Diskussion:Immunologie

Dieser Artikel war am 14. Mai 2006 der Artikel des Tages.

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Review Februar/März 06

Wurde von Benutzer:UW massiv erweitert. Das wäre ein wichtiger Übersichtsartikel, der nicht mit zu viel Details angereichert zu werden braucht, aber alles wichtige enthalten sollte. --Nina 22:24, 15. Feb 2006 (CET)

Sehr schöner Artikel, Respekt!! Finde als Halblaie nix zu meckern, höchstens eine vorsichtige Frage: gibt es wirklich immunologische Reaktionen auf Metallimplantate wie Prothesen oder Herzschrittmacher, das war mir neu ?! --JHeuser 18:49, 16. Feb 2006 (CET)

Für Implantate mit metallischer Oberfläche ist die Datenlage widersprüchlich. Beschrieben worden ist es aber, siehe [1], und Allergien gegen Metalle sind ja auch bekannt. Für Kunststoffe und Polymere ist die Datenlage hingegen recht eindeutig. Immunologische Reaktion bedeutet in diesem Fall übrigens nicht Abstoßung wie bei transplantierten Organen. Es handelt sich bei den Reaktionen gegen Implantate vielmehr um chronische Reaktionen, also zirkulierende Antikörper und eine chronische lokale Entzündungsreaktion. Letztere kann aber über einen längeren Zeitraum irgendwann auch die Funktion des Implantates oder der Kontaktstelle zwischen Implantat und Gewebe beeinträchtigen. Das kann dann zur Einengung oder Verstopfung von Gefäßprothesen, zur Lockerung von Knochenimplantaten und ähnlichen Problemen führen, die unter Umständen einen Ersatz des Implantats notwendig machen. Das ideale Biomaterial gibts leider noch nicht. Ansonsten natürlich danke fürs Lob :o). --Uwe 19:12, 16. Feb 2006 (CET)

Das mit der Metallallergie war mir dann (zu spät) auch noch eingefallen, bei TEP soll's durchaus manchmal ein Problem sein. Nur bei Herzschrittmachern habe ich tatsächlich noch nicht von immunologischen Problemen gelesen (oder nur vergessen ??) oder sie gesehen. Danke für die Antwort, und das Lob ist im höchsten Maße gerechtfertigt! --JHeuser 19:39, 16. Feb 2006 (CET)

Mir gefällt der Artikel auch schon recht gut. Habe noch einige Kleinigkeiten verbessert. Ein bisschen fehlt mir noch die Veranschaulichung der Struktur des Immunsystems. Wäre da nicht eine Grafik hilfreich, die die Einteilung in humoral vs. zellulär und angeboren vs. adaptiv in einer einzigen Darstellung verdeutlicht? Kennt oder hat jemand so etwas? --FataMorgana 12:19, 19. Feb 2006 (CET)

Danke für die positive Bewertung und die Änderungen im Artikel. Was das Immunsystem angeht, soll man meiner Meinung nach darauf achten, den Artikel zur Immunologie nicht zu sehr mit Details zu füllen, die in anderen Artikeln sehr viel besser und detaillierter beschrieben werden (sollten). Speziell betrifft dies die Abgrenzung zu den Artikeln Immunsystem (wo eine solche Grafik auf alle Fälle dringend notwendig wäre) und Immunantwort. Auch wenn die genaue Grenzziehung sicherlich diskutiert werden kann. --Uwe 14:07, 19. Feb 2006 (CET)

Sehr schöner Artikel! Mir persönlich liegt der Fokus allerdings zu sehr auf der Wirbeltier- und dort speziell der humanen Immunologie, auch wenn als Forschungsgegenstand gesagt wird: "Zentraler Forschungsgegenstand der Immunologie ist das Immunsystem der Säugetiere." Immunologische Untersuchung spielen auch bei Wirbellosen eine wichtige Rolle und sind Gegenstand akuter Forschungen (Schädlings- und Seuchenkontrolle). Gruß -- Achim Raschka 16:50, 19. Feb 2006 (CET)

Hallo Achim, mir als Humanbiologen fehlte dieser Teil im Studium, insofern müsste ich mich dazu erstmal grundlegend belesen. Und mein Janeway "Immunobiology" hat dazu auf den ersten Blick nix zu bieten, da er sich auch auf die Wirbeltier- und Humanimmunologie beschränkt. Magst Du als Experte für alles, was kreucht und fleucht, nicht ein paar Sätze dazu ergänzen? --Uwe 10:12, 21. Feb 2006 (CET)

