Diskussion:Ingeram-Codex

Dieser Artikel war am 23. Juli 2023 der Artikel des Tages.

Review

Der Ingeram-Codex, nach einem seiner Vorbesitzer auch „Codex Cotta“ genannt, ist ein Wappenbuch des Österreichischen Herzogs Albrecht VI., datiert auf 1459. Es befindet sich heute unter der Inventarnummer A 2302 im Besitz der Waffensammlung des Kunsthistorischen Museums in Wien.

Ich hatte die Bilder des Codex auf Commons eingestellt und dann den von Benutzer:PeterBraun74 begonnenen Stub ausgebaut. Jetzt würde ich mich über ein Feedback, besonders aus kunsthistorischer Sicht freuen. Eine Frage, die ich auch noch auf WP:URF stellen werdelautet: Ist diese Galerie, welche die von Charlotte Becher vorgeschlagene Sortierung darstellt, noch mit dem Zitatrecht abgedeckt? --Wuselig 19:41, 2. Mai 2009 (CEST)

"Eine Urkunde vom 20. März 1751 der Herzoglichen Hof- und Landesbibliothek Stuttgart gibt den nächsten Hinweis auf den Verbleib des Kodex. Die Gräflich Löwenstein-Wertheimische Kanzlei bestätigt die Richtigkeit eines Auszugs" Was soll das? Wenn die Kanzlei der Aussteller ist, kann es nicht die Landesbibliothek sein. Wenn die Landesbibliothek die Fundstelle des Dokuments ist, dann heißt sie inzwischen aber anders. --Historiograf 15:29, 3. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die Urkunde - welche ich nach diesen Angaben im "Hauptstaatsarchiv Stuttgart, Neuwürttembergische Herrschaften vor 1803/1806 bis 1810" suchen würde - nicht selbst gesehen, sondern den Tatbestand nur so wiedergegeben, wie er in "Die Wappenbücher Herzog Albrechts VI. von Österreich: Ingeram-Codex d. ehem. Bibliothek Cotta; hrsg. v. Charlotte Becher u. Ortwin Gamber; Wien; Köln; Graz; 1986. Jahrbuch der Heraldisch-Genealogischen Gesellschaft Adler; Folge 3, Bd. 12 Jg. 1984/85; ISBN 3-205-05002-9, Seite 18" dargelegt wird. Wenn das Dokument dort besser lokalisiert werden kann, dann kann man auch den Satz umformulieren und die Belegstelle genauer angeben. --Wuselig 16:14, 3. Mai 2009 (CEST)

Die Wiedergabe der Wappenbeischriften und Namen durch Ch. Becher und O. Gamber ist höchst fehlerhaft, teilweise irreführend; vgl. u.a. schon die Rezension von Lothar Müller-Westphal mit zahlreichen Korrekturen, in: Der Herold 29, 1986, Bd. 11, H. 12, S. 393-396 ("... Die einzige Möglichkeit, das Buch brauchbar zu machen, wäre die völlige Neubearbeitung der Bildtexte und des Registers." S. 396). Diese Neubearbeitung ist geschehen durch Berthold Waldstein-Wartenberg (Hg.): Die Wappenbücher Herzog Albrechts VI. von Österreich. Ingeram-Codex der ehem. Bibliothek Cotta. Textband, Wien: Heraldisch-Genealogische Gesellschaft Adler 1990 (= Jahrbuch der Heraldisch-Genealogischen Gesellschaft Adler. 3. Folge, Bd. 12, Jg. 1984/85/2). Nur die hier angeführten Transkriptionen der Beischriften und Namenidentifizierungen sind folglich verwendbar. Zu vergleichen ist ferner die Einleitung mit weiterführenden Erkenntnissen zu Entstehung, Datierung und Aufbau sowie zu Maler und Schreiber der Handschrift.

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur vom 2. bis 9. Juni 2009

Der Ingeram-Codex, nach einem seiner Vorbesitzer auch „Codex Cotta“ genannt, ist ein Wappenbuch des Österreichischen Herzogs Albrecht VI., datiert auf 1459. Es befindet sich heute unter der Inventarnummer A 2302 im Besitz der Waffensammlung des Kunsthistorischen Museums in Wien.

Zunächst als Erläuterungsartikel für die im Artikel aufgeführten Commonsgalerien gedacht, bilde ich mir ein, dass zwischenzeitlich ein Artikel daraus entstanden ist, der das Prädikat "lesenswert" verdient. Nach Review stelle ich ihn also hier dem breiteren Publikum vor. --Wuselig 10:38, 2. Jun. 2009 (CEST)

• mit viel Wohlwollen noch neutral, eher derzeit contra. Unklar bleibt, was die römischen Zahlen bedeuten sollen. Unklar bleibt, wieso man Hans Ingeram als Maler ansieht. Es werden viele Schlußfolgerungen der Literatur wiedergegeben, ohne dass der dahinterstehende Gedankengang wirklich nachvollziehbar wird. Es fehlen Angaben zum Einband, zum Material (Pergament oder Papier), zum Erhaltungszustand, kurz: zum Codex selbst. Insgesamt nicht überzeugend. -- 80.139.73.114 20:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das war selbst Historiograf im Review nicht aufgefallen. Ich habe Informationen zum Einband und zum Papier hinzugefügt, die römischen Zahlen, auch für Querleser nochmals in den Zusammenhang gerückt und die Selbstbezeichnung Hans Ingerams, die ja aus der Bildunterschrift des Einleitungsbildes schon hervorgeht, auch im Text nochmals aufgegriffen. --Wuselig 23:21, 2. Jun. 2009 (CEST)

Es macht natürlich keinen guten Eindruck, wenn man anfängt, sich mit dem Artikel zu beschäftigen, und gleich bei der Unterschrift des 1. Bildes stutzig wird, weil da was nicht stimmen kann: Ein persefantt/genannt Hans Ingeram hat dyz puoch gemacht Inn dem/Jar do man Zalt nach xpi(Christi) geburd Miiiilviiij(1459) Jar uf/michaelis/. Abgesehen davon, dass die angegebene römische Zahl in sich schon unsinnig ist, sieht man doch auf den ersten Blick, dass es sich bei den Buchstaben hinter dem M keineswegs um vier "i", sondern um vier "c" handelt, die dann als 4 Hunderter auch die angegebenen 1459 ergeben! Die unterschiedliche Schreibweise der vier "c" und der vier "i" am Ende der Zahl ist doch auffällig genug. Sind die restlichen Angaben des Artikels mit ebenso wenig Sorgfalt verfasst?--Autour du cercle 09:06, 3. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Transkriptionen für 360 Seiten vorgenommen und mich dabei an den Vorschlägen von Becher/Gamber orientiert. Diese hatten auf Seite 176 M°°°°iiiilviiij geschrieben. Die Schreibweise mit den ° über den i oder c hatte offensichtlich schon einen späteren Bearbeiter verwirrt, so dass er handschriftlich die Jahreszahl 1459 nachtrug. Du bist gerne eingeladen die 360 Einzelseiten nachzukorrigieren - immerhin "it's a wiki" und meine Motivation den Artikel hier vorzustellen ist nicht nur die Lust am Bapperl, sondern auch die Erfahrung, dass das Review - warum auch immer - hier oft besser ist, als in den Fachportalen.--Wuselig 09:51, 3. Jun. 2009 (CEST)

Danke für Deine Antwort und Korrektur, habe mich inzwischen wieder beruhigt, meine etwas aggressive Ausdrucksweise bitte ich zu entschuldigen, aber vor diesem Artikel war ich heute schon permanent mit Fehlern konfrontiert worden (nicht in Wikipedia), dann wollte ich diesen Artikel eigentlich zur Erholung lesen und dann gings gleich wieder mit einem Fehler los... --- Ich finde den Artikel lesenswert, also  Pro. Noch eine Randbemerkung: Es gibt die drei besten Heiden und die drei besten Christen (jeweils Superlativ), aber bei den Juden gibt es nur die drei besseren...--Autour du cercle 11:23, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich weiß, das ist kein Fehler im Artikel, sondern im Buch so formuliert, ich habe es nachgelesen...--Autour du cercle 11:30, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hast Du irgendwo eine Referenz (Heiligenbuch, Buch zur Symbolik oder ähnlichem) in dem diese Bezeichnungen erklärt sind. Vielleicht ließe sich ja sogar ein Artikel dazu verfassen. Deiner Diskussionseite entnehme ich, dass Du Dich mit so etwas auskennst. Die Differenzierung ist natürlich für sich genommen POV, aber natürlich der durchaus für die damalige Zeit zu erwartende POV. Eine Bewertung, dass für die Juden kein Superlativ verwendet wurde, könnte in einem solchen Artikel erfolgen. Hier würde dies zu sehr abschweifen.--Wuselig 12:55, 3. Jun. 2009 (CEST)

Folgenden Satz bitte ich neu zu formulieren, da er grammatikalisch so nicht akzeptabel ist: Den nächsten Hinweis auf den Verbleib des Kodex sind wiederum zwei nachträglich eingefügte Wappen... Den nächsten Hinweis sind? --Autour du cercle 12:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Den nächsten Hinweis auf den Verbleib des Kodex sind wiederum zwei nachträglich eingefügte Wappen für den Kardinal Legaten am Regensburger Reichstag, Gasparo Contarini und dessen Bruder Francesco[4]... Eine Urkunde vom 20. März 1751 gibt den nächsten Hinweis auf den Verbleib des Kodex. Abgesehen von der erwähnten Grammatik finde ich die Doppelung "nächsten Hinweis auf den Verbleib des Kodex" so kurz hintereinander nicht gut.--Autour du cercle 13:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

Habe ich geändert. Aber ich lasse Dir jetzt mal etwas mehr Zeit. Vielleicht kommt ja noch was ;-) --Wuselig 13:17, 3. Jun. 2009 (CEST)

Du hast Recht, es kommt noch was... Bildunterschrift: Jungfrau mit dem Banner des „Niederen Esel“ mit dem Besitzzeichen des Königs Wladislaw Jagiello (reg. 1490-1516), einem gekrönten W. Auch wenn der zweite Teil abgesetzt ist, das zweite "mit" bezieht sich ebenfalls auf die Jungfrau mit dem Banner, aber das gekrönte W hat mit dieser ja nichts zu tun. Dem Sinn nach ist es ein Blatt, auf dem eine Jungfrau mit einem Banner und ein Besitzzeichen zu finden sind.--Autour du cercle 13:33, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ebenfalls geändert. Danke! --Wuselig 19:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Laien-Pro. Sehr interessant geschrieben, flüssig, konsistent, angenehm zu lesen. --Cup of Coffee 17:08, 7. Jun. 2009 (CEST)

 Pro Große Hilfe für alle, die mit Heraldik zu tun haben. --85.178.58.164 19:44, 8. Jun. 2009 (CEST)  Neutral Eigentlich wollte ich grade ein Pro verteilen, damit's morgen an mir nicht scheitert - sah mich aber nach der Lektüre erstmal gezwungen, Korrekturen vorzunehmen. Was mich stört, ist die Einleitung. Sie gibt keinerlei Hinweis auf die Bedeutung des Werks, das Bild danaeben wird ohne jeden Kommentar (nur Bildtext) stehen gelassen, der zudem nichtmal als Zitat gekennzeichnet war... es wird als Laie einfach nicht klar, worums da geht, solange man sich nicht Wappenbuch durchliest. Mit den römischen Ziffern kann meine OMA auch nichts anfangen... Ziffern unter 10 sind im Deutschen außerdem auszuschreiben, also "die Teile zwei bis fünf". Insgesamt ist mir das zu sehr Fachjargon, der die Kenntnis von Bedeutung und Zusammenhängen beim leser voraussetzt. --Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 23:25, 8. Jun. 2009 (CEST)

 Neutral Eigentlich wollte ich grade ein Pro verteilen, damit's morgen an mir nicht scheitert - sah mich aber nach der Lektüre erstmal gezwungen, Korrekturen vorzunehmen. Was mich stört, ist die Einleitung. Sie gibt keinerlei Hinweis auf die Bedeutung des Werks, das Bild danaeben wird ohne jeden Kommentar (nur Bildtext) stehen gelassen, der zudem nichtmal als Zitat gekennzeichnet war... es wird als Laie einfach nicht klar, worums da geht, solange man sich nicht Wappenbuch durchliest. Mit den römischen Ziffern kann meine OMA auch nichts anfangen... Ziffern unter 10 sind im Deutschen außerdem auszuschreiben, also "die Teile zwei bis fünf". Insgesamt ist mir das zu sehr Fachjargon, der die Kenntnis von Bedeutung und Zusammenhängen beim leser voraussetzt. --Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 23:25, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Bildunterschrift habe ich ergänzt und Ziffern unter 10 ausgeschrieben. Ich hoffe ich habe keine mehr übersehen. Eine redundante Erläuterung zum Thema Wappenbuch werde ich hier nicht einstellen, dazu reicht der Link. Und die römischen Ziffern sind im Text erläutert. Dann muss OMA halt lesen. --Wuselig 23:56, 8. Jun. 2009 (CEST)

Artikel ist in dieser Version lesenswert mit 3  Pro und 2  Neutral. --Kauk0r 00:13, 9. Jun. 2009 (CEST)