Diskussion:Intervall (Musik)

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Das Auflösungsstreben mancher Intervalle, beispielsweise der großen und kleinen Septime, ist nicht nur durch die Hörgewohnheit zu erklären

Ich habe folgenden Beitrag von Koecher gestrichen, weil er mir nicht einleuchtet.

"Das Auflösungsstreben mancher Intervalle, beispielsweise der großen und kleinen Septime, ist nicht nur durch die Hörgewohnheit zu erklären, sondern findet auch eine Begründung in der musikalischen Akustik. Die Obertöne dissonanter Intervalle liegen an manchen Stellen so nah beieinander, dass wir den Klang des Intervalls als 'rau' empfinden. Wir haben also den Wunsch, dass das Intervall sich verändert, damit die Obertöne weiter auseinander liegen und wir den Klang dadurch als konsonanter empfinden. Dies geschieht bei der kleinen Septime dadurch, dass sich der obere Ton um einen Halbton nach unten verändert. Dadurch ordnen sich die Obertöne des oberen Tons mit größeren Abständen in die Obertöne des des unteren Tons ein und wir hören einen konsonanteren Klang. Würde sich der obere Ton der kleinen Septime nach oben verändern, lägen die Obertöne noch weiter beieinander und der Klang würde dissonanter statt konsonanter."

Natürlich empfinden wir die große Septime als rauer wie die kleine Septime. Das ist aber schon alles.

Gibt es dazu Literatur? --Joachim Mohr (Diskussion) 09:59, 28. Mär. 2023 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Ich habe versucht, die bestehenden Artikelabsätze durch eine Neugliederung thematisch wenigstens einigermaßen zusammenzuführen, bin aber der Meinung, dass der Artikel einer gründlichen inhaltlichen Revision bedarf (siehe vorangehende Diskussion zur Artikelqualität), da er zuviel praxisfernes Geschwurbel an der Schwelle zur Theoriefindung enthält und auf Kosten wirklich erläuterungsbedürftiger Inhalte (warum z.B. bestimmte Intervalle qualitativ als "rein" bezeichnet werden) zu viele irrelevante Nebenschauplätze aufgemacht werden. Auch die öden Tabellenwüsten sollten hinsichtlich ihrer Entbehrlichkeit durchforstet werden. --EugenioNoel (Diskussion) 19:16, 1. Aug. 2023 (CEST)

Da rennst du bei mir offene Türen ein! Deine bisherigen Änderungen halte ich für sehr zielführend und gut. Bitte weiter so! --INM (Diskussion) 11:30, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ein "weiter so" in einem Fass ohne Boden wäre leider nicht wirklich zielführend. Durch die veränderte Gliederung werden die Defizite des Artikels zwar deutlicher (weil leichter überschaubar), das ändert aber nichts daran, dass der Artikel in weiten Teilen neu geschrieben werden müsste, um wenigstens ein Mindestmaß an Allgemeinverständlichkeit zu erreichen.

Allgemeinverständlichkeit bedeutet auch Angemessenheit, und diese läßt sich nicht einfach aus unterkomplexen Inhalten fachlicher Dilettanten und den überkomplexen Erörterungen von Spezialisten zusammenrühren - das Endergebnis bliebe selbst für Leser mit einem deutlich über Null anzusetzenden Erfahrungshorizont ungenießbar.

Das Lemma heißt Intervall (Musik), die Substanz des Artikels tendiert jedoch einseitig zur Mathematik, ohne diese einigermaßen nachvollziehbar in den musiktheoretischen Diskurs und dessen musikhistorische Kontexte einzubinden. Der ja nicht ganz unwesentliche Klammerzusatz ist so aus den Augen geraten, dass ich hier einmal den Mathematiker (und studierten Konzertpianisten) Prof. Dr. Christian Kattenthaler (Fakultät für Mathematik der Universität Wien) sinngemäß zitieren möchte, der vor einer allzu naiven Vermischung oder gar Gleichsetzung von Musik und Mathematik warnt:

1. Musik kann man aufführen, Mathematik nicht.
2. Musik kann man auch ohne Vorkenntnisse verstehen, Mathematik nicht.

Das sollte jede zukünftige Überarbeitung des Artikels berücksichtigen. Insbesondere hochgradig spezialisierte und in ihrem Fachbereich unbestreitbar kompetente Autoren neigen zu Betriebsblindheit und verlieren dadurch jeglichen Bezug zum realen Wissenshorizont der potentiellen Klientel eines WP-Artikels, die sich im Regelfall eben nicht durch spezielle Expertise auszeichnet. Da wäre etwas weniger Elfenbeinturm-Attitüde und mehr Augenmaß angemessen, wenn man die Aufgabe der Wissensvermittlung ernstnimmt und nicht resignierend an die Vertreter eines zunehmend ungehemmt agierenden Dilettantismus delegieren möchte. --EugenioNoel (Diskussion) 20:15, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte dir vorschlagen, den gegenwärtigen Artikel ganz zu vergessen und ihn komplett neuzuschreiben, beginnend bei Null (ich unterstelle jetzt mal dein Interesse daran und die notwendige Zeit dazu…). Ich bin fest überzeugt, dass dies der einfachste und schnellste Weg ist, zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen – zu einem Artikel, der fachlich fundiert, didaktisch, kohärent und ausgewogen ist, denn das ist schließlich das Ziel. Wo es passt, kannst du ja gegenwärtige Formulierungen übernehmen; die Historie belegt ja auch weiterhin die Leistungen der anderen Autoren. In anderen Artikeln ist das auch schon geschehen. Gruß, --INM (Diskussion) 09:57, 3. Aug. 2023 (CEST)

Mal abgesehen von den Faktoren Zeit (reicht ohnehin nie) und Interesse (hält sich in Grenzen) versuche ich mich auch bei WP-Artikeln an die Devise "erst wegschmeißen, wenn's nicht mehr zu reparieren ist" zu halten, daher werde ich zunächst die Versionsgeschichte auf recyclingfähiges Material durchforsten.

Eine zusätzliche Baustelle sind die internen Verlinkungen, die qualitativ auch nicht immer Goldstandard sind, aber teilweise benötigt werden, um den Artikel möglichst schlank und redundanzfrei zu halten - ein einzelner Raum läßt sich bekanntlich leichter renovieren, wenn die Nebenzimmer vorher aufgeräumt wurden. Beim Lemma "Intervall " hat man es aber leider nicht mit einer Dreizimmer-Wohnung zu tun, sondern mit einem rhizomatischen Ameisenbau. Das kann sich also ziehen ... --EugenioNoel (Diskussion) 16:30, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "mathematische Beschreibung" und den Abschnitt "Stimmungen" entfernt und und unter "siehe auch" darauf hingewiesen.

Was ich entfernt habe, steht in Benutzer:Joachim_Mohr/In_Arbeit2, falls es jemand retten will. --Joachim Mohr (Diskussion) 19:48, 3. Aug. 2023 (CEST)

Das ist natürlich ein radikaler Schnitt, der den Artikel unter dem Aspekt einer Bearbeitung zunächst aber wesentlich übersichtlicher.macht. Da Stimmungssysteme und mathematische Beschreibungen bei der Abhandlung des Themas Intervall allerdings unverzichtbar sind, wird es sicherlich sinnvoll sein, zumindest Teile des ausgelagerten Textes nach und nach wieder einzubinden. Ich hatte ohnehin daran gedacht, den Artikel zumindest in seiner Grundstruktur etwas mehr an den aktuellen Standardwerken (MGG