Die Geschichte der Impfungen ist bereits im dortigen Artikel beschrieben und für meinen Geschmack v.a. im Vergleich zur modernen Immunologie überrepräsentiert. Interessant wäre, wer und wann Dinge wie Antigen-Antikörper-Reaktion, Komplement oder Interleukine entdeckt hat. Weiß jemand den Vornamen von Tonegawa? Der rest ist gut und schlüssig, ein paar typografische Fehler habe ich beseitigt. --Uwe G. ¿⇔? 00:58, 21. Feb 2006 (CET)

Susumu, glaub ich. Andreas Werle

Stimmt :). --Uwe 17:45, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Uwe, dass die moderne Immunologie im Artikel noch etwas zu kurz kommt, war mir beim nachträglichen Lesen auch schon aufgefallen. Den Anfang finde ich deshalb auch nicht unbedingt überrepräsentiert, eher ist der Geschichtsteil zum Ende hin zu knapp. Ich horche mich mal um, ob ich zu Ag-Ak-Reaktion, Komplement und Interleukinen ein paar Infos zur Entdeckungsgeschichte finde. --Uwe 10:12, 21. Feb 2006 (CET)

Ich habe jetzt ein paar Sätze zur Entdeckungsgeschichte der Zytokine, zum Komplement und zur Antigen-Antikörper-Reaktion ergänzt und einige Sätze so umgestellt, daß die Periode ab ca. 1960 stärker gewichtet ist. --Uwe 17:45, 21. Feb 2006 (CET)

Das mit den Antikörpergenen ist ein bischen komplizierter. Philip Leder und andere haben ab etwa 1976 Elektronenmikroskopische Bilder von AK-Genen gemacht, die zeigen, das die J-Region der schweren Ketten in Gameten anders gebaut ist als in somatischen Zellen. Das hat man damals Exon-Shuffling genannt. Tonegawa und eine Frau, deren Namen ich vergessen hab, haben 1978 in der ersten Ausgabe von Cell eine Arbeit publiziert, in der sie eine physikalische Karte der J-Region von Maus-AK-Genen zeigten. Da fing das an. Gruß -- Andreas Werle 16:49, 21. Feb 2006 (CET)

Mensch seid ihr alle klug, ich hab Geschichte immer geschwänzt ;-) --Uwe G. ¿⇔? 22:35, 21. Feb 2006 (CET)

Ich bin als Kind in einen Kessel mit Büchern gefallen... Der T-Zell-Rezeptor kam 1984 dran. Das ist aber auch kompliziert, weil man in den ersten Arbeiten die verschiedenen Ketten verwechselt hat. Ist schon ein Kreuz mit der Wissenschaft. Wenn ich Zeit finde, such ichs raus und verbessere es. Gruß -- Andreas Werle 14:32, 22. Feb 2006 (CET)

Zur Evolution der Immunität gibt es ein Kapitel in dem Lehrbuch von Ivan Roitt. Das ist interessant, weil man zum Beispiel aus Transplantationsexperimenten sehen kann, das Insekten und Regenwürmer Xenotransplantate akzeptieren, Schwämme kennen eine zellvermittelte Immunität. Haie haben Schwerkettengene, die aber ganz anders aufgebaut sind als die bei Säugetieren oder Vögeln. Auch die Immunologie der Metamorphose scheint ganz spannend zu sein, weil die Tiere dabei keine autoimmunologischen Reaktionen zeigen. usw. Gruß -- Andreas Werle 09:30, 23. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

Beginn der Kandidatur: 15.3.2006

Eine Disziplin aus dem Grenzbereich von Biologie und Medizin, von Uwe zu einem schönen, nicht überladenen Übersichtsartikel ausgebaut.

• pro --Nina 23:42, 15. Mär 2006 (CET)
• contra - wie im Review bereits kommentiert: Mir persönlich liegt der Fokus zu sehr auf der Wirbeltier- und dort speziell der humanen Immunologie, auch wenn als Forschungsgegenstand gesagt wird: "Zentraler Forschungsgegenstand der Immunologie ist das Immunsystem der Säugetiere." Immunologische Untersuchung spielen auch bei Wirbellosen eine wichtige Rolle und sind Gegenstand akuter Forschungen (Schädlings- und Seuchenkontrolle) - diese Wirbellosenimmunologie fehlt fast vollständig. -- Achim Raschka 09:04, 16. Mär 2006 (CET)
  • Hallo Achim, wie im Review schon geantwortet fehlt mir dazu der Einblick. Mein Blick auf die Immunologie entspricht in etwa dem in der Literaturliste genanntem Werk "Immunobiology - The Immune System in Health and Disease" von Charly Janeway. Ausserdem sollte man aufpassen, wo man in diesem Übersichtsartikel bei der Darstellung die Grenze zwischen dem Fach selbst und seinem Forschungsgegenstand zieht. Die Immunologie der Wirbellosen ist, wie fast die gesamte spezielle(re) Zoologie, nahezu vollständig an mir vorbeigegangen im Studium. Vielleicht magst Du die in Deinen Augen fehlenden Teile einfach selbst ergänzen? Zumindestens stehst Du doch von Deiner Ausbildung her sehr viel näher an diesem Thema als ich - ich könnte dazu maximal ergoogeltes Halbwissen beitragen, ohne die notwendige Gesamtperspektive zu haben. --Uwe 10:26, 16. Mär 2006 (CET)
    • Mein Studium ist nicht ernsthaft näher am Thema, ich komme primär aus der Ökologie - ein weiterer Ausbau wäre für mich also wahrscheinlich ähnlich aufwendig wie für dich. Ich habe ja auch nichts gegen diesen Artikel, für ein Label "exzellent" darf imho nur die Wirbellosenimmunologie und speziell die Insektenimmunologie nicht fehlen. Gruß von der Leipziger Buchmesse, Achim 15:46, 16. Mär 2006 (CET)

Der Fokus der Immunologie liegt nunmal auf den Säugetieren, der Artikel spiegelt somit die tatsächlichen Verhältnisse wider. Eine starke Erweiterung der nicht-Säugetier-Immunologie-Bereiche wäre meiner Meinung nach eine unneutrale Gewichtung. Ganz anders sieht das beispielsweise für einen Artikel wie Immunsystem aus, der sich auch fast ausschließlich auf das Säugetier-Immunsystem bezieht und dringend erweitert werden müsste. --Nina 23:55, 16. Mär 2006 (CET)

Gegen einen Fokus auf Säugetiere hat niemand etwas - einen fast vollständigen Ausschluss der Wirbellosenimmunologie, die eben doch Gegenstand der Forschung ist und mit mehreren Standardwerken und Journals zur Insektenimmunologie präsent und wichtig ist, halte ich für eine mindestens ebensowenig neutrale Darstellung des Themas - diese Meinung musst du mir s chon erlauben. Gruß -- Achim 11:22, 17. Mär 2006 (CET)

Die Einleitung ist beispielsweise vollkommen neutral gehalten und bezieht sich auf alle Organismen. Dass das Immunsystem der Wirbellosen ebenso wie das das Wirbeltiere untersucht wird, steht auch drin. Ergänzend wäre zum Beispiel ein Abschnitt über die Erforschung der Immunreaktionen von Pflanzen und Insekten unter "Therapeutische Anwendungen der Immunologie". --Nina 11:33, 17. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt mal unter "Forschungsgegenstand" um einen Abschnitt zur Invertebratenimmunologie und um eine entsprechende Literaturangabe erweitert. --Uwe 14:13, 17. Mär 2006 (CET)

sieht doch schon viel besser aus. Mit diesem Absatz bekommst du auch ein pro von mir. -- Achim Raschka 11:13, 20. Mär 2006 (CET)

 Neutral Ohne eine Erwähnung der Psychoneuroimmunologie erscheint es mir nicht vollständig. -- Thomas M. 14:20, 17. Mär 2006 (CET)

• pro - für mich als Laie ein sehr beeindruckender Artikel. --BS Thurner Hof 20:35, 22. Mär 2006 (CET)

Ich bin ein bischen Hin und her gerissen. Einerseits hab ich nichts beigetragen obwohl ichs versprochen hab und andererseits hat sich Uwe was getraut, was ich mich nicht getraut hätte, obwohl ich schon lange mit dem Gedanken gespielt habe. Jetzt hat Uwe eine eine Vorschlag gemacht und man muß anerkennen, das das gelungen ist (nach meiner Meinung). Daher Pro. Aber: der Artikel hat Lücken ohne Ende. Natürlich ist die Immunologie ein kompliziertes Thema, man kann dem gar nicht in dieser Kürze gerecht werden. Das kann aber nur heißen, das man kontinuierlich weiter daran schraubt. Gruß -- Andreas Werle 23:59, 26. Mär 2006 (CEST)

Vielleicht magst Du zu den Lücken noch etwas mehr sagen? Ich hätte nämlich lieber einen inhaltlich korrekten und vollständigen Artikel als ein Bapperl (im Idealfall natürlich beides). Man muss jedoch bei einem solchen Übersichtsartikel zu einem Fach sich meiner Meinung nach sehr genau überlegen, was in den Übersichtsartikel gehört und was in entsprechende Artikel zu einzelnen Aspekten des Faches. Ich habe lange über die Struktur nachgedacht und finde den Aufbau Geschichte - Forschungsgegenstand - Relevanz logisch und gut geeignet. Lücken möchte ich aber wie gesagt im Artikel nicht haben, insofern wären genauere Hinweise schön. --Uwe 00:21, 27. Mär 2006 (CEST)

Da hab ich den Salat. Zur Geschichte: die Theorie der klonalen Selektion stammt von Niels Jerne. Die Aufklärung der Antikörperstruktur hat mehrere Schienen: zunächst über die Analyse von Disulphidbrücken. Milstein erzählt, er habe diese Idee zuerst Anfang der 60iger Jahre gehabt, Porter hat diese Studien Anfang der 60iger Jahre durchgeführt. Sie führen zu der geometrischen Vorstellung eines Y-förmigen Moleküls. Daneben gibt es noch zwei Schienen: Röntgenspektroskopische Untersuchungen von AK-Molekülen und die Sequenzanalysen von Aminosäuresequenzen. Bis etwa 1980 wurde von ca 100 natürlich vorkommenden Monoklonalen Antikörpern (aus Plasma-Zell-Tumoren) die AS-Sequenzen bestimmt. Daraus hat man geschlossen, das es sog. Framework-Regions (FR1-4) und Complementarity-Determining-Regions (CDR1-3) gibt. Diese Arbeiten wurden vor allem von Elvin Kabat gemacht. Dabei stellte sich schnell heraus, das es ein kombinatorisches Problem gibt: wie kann der Organismus die vielen verschiedenen Antikörper erzeugen? Dreyer und Bennet haben 1965 die sog. "two genes - one polypeptide" Hypothese aufgestellt: sie nahmen an, das es tausende von AK-Genen gäbe. Andere dachten, es müsse Mechanismen einer induzierten Hypermutation spezifischer Gene geben usw. Jedenfalls konnte man diese Frage nicht beantworten ohne eine physikalische Karte der entsprechenden Gene. Die hat man aber stückchenweise erstellt. Man konnte ja erst ab etwa 1976 DNA-Sequenzen bestimmen (Fred Sanger und Maxam/Gilbert entwickelten die Methoden ungefähr zeitgleich). 1976 hat Tonegawa die ersten direkten genetischen Daten erzeugt mit deren Hilfe man auf ein somatisches Rearrangement von AK-Genen schließen konnte. Die haben einfach Spaltungsexperimente mit DNA von Mausembryonen und von Plasmozytom-Zellen gemacht und gesehen, das die Spaltungsmuster unterschiedlich waren. Das Paper ist auch wichtig, weil dort zum ersten mal ein korrekter Mechnaismus für ein V-C-joining vorgestellt wurde: ein Deletionsmodell. 1978 hat Tonegawa zusammen mit Maxam und Gilbert die ersten DNA-Sequenzen von der V-lambda-Kette der Maus veröffentlicht. Das hat die alten AS-Sequenzdaten bestätigt. 1978 hat dann Honjo das Deletionsmodell experimentell betätigt. Im gleichen Jahr haben Seidman und Philip Leder das Deletionsmodell durch elektronenmikroskpische Bilder illustriert. Zur gleichen Zeit, im Herbst haben Christine Brack und Susumu Tonegawa eine echte physikalische Karte von der lambda-chain J-Region der Maus vorgestellt (Cell 15, 1. 1978). Das war wohlgemerkt keine Sequenz sondern eine Restriktionskarte aufgrund von Spaltungsexperimenten und elektronenmikrokopischen Bildern. Aber eine Karte die stimmte. Vor allem aber hat diese Arbeit deutlich gezeigt, das es "Genes in Pieces" gibt. Und das so Vielfalt möglich ist. Denn Genes in Pieces kannte man schon vorher, seit 1977 hatte man Introns beobachtet. Zu diesem Zeitpunkt war das Prinzip der Generation der Vielfalt von AK klar, durch somatisches Rearrangement. Natürlich kommen noch andere Mechanismen dazu, das war aber der fundamentale Mechanismus. So jetzt muß ich aber Schluß machen und ins Bett. Nur noch soviel: alle Zytokine haben ihre Rezeptoren, der erste, der charakterisiert wurde war glaub ich der IL-2-Rezeptor, das müßte Mertelsmann gewesen sein. In den 50iger Jahren machen wenn ich mich recht erinnere Medawar et al. entscheidende Experimente zur Toleranzinduktion bei der Maus. Die experimentelle Toleranzinduktion, also das Gegenteil von Immunität, ist die Grundlage für das moderne Verständnis des Immunsystems, jedenfalls historisch und experimentell. Dann sollte ein Kapitel das Organ der Immunität (das lymphatische System) beschreiben und ein Kapitel die Grundzüge der Entwicklung der Immunität beim Menschen, man kommt nicht mit einem funktionierenden Immunsystem auf die Welt, Neugeborene haben Antikörper von der Mutter, die halten ein paar Monate vor und in der Zeit beginnt das Immunsystem des Kindes zu arbeiten. Die klinische Immunologie sollte zumindestens die Kapitel Immunität gegen verschiedene Erregerklassen umfassen (Immunität gegen Bakterien funktioniert anders als die gegen Viren und wieder anders als die gegen Pilze und Würmer), die Tumorimmunologie und wenigstens die Klassen I-IV-Reaktionen sowei die Hauptgruppen der Autoimmunerkrankungen und die Transplantationsimmunologie. Okay: das muß man nicht so schreiben. Du hast es anders gemacht, ich habs gar nicht gemacht. Laß Dich nicht erschlagen von den Anforderungen, die jemand aufzählt, ders nicht besser gemacht hat. Aber laß uns mal am Ball bleiben. Wenn ich mit dem anderen Übersichtsartikel durch bin, schreib ich mal in die Diskussionseite ein Kapitel zur Geschichte der Immunologie und wir sehen weiter. Gruß -- Andreas Werle 02:48, 27. Mär 2006 (CEST)

Hallo Andreas, so wie ich das sehe, haben wir damit genug Potential für einen exzellenten Artikel zur Geschichte der Immunologie, wie von meinem Namensvetter unter mir schon angedeutet. Das Thema kann/ sollte dann bei passender Gelegenheit in einen Hauptartikel ausgelagert werden (wobei wir nicht vergessen sollten, daß wir in fast allen anderen Übersichtsartikeln zu Fachdisziplinen der Biologie & Medizin noch großen Nachholebedarf haben). Die Beschreibung des lymphatischen Systems ist z.B. für mich schon ein Fall von Grenzziehung zwischen Übersichtsartikel und Detailartikel, ebenso wie Immunität gegen verschiedene Erregerklassen, Tumorimmunologie, Allergieklassen, Gruppierung der Autoimmunerkrankungen und Details zur Transplantationsimmunologie. Alle diese Themen sollte ein Übersichtsartikel meiner Meinung nach nur kurz mit ein bis zwei Sätzen anreißen, um einen Link auf entsprechend weiterführende Artikel zu bieten. Aber das ist auch nur meine persönliche Meinung, wenn andere das anders sehen, bin ich gern bereit, an dem Artikel noch weiter zu basteln. --Uwe 10:00, 27. Mär 2006 (CEST)

Pro. Ich denke, die Details sollten in einen separaten Artikel Geschichte der Immunologie, der Hauptartikel sollte nur Meilensteine erfassen. Wir können einem Leser zubilligen, einen schnellen Überblick erhalten zu wollen und bei Bedarf auch zu Detailwissen weiter zu klicken. --Uwe G. ¿⇔? 05:58, 27. Mär 2006 (CEST)

Pro auch nachträglich. Sehr schöner Beitrag, auch wenn ich wieUwe und Uwe G. gerne den eigene Beitrag Geschichte der Immunologie sehen würde. Apropops: Ich sehe die Jahreszahl 1921 des öfteren zur "Einführung des Begriffs Hapten" - muss ja mit "Entdeckung" nicht überreinstimmen -- Robodoc 13:54, 19. Jul 2006 (CEST)