mehr Sinn, die Trigramme umzudrehen. Donner wäre also dann ¦¦|. Damit wäre es möglich, den Zeichen Zahlen zu geben (¦=0 ,|=1):

              111 Kien (7)
110 Sun (6)   -----------  001 Dschen (1)
101 Li (5)    -----------  010 Kan (2)
100 Gen (4)   -----------  011 Dui (3)
              000 Kun (0)

Die Wandlung, wie sie bei den vier Xiàng angesprochen wurde, würde hier über die "Mischelemente" (z.B. Luft (Kien) und Wasser (Kan) ist Wolke (bzw. Donner, Dschen) und im aufsteigenden Zahlenrhytmus gehen.

Das würde zeigen, dass das I-Ging logisch aufgebaut ist. Aber ich vermute mal, dass die Schule des Rades dagegen sein wird... --77.7.54.74 17:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, wir sollten die Trigramme nicht umdrehen. --Michileo (Diskussion) 06:36, 2. Jan. 2013 (CET)

zu Abschnitt: Bestandteile und deren Bedeutung

Hallo

ich studiere das I Ging nun seit etwa sieben Jahren und etwas vor zwei Jahren habe ich angefangen bei einem Unverständnis des Orakels, oder einzelner Sätze aus den Passagen, dazu einfach nochmal das Orakel zu befragen, sozusagen zur näheren Erläuterung. Ich finde das hilft ungemein, weil wenn etwas diffus und schwer deutbar ist, bringt eine zweite oder gar dritte Erläuterung immens viel Licht in die Situation. Man könnte es sich so vorstellen; das erste Orakel ist eine Dimension, hat man drei Orakel, oder drei Dimensionen, helfen die "Antworten" um es sehr plastisch zu verstehen und von verschiedenen Blickwinkeln betrachten zu können.

Zum esoterischen Aspekt: Wenn man sich einmal überlegt, dass das Orakelziehen, anhand von Münzen oder via Computerzufallsgenerator, eigentlich auf dem Zufallsprinzip beruht, ist es schwer nachvollziehbar wie es trotzdem sein kann eine sinnvolle Antwort zur Frage zu bekommen. Da ich aber sehr wohl weiss, dass das Orakel unfehlbar ist, sprich sich immer mit meiner Frage deckt, müsste dies wohl bedeuten, dass undefinierbare, geheime Kräfte wirken, die den Fall der Münzen beeinflussen, sei es Telekinese, unterbewusst gesteuerte exakte Feinmotorik und Vorrausberechnug der Flugbahn, Aufprall und Folgebewegung (was beim Computer-Zufallsgenerator nicht zutrifft) oder etwas anderes schwer zu beweisendes. Wenn es aber kein "Zu-fall" ist, also nicht SINN-los ist, welche Schlussfolgerung lässt diese Erkenntnis auf eine Situation oder Geschehen zu, welches wir mit dem Wort "Zufall" interpretieren?! Wenn es eine Beeinflussung von uns ausgehend ist, ist zu vermuten, dass ein zu-fälliges Ereignis entweder von uns unbeeinflusst war oder das Geschehen trotz intuitives Erkennen das es sich ereigen wird als positiv eingestuft wurde, auch wenn es im ersten Augenblick von uns evtl. als "negatives" Ereignis eingestuft wird.

--Kienlight 04:23, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, wie das zu dieser Artikeldiskussion passt. --Michileo (Diskussion) 06:34, 2. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht

ist euch nebenbei mal aufgefallen, dass das I-Ging genausoviele Zeichen aufweist wie ein Schachbrett (64). Dann muss man es genauso behandeln...angel54--88.70.165.35 01:58, 6. Nov. 2010 (CET)

Kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 06:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Hexagramme sind nicht Linien

Ein Hexagramm ist ein sechzackiger Stern. Von den beiden sich überlagernden Dreiecken, die den Sechstern bilden, leiten sich die durchgehenden und unterbrochenen Linien ab, die dann zu Blöcken angeordnet werden. Diese Blöcke werden in dem Artikel fälschlicher Weise Hexagramme genannt.

--217.235.238.163 09:28, 10. Dez. 2010 (CET)

Kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 06:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Daoismus

Taoistische bzw. daoistische Vorstellungen sind zentral im I Ging und der dialektische bzw. dualistische Charakter (vgl. Dualismus) des Taoismus wird durch die beiden Teile der Hexagramme ausgezeichnet dargestellt. Nach Richard Wilhelm, dessen kongeniale Übersetzung des I Ging von 1923 auch heute noch Maßstab aller Dinge ist, ist der Taoismus zwar die Grundlage des ganzen Buches, aber er wurde erst später detailliert ausgearbeitet und beschrieben. Das hier ist schlicht und ergreifend falsch. Das Yijing ist älter als der Daoismus, folglich kann dieser auch nicht Grundlage des Yijing sein, und zudem hat das Yijing eine völlig andere Numerologie als der Daoismus. Den Daoismus dualistisch zu nennen, finde ich auch etwas seltsam, da er über die YinYang-Philosophie hinausgeht und diese auch nicht direkt dualistisch ist, da Yin und Yang komplementär sind. Was die Bewertung von Wilhelms Übersetzungen angeht, diese sind heutzutage eher veraltet, teilweise auch schlicht falsch, wie man am Zhuangzi sehen kann. Von heutigen Sinologen werden Wilhelms Übersetzungen eher als christlich tendenziös und in bezug auf den Daoismus von mangelnder Fachkompetenz angesehen und ich würde darum bitten, diesen POV-Standpunkt aus dem Artikel rauszunehmen.--Maya 00:23, 23. Jun 2006 (CEST)

Fühl dich frei, den Artikel entsprechend zu bearbeiten! --Michileo (Diskussion) 15:51, 3. Apr. 2013 (CEST)

Hexagramme

Hallo ! auch ich habe sehr viele Fehler in der Bezeichnung/Darstellung der Hexagramme gefunden ! Die richtigen Zuordnungen können unter http://www.unicode.org/charts/PDF/U4DC0.pdf eingesehen werden (pdf ist fontneutral). Es wäre schön diese zu berichtigen, damit Wikipedia seinen guten Ruf behält ! Grüße jennico

Bezeichne die Fehler bitte näher! --Michileo (Diskussion) 15:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Oder korrigiere sie gleich selbst! --Michileo (Diskussion) 15:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Die Veränderungen (Wandlungen) der Welt

Im ersten Satz ist m. M. nach vergessen worden: Die alten Chinesen waren auch fest davon überzeugt, dass der Mensch in das Weltgefüge verändernd eingreifen kann. Ohne diese wichtige Tatsache wäre das Buch der Wandlungen, mit seinen Ratschlägen obsolet. Zabia 16:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

Danke. --Michileo (Diskussion) 15:23, 3. Apr. 2013 (CEST)

Fehler in Abschnitt "Bestandteile und deren Bedeutung"

Was da im zweiten Satz steht, stimmt doch so nicht. Ein Hexagramm ist ein Zeichen aus 6 Linien. Davon müssen aber nicht 3 stark und 3 schwach sein, wie es da steht, woraus sich angeblich die 64 möglichen Kombiantionen für Hexagramme ergäben, sondern es können alle 6 Linien stark sein, alle 6 schwach sein, sowie alle dazwischen liegenden Möglichkeiten. Da muss was geändert werden, auch wenn es vielleicht nicht so gemeint ist, wie es nun missverständlich da steht. Ich schlage folgende Änderung für die ersten drei Sätze dieses Abschnitts vor:

"Das I Ging enthält 64 verschiedene Zeichen, welche aus Hexagrammen bestehen. Ein Hexagramm besteht aus sechs Linien, die jeweils in zwei verschiedenen Arten vorkommen können. Erstens als durchgezogene waagerechte Linie (hart) und zweitens als mittig unterbrochene waagerechte Linie (weich). Aus diesen zwei Linienarten lassen sich 64 verschiedene Hexagramme bilden."

Wenn kein begründeter Einspruch erfolgt, werde ich den Artikel demnächst wie vorgeschlagen ändern und zur Sichtung anmelden. -- Mannimanaste 05:30, 5. Nov. 2010 (CET)

Ist wohl inzwischen obsolet. --Michileo (Diskussion) 15:24, 3. Apr. 2013 (CEST)

Literaturangaben

In den Regeln für Literaturhinweise heißt es: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. (...) Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Die Begründung, dass Fiedelers Werk seriös sei, wurde schon wiederholt eingefordert und bislang nicht gegeben. Der Einsteller wird gebeten, den Nachweis einer Rezension in einer Fachzeitschrift oder einer sei es positiven, sei es negativen Erwähnung in der Fachliteratur zu liefern. Bis dahin erlaube ich mir, den Literaturhinweis wieder zu entfernen. Meiner Erfahrung nach werden F.s Werke in der Fachliteratur konsequent ignoriert. -- Peter Hammer 00:09, 14. Mai 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Michileo (Diskussion) 15:25, 3. Apr. 2013 (CEST)

Kann wohl archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 15:25, 3. Apr. 2013 (CEST)

Daoismus oder Konfuzianismus?

Den ganzen Abschnitt über "Daoismus oder Konfuzianismus?" finde ich unglücklich. Kung sagte über das I Ging, man könne darin 50 Jahre lang lesen - es kann also kein genuin konfzianisches Werk sein. IMHO gibt es schlicht und ergreifend zwei klassische Auslegungen des I Ging, die taoistische und die konfuzianische. Das sollte man einfach in den Artikel schreiben und sich die Aufzählung der Argumente sparen. AFAIK haben Kung und Lao Tse den Begriff des Dao genau so unerschiedlich und inkompatibel verwendet, wie Popper und Adorno das mit dem Begriff der Kritik gemacht haben. Hier erübrigt sich jede Diskussion, weil die Protagonisten auf unterschiedlichen Seiten des gleichen Schachbretts ihre Partie austragen. Viele Grüße --Thomas Roessing 23:44, 16. Jun. 2007 (CEST)

Yijing

Ich bin für eine Verschiebung nach "Yijing". "gi" ist der historischen Palatalisation gefolgt und wurde zu "ji". Die Vorteile des Pinyin braucht man nicht bei jeder Diskussion neu aufzählen. Die Schreibweise wird sich in Zukunft durchsetzen. Und wenn Taoismus schon zu Daoismus geändert wurde, gibt es keinen Grund, hier weiter zu zögern. Selbst die konservativen Franzosen benutzen "Yi Jing". --Explosivo (Diskussion) 00:35, 24. Sep. 2014 (CEST)

Bin völlig Deiner Meinung, außer dass ich das Yi Jing vorziehen würde. Die Zusammenschreibung als Yijing ist sinologisch hier nicht zu rechtfertigen. Die konservativen Franzosen haben da schon recht. --Ingochina - 难得糊涂 01:01, 24. Sep. 2014 (CEST)

Bin der gleichen Meinung (Yijing oder Yi Jing - ob Trennung oder nicht kann ich nicht beurteilen) Wassermaus (Diskussion) 18:14, 18. Nov. 2015 (CET)

Chiking

Wurzbach in Constantin von Wurzbach: Endlicher, Stephan Ladislaus. In: Biographisches Lexikon des Kaiserthums Oesterreich. 4. Theil. Verlag der typogr.-literar.-artist. Anstalt (L. C. Zamarski, C. Dittmarsch & Comp.), Wien 1858, S. 44–46 (Digitalisat).

erwähnt unter Endlichers sinologischen Schriften: „1835 hatte er schon eine Ausgabe des chinesischen Liederbuches „Chiking“ mit beweglichen Lettern veranstaltet. Bei dieser Gelegenheit bemerken wir auch, daß E. der Staatsdruckerei mehrere Tausende chinesischer Typen geschenkt hatte“. Ich frage mich, ob mit „Chiking“ das I Ging gemeint ist? Zabia (Diskussion) 20:25, 15. Mär. 2016 (CET)

Dabei dürfte es sich um das Buch der Lieder, Shījīng handeln. https://de.wikipedia.org/wiki/Buch_der_Lieder_(China) MfG 27.03.2017 - spät, aber doch ;-) (nicht signierter Beitrag von 81.5.225.174 (Diskussion) 13:45, 27. Mär. 2017 (CEST))

@Zabia: Antwort der IP von anderer Stelle hier eingefügt, weil hier passend. --Michileo (Diskussion) 21:45, 9. Jul. 2017 (CEST)

Unterbewusstes

Bemerkung an den Autor: Sie verwenden im Artikel im Zusammenhang mit C.G. Jung den Begriff "Unterbewusstsein" oder "Unterbewusstes" . Soweit ich mich erinnere, hat Jung dieses Wort nie verwendet, sondern sprach immer vom "Unbewussten". Auch als Übersetzung von "unconscious" scheint er mir fragwürdig.

Ich habe den Artikel entsprechend überarbeitet und „Unterbewusstes“ durch „Unbewusstes“ ersetzt. Übrigens gibt es für gewöhnlich den Autor eines Wikipedia-Artikels nicht, da dieser gemeinhin von mehreren/vielen verfasst wird. --Michileo (Diskussion) 21:38, 9. Jul. 2017 (CEST)

Kann archiviert werden. --Michileo (Diskussion) 21:38, 9. Jul. 2017 (CEST)

Einleitungstext des Wikipedia-Artikels - Inhalt des Buchs muss klar sein.

Liebe Wikipedianer*innen

da ich mich schon seit 45 Jahren mit dem Buch der Wandlungen (I-Ging, Yi-Ching) beschäftige, würde ich gerne einen Beitrag für die Einleitung des Wikipedia-Artikels leisten. Ich bin der Meinung, dass in dieser Einleitung nicht klar wird, worum es in diesem Werk geht und wofür das Buch gebraucht wird. Deshalb hatte ich vor ein paar Tagen den Satz: das I Ging "ist ein ein historisches Weisheits- und Orakelbuch. Die 64 Hexagramm-Symbole und deren zugeordnete Sprüche beziehen sich auf verschiedene Lebenssituationen und wie diese gemeistert werden können" eingefügt und den Satz "ist eine Sammlung von Strichzeichen und zugeordneten Sprüchen" damit ersetzt, weil sich dieser (zwar sachlich richtige) Satz nur auf die Form, aber nicht auf den Inhalt bezieht. Nun wurde diese Veränderung wieder zurückgesetzt, anscheinend weil ich meine Aussage nicht mit Belegen unterfüttert habe. Nun gut - meines Erachtens wird wahrscheinlich jeder, der das Buch gelesen hat auf ähnlich Schlussfolgerungen kommen. Als Beleg für meine Aussage füge ich an: I Ging - das Buch der Wandlungen, ISBN 3-937715-08-8, Marix-Verlag, unveränderter Nachdruck der Ausgabe Jena 1924, übersetzt von Richard Wilhelm, Einleitung, Seiten 7-8, [5]

Könnte mir jemand, der sich mit dem Buch auskennt, einen Kommentar zu meiner Meinung schreiben, oder jemand von der Redaktion oder Eingangskontrolle eine Tipp geben, wie man da vorgehen muss, damit Verbesserungen auch wirklich auf der Wikipedia-IGing-Seite bleiben? Das würde mich freuen!

Herzliche Grüße Benutzer: --Litho3 (Diskussion) 17:19, 8. Aug. 2022 (CEST)Litho3

Ich finde es gut und richtig dass die Einleitung erst mal nur Sammlung von Strichzeichen und zugeordneten Sprüchen sagt. Dass es "beziehen sich auf verschiedene Lebenssituationen und wie diese gemeistert werden können" ist zwar vielleicht eine typische heutige Verwendung, aber wer sagt dass es eine Art esoterischer Ratgeber ist. Auf en:I Ching ist zuerst auch nicht mehr genannt, dann aber in einem zweiten Teil der Einleitung "Many commentators have used the book symbolically, often to provide guidance for moral decision making as informed by Confucianism, Taoism and Buddhism"--Masegand (Diskussion) 16:23, 9. Aug. 2022 (CEST)

Hallo Masegand, hallo TRG,

ich hab mir mal die Mühe gemacht und den Einleitungstext der neuesten englischen Version zum I Ging (Version vom 13. 8. 22) https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=I_Ching&action=history übersetzt und mit dem von Masegand vorgeschlagenen Satz aus dem zweiten Teil ergänzt:

Das I Ging, I Ching oder Yi Ching, (chinesisch: 易經 ), meist übersetzt als "Buch der Wandlungen", ist ein alter historischer Weissagungstext und der älteste aller chinesischen Klassiker. Der Originaltext war während der westlichen Zhou Periode (1000 - 750 v. Chr.) ein Kompendium zur Weissagung und entwickelte sich während der Zeit der Warring-Staaten und frühen Kaiserzeit (500–200 v. Chr.) in einen kosmologischen Text mit einer Reihe von philosophischen Kommentaren.

Viele der Kommentatoren haben die Symbole und Sinnbilder des Buchs als Orientierungshilfe verwendet, um - beeinflusst durch den Konfuzianismus, den Taoismus und Buddhismus - zu ethisch richtigen Entscheidungen zu gelangen.

Wie gefällt euch der - soll ich den jetzt so reinstellen?

Natürlich mit den entsprechenden links und Querverweisen, die ich dann wenn ich grünes Licht bekomme, noch einarbeiten werde.

Liebe Grüße Benutzer:Litho3 --Litho3 (Diskussion) 13:44, 17. Aug. 2022 (CEST)

Moin, IMO hast Du einerseits recht mit Deiner Beschreibung des I Ging. So ähnlich steht es auch in Aufsätzen zu dem Buch, die ich 2007 und 2012 veröffentlicht habe. Andererseits glaube ich nicht, dass das in die Einelitung gehört, weil es sich nicht um Grundlegendes, sondern bereits um Inerpretation und Rezepion handelt. Viele Grüße --TRG. 21:21, 9. Aug. 2022 (CEST)

Hallo TRG,

ich bestehe nicht auf meine Formulierung, finde aber, dass eine Enzyklopädie auch für Neulinge etwas bieten sollte und würde deshalb in der Einleitung, was ja das erste ist, das man sieht, wenn man in der Suchmaschine "I Ging" eingibt, auch ein Satz über dessen Bedeutung, den Inhalt und die Nutzbarkeit sschreiben. Man möchte ja auch den "normalen Leser" für den Artikel interessieren und nicht nur Fachpublikum.

Den Vorschlag von Masegand aus dem englischen zu übernehmen, kann ich folgen und würde ihn auf die schnelle in etwa so übersetzen:

"Viele Kommentatoren haben die Sinnbilder des Buchs genutzt, oft als Orientierungshilfe, um - beinflusst durch den Kofuzianismus, den Taoismus und Buddhismus - zu ethisch richtigen Entscheidungen zu gelangen"

Hallo Masegand,

die Stelle mit den Strichzeichnungen und Sprüchen hab ich in der englischen Einleitung nicht gefunden - erst später etwas vergleichbares bei "1.3 Structure"

Die Einleitung von der Seite die ich im englischen Wikipedia gefunden habe, beginnt wie folgt:

"The I Ching or Yi Jing (Chinese: 易經, Mandarin: [î tɕíŋ] (listen)), usually translated Book of Changes or Classic of Changes, is an ancient Chinese divination text that is among the oldest of the Chinese classics. Originally a divination manual in the Western Zhou period (1000–750 BC), the I Ching was transformed over the course of the Warring States and early imperial periods (500–200 BC) into a cosmological text with a series of philosophical commentaries..."

Er bezieht sich auf den ersten Gebrauch als Orakel und wie sich das I Ging dann weiterentwickelt hat. Auch der verwendete Begriff "kosmologischer Text" wäre eine Lösung für eine kurze Beschreibung.

Herzliche Grüße --Litho3 (Diskussion) 22:47, 10. Aug. 2022 (CEST)

Rezeption im Westen

Hab kein Konto mehr bei Wiki und will so nichts im Artikel ändern. Auf der hinteren Umschlagseite des I Ging, übersetzt von Richard Wilhelm, Diederichs Gelbe Reihe, ist ein ins Deutsche übersetztes Zitat von Bob Dylan abgebildet: "Du mußt unbedingt das I Ging lesen. Ich will nicht darüber reden, nur so viel: Es ist das Einzige, was phantastisch wahr ist. Du liest es, und du weißt einfach, das es wahr ist. Es ist etwas, an das man glauben kann." I Ging, übersetzt von Richard Wilhelm Diederichs Gelbe Reihe Diederichs Verlag Sonderausgabe Heinrich Hugendubel Verlag, 2001 ISBN 3-7205-2218-0 Bob Dylan Talking by Joseph Haas Published in Chicago Daily News 27 Nov 1965 Reprinted in "Retrospective" ed. by Craig McGregor: 'It's an old Chinese philosophy and religion, it really was one . . . there is a book called the "I-Ching", I'm not trying to push it, I don't want to talk about it, but it's the only thing that is amazingly true, period, not just for me.' Bob Dylan, a retrospective / edited by Craig McGregor Bib ID 1334173 Format BookBook Edition Rev. ed. Description Sydney : Angus & Robertson, 1980, c1972 237p. ISBN 0207143528 190.128.255.162 15:45, 8. Sep. 2022 (CEST)

Es wäre schön, wenn das ein lieber Mensch noch nach Pink Floyd (oder vor) in dem entsprechenden Abschnitt einfügen könnte. Im Internet finden kann man das Interview unter: https://www.interferenza.net/bcs/interw/65-nov26.htm (nicht signierter Beitrag von 190.128.255.162 (Diskussion) 15:53, 8. Sep. 2022 (CEST))

Überarbeitung des Artikels

Der Artikel sollte überarbeitet werden. Ich habe damit begonnen, und dabei sich wiederholende Schwachstellen entdeckt.

• Verbesserung der Lesbarkeit, des Stils ...
• überprüfen der Zuordnung einzelner Absätzen zu den Abschnitten des Inhaltsverzeichnisses,
• Informationen (Daten, chinesische Namen) veringern , doppelte Infos löschen
• Abschnitt „Hexagramme“ auf sachliche Richtigkeit und Lesefreundlichkeit prüfen

--Monika Wirthgen (Diskussion) 13:13, 1. Mai 2017 (CEST)

Hallo,

nun habe ich den Text zum Yijing fertig überarbeitet. Ich lade ihn aber in Portionen hoch, und warte jeweils ein paar Tage, damit es, falls es Diskussionen gibt, nicht so unübersichtlich wird. .

Die grobe Gliederung sieht so aus:

Aufbau - Entstehungsgeschichte – Die Grundgedanken des Yijing – Die Elemente des Yijing – Die Rezeptionsgeschichte im Osten und Westen – Interkulturelle Bezüge – Das Yijing in Musik und Literatur

Muss ich Streichungen jedes Mal begründen? Ich habe mich bemüht, so viel vom alten Text zu übernehmen, wie möglich. In manchen Fällen habe ich die Sätze an anderen Stellen wieder eingefügt. Das, was wegfiel, war entweder nicht gut formuliert oder unvollständig oder falsch oder halbrichtig oder nicht so wichtig, dass es in ein Lexikon hineingehört.

@IngeborgMatschke, #1: Wenn die Löschung aus dem Kontext begründbar ist muss man (soweit ich weiss), nicht für „jeden Satz“ eine Begründung liefern, sofern andere Wiki-Nutzer keinen „Einspruch“ erhebt. Da Du hier Dich mit der Materie des Yijings (I Ging) am besten auskennst und so viel Zeit darin hineingesteckt hast, bist Du quasi der „Hauptkorrektor“ oder „Haupteditor“ des Artikels, da muss man Dir auch ein Stück gesundes Vertrauensvorschuss entgegen bringen, denn sonst kann keine Kooperation (bei Wikipedia oder sonst wo) überhaupt funktionieren. ;>, --Sailorsfriend (Diskussion) 18:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt eine Wikipedia-Seite zu den "Zehn Flügeln". Wäre es besser, ich setze die Erläuterungen dazu dorthin und lösche es im Yijing-Artikel?

@IngeborgMatschke #2: Ich habe eben die vorderseitige Erklärung zu den Zehn Flügel (十翼) „grob überflogen“. Ich finde, man sollte sie erstmal dort belassen und eventuell ein Link zur Hauptseite (Zehn Flügel) machen, falls die Erklärungen zu den „Zehn Flügeln“ ausführlicher und genauer ausfällt. Das kann man immer noch später machen; aber vielleicht gibt es auch andere Stimmen hier in der Diskussionsrunde. Ich denke, wir (alle Wikipedianer) hier haben ein offenes Ohr für Verbesserungsvorschläge zum Artikel diesbezüglich. --Sailorsfriend (Diskussion) 18:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Dann fände ich es professioneller, wenn der Titel des Artikels in Pinyin-Umschrift dastände, also: Yijing (oder Yi Jing), und die Weiterleitung erfolgt, wenn jemand "I Ging" ins Suchfeld eingibt. --IngeborgMatschke (Diskussion) 12:17, 10. Sep. 2023 (CEST)

@IngeborgMatschke #3: Ja, ich denke, dass ist ein guter Vorschlag den Lemma des Artikels in die moderne Schreibung (also als Yijing oder Yi Jing) zu „verschieben“ und intern mit einer Weiterleitung (vom historischen Bezeichnung wie I Ging oder I Ching) zu arbeiten. Dieser Schritt kann man immer noch zwischendurch oder vielleicht auch erst ganz am Ende der „Editierung“ machen, finde ich. --Sailorsfriend (Diskussion) 18:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Hallo, vor allem an sailorsfriend

nun habe ich die nächsten beiden Abschnitte hochgeladen. Dabei einiges Altes gelöscht,und zwar:

Den Abschnitt über die "Vier Bilder". Sie werden nur ein einziges Mal in der Großen Überlieferung erwähnt, die Ausdrücke junges Yang, altes Yang usw. kommen im Yijing überhaupt nicht vor. Das sind spätere Zutaten, So erklären sich auch die Unterschiede zwischen Granet und Wilhelm. Diese Vier Bilder tragen zum Verständnis des Ganzen wenig bei.

@IngeborgMatschke #4: Aha, okay … den Yijing habe ich nicht gelesen (weder als Übersetzung noch auf Chinesisch), daher vertraue ich hier auf Dein „fachliches“ Urteil und die Begründung dafür, --Sailorsfriend (Diskussion) 18:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Dann habe ich die Tabelle mit dem binären Code gelöscht (aber vorher bei mir abgespeichert). Das gehört weiter unten in den Abschnitt: Interkulturelle Bezüge, falls jemand das Yijing mit dem Binärsystem vergleichen will.

@IngeborgMatschke #5: Ich persönlich finde es gut, wenn man sie (also die Tabelle mit dem binären Code) später weiter unten in einen Abschnitt (z. B. Interkulturelle Bezüge) wieder „einbauen“ könnte, da ich es als interessant erachte. Aber vielleicht gibt es auch Gegenstimmen hier, wer weiß … --Sailorsfriend (Diskussion) 18:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Dann habe ich das Ba-Gua-Zeichen gelöscht, weil es auf dem Kopf stand. Im Hauptartikel zu den Acht Trigrammen sind sie korrekt abgebildet.

@IngeborgMatschke #6: Das finde ich in Ordnung, wenn man will, oder jemand es vermisst, kann man später auch die korrekte Bagua-Abbildung wieder einfügen.--Sailorsfriend (Diskussion) 18:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Leider ist es mir nicht gelungen, den Hinweis 'Hauptartikel 64 Hexagramme' unter der Überschrift 'Elemente des Yijing' zu löschen.

@IngeborgMatschke #7: Der Link oder Verweis auf den Hauptartikel der 64 Trigramme wird durch die Vorlage:Hauptartikel (allgemein: {{Hauptartikel|Beispiel-Linkname eines Hauptartikels oder dessen Unterabschnitte}}, hier: {{Hauptartikel|Vierundsechzig Hexagramme}}; siehe auch: Vorlage (Datenverarbeitung)]) erzeugt. Eine Löschung dieser Vorlage entfernt die Weiterleitung zum Hauptartikel der 64 Trigramme, --Sailorsfriend (Diskussion) 18:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Die Tabelle zu den Trigrammen habe ich übernommen, obwohl ich sie nicht befriedigend finde. Sie müsste ergänzt und geordnet werden. Außerdem ist nicht ersichtlich, woher die Übersetzung stammt.

@IngeborgMatschke #8: Ich denke, die Tabelle ist eine modifizierte „Teilkopie“ von der Ursprungstabelle aus dem Hauptartikel zu den 64 Trigramme (Hexagramme); auch dort im Hauptrtikel zur Tabelle ist leider keine genaue Quelle angegeben, außer dass es der Ursprung bzw. ein Link zu Wilhelms Übersetzung und Werke hinzugefügt wurde; ich denke, dass Wilhelm der Autor der Übersetzungen zu den einzelnen Schriftzeichen in der Tabelle ist; bis zu einer gewissen Grad kann ich die Übersetzung der chinesischen „Fachtermini“ ins Deutsche gut nachvollziehen; da ich aber den Kontext nur grob kenne und mich mit dem Werk Yijing nie auseinandergesetzt habe, ist mein Urteil hierzu auch nur allgemein sprachlich zu bewerten …, auf dem ersten Blick scheint es keinen groben Fehler zu geben, aber das soll hier nichts bedeuten, dass es alles in Ordnung sei; eine moderne überpfüfbare Fachübersetzung mit Quellenbeleg ist wesentlich sicherer und besser, denke ich (als Laie hierzu, alte historische Übersetzung aus dem Chinesischen ins Deutsche müssen aber nicht zwangsläufig schlechter sein) --Sailorsfriend (Diskussion) 18:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Unter dem langen Zitat von Wilhelm aus dem Taoteking steht jetzt 'Absatz einfügen'. Wie bekommt man das weg?

@IngeborgMatschke #9: Ich finde das 'Absatz einfügen' momentan nicht; ich vermute, dass das bereits gelöscht wurde oder dieser Punkt sich von selbst erledigt hat … --Sailorsfriend (Diskussion) 18:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Es werden noch Überarbeitungen zur Rezeption in Ost und West weiteres folgen.

Zum Schluss werde ich auch das Literaturverzeichnis ordnen und ergänzen. LG Ingeborg --IngeborgMatschke (Diskussion) 09:53, 11. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Ingeborg, im historischen Kontext zur Rezeption im Westen sind die Zitate von C. G. Jung meines Erachtens hier in Ordnung. LG --Kungkan (Diskussion) 12:23, 13. Sep. 2023 (CEST)

@ Kungkan, hallo, ich habe gar nichts gegen Zitate von C.G. Jung hier, im Gegenteil. Nur: das hier handelt von Richard Wilhelm und nicht vom Yijing. Kannst Du damit einverstanden sein, es auf die Seite über Richard Wilhelm zu verschieben (ich schaue mal, ob ich noch mehr Infos über die Beziehung beider finde) und hier Jungs Zusammenfassung der Orakelantwort aus dem Vorwort hinzusetzen? --IngeborgMatschke (Diskussion) 10:49, 15. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Ingeborg, ich kann damit leben :) Nur ist Dir bei einer Änderung das Zitat von Bob Dylan verloren gegangen. Eigentlich, so meine Meinung, war er es, der dem I Ching in der Übersetzung von C.F. Baynes einen gewaltigen Anschub im englischspachigen Raum gab. LG --Kungkan (Diskussion) 14:34, 15. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Kungkan, komisch, ich kann mich nicht erinnern, ein Zitat von Bob Dylan auf dem ursprünglichen Text gelesen zu haben. Ich habe den alten Text auch vollständig heruntergeladen und abgespeichert, bevor ich mich an die Arbeit machte, und auch mit der Suchfunktion finde ich seinen Namen dort nicht. Wenn, dann hätte ich das Zitat übernommen. Ich weiß, dass er das Yijing großartig fand, und hatte sowieso vor, seinen Äußerungen darüber nachzuspüren. Wenn Du Dich erinnerst, wo es stand, kannst Du es da herausfischen? LG Ingeborg --IngeborgMatschke (Diskussion) 08:30, 17. Sep. 2023 (CEST)

an sailorsfriend,

Hallo, nun bin ich vorläufig fertig. Hier noch einmal, was ich in der Begründung geschrieben habe: Die beiden Zitate aus der vorigen Version, ganz unten, sind zu löschen. Das von Carl Gustav Jung sagt nichts zum Yijing (gehört eher auf die Seite von Richard Wilhelm) und das von Wilhelm ist wissenschaftlich heute nicht mehr haltbar. Kann mir jemand erklären, wie man Zitate löscht? Desgleichen der Verweis auf den Hauptartikel '64 Hexagramme' unter der Überschrift 'Elemente des Yijing'. Ich kriege ihn einfach nicht weg.

@IngeborgMatschke #10: Der Zitat von Wilhelm aus dem Taoteking ist auch als „Vorlage:Zitat“ ({{Zitat |Text= |Sprache=Beispielsprache als zweistelliger Ländersprachcode aus ISO 639-1 |Autor=Beispielname |Quelle=Beispielquelle |ref=<ref>Beispielreferenz als Text oder Link oder als Vorlagen-Link</ref>}}) im Quelltext zu finden; zur Löschung der Zitate oder Verweise (also der Link auf dem Hauptartikel der '64 Hexagramme' unter der Überschrift 'Elemente des Yijing') einfach im Quelltext-Bearbeitungsoption die zugehörigen Vorlagen (Erläuterung habe oben bereit dargestellt … z. B. unter # 7) --Sailorsfriend (Diskussion) 18:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Auch habe ich nicht ergründet, wie man das Literaturverzeichnis ordentlicher (alphabetisch?) gestalten kann.

@IngeborgMatschke #11 Ich denke, dass man es schon nach Verfasser (alphabetisch, chronologisch) sortieren kann; eine Sortierung nach Wichtigkeit oder anders gesagt nach Bedeutung und Informationsgehalt setzt natürlich Hintergrundwissen mit der Materie selbst voraus (qusai die Auswahl der Literatur selbst ist, wenn man es so formuliert eine „Zensur“ oder „Filter“ … aber da bin ich (ohne Fachkenntnis auf dem Thema sowieso) der falsche Ansprechpartner … --Sailorsfriend (Diskussion) 18:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Die Beschreibung, wie man ein Orakel wirft, kommt zu kurz. Aber damit würde man diesen Artikel vielleicht überfrachten. Ich werde sie demnächst auf den Artikel "Chinesisches Orakel" setzen und einen Link anbringen. --IngeborgMatschke (Diskussion) 16:25, 12. Sep. 2023 (CEST)

@IngeborgMatschke #12 Ja, da es eher ein „anderes Thema“ ist, passt es meiner Ansicht nach auch besser in den allgemeineren Artikel "Chinesisches Orakel" als hier hinein, --Sailorsfriend (Diskussion) 18:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Hallo sailorsfriend, habe gerade eben den Abschnitt Schafgarbenorakel im Artikel Chinesisches Orakel erweitert und verbessert (hoffe zumindest, dass es eine Verbesserung ist.) Und den entsprechenden Link auf dem Yijing-Artikel gesetzt. LG Ingeborg --IngeborgMatschke (Diskussion) 15:45, 19. Sep. 2023 (CEST)

Danke erstmal für Deine Mühe und Arbeit, werde demnächst darüberschauen und mich melden, Dir noch ein schöner Tag, MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 16:25, 19. Sep. 2023 (CEST)

Hallo an alle, @ sailorsfriend und Kungkan, wegen der Sache mit dem C.-G.-Jung-Zitat: ich habe nun etwas entworfen, was über das Yijing redet und nicht über Richard Wilhelm. Es soll hinter dem Link zum Vorwort der amerikanischen Ausgabe eingefügt werden. Bevor ich es hochlade, will ich aber doch lieber fragen, ob das für Wikipedia nicht zu okkult oder zu unwissenschaftlich ist. Dieser Textteil soll sein:

Mit der Orakelpraxis vertraut, wagte er den Versuch, ein Orakel zu werfen, bevor er mit dem Schreiben dieses Vorworts begann. Die Frage lautete: 'Was denkst du, Yijing, über dich selbst in der gegenwärtigen Situation, also 1950?' Die Antwort war Hexagramm 50, Der Tiegel (鼎 dǐng) und Wechsel des 2. und 3. Strichs, als Wandlungshexagramm also 35, Der Fortschritt (晉 jìn). Tiegel meint die dreifüßigen Bronzekessel, die zur Entstehungszeit des Yijing zur Bereitung und zum Servieren ritueller Speisen benutzt wurden. Seine ausführliche Deutung dieses Resultats im Vorwort fasst Jung abschließend so zusammen:

"In answer the I Ching tells me of its religious significance, of the fact that at present it is unknown and misjudged, of its hope of being restored to a place of honor ... The I Ching therefore faces its future on the American book market calmly and expresses itself here just about as any reasonable person would in regard to the fate of so controversial a work. This prediction is so very reasonable and full of common sense that it would be hard to think of a more fitting answer." (Dahinter dann noch dt. Übersetzung) --IngeborgMatschke (Diskussion) 15:42, 19. Sep. 2023 (CEST)

Hallo, da kein Einwand kam, habe ich nun die C.G.Jung-Zitate ausgetauscht. Leider ist es mir nicht gelungen, eine deutsche Übersetzung darunterzusetzen. Ich versuche es in den nächsten Tagen noch einmal. --IngeborgMatschke (Diskussion) 08:29, 26. Sep. 2023 (CEST)

@IngeborgMatschke bzgl. solche kleine technische Probleme, die Du hast, damit kannst gerne (den betreffenden Zitat) hier in der I-Ging-Diskussion „posten“ (veröffentlichen) und jemand fragen, ob dieser nicht eben mal für Dich in den Wiki-Artikeln hineinsetzen kann. Ich denke, dass das wirklich für die meisten hier kein „großer Akt“ darstellt, da es relativ zügig gemacht werden kann. Ist aber auch nur ein Vorschlag meinerseits …; spricht mich gern einfach mal an (z. B. per Diskussionsseite), falls es beim nächsten Versuch nicht klappen sollte, schöne Grüße --Sailorsfriend (Diskussion) 12:16, 26. Sep. 2023 (CEST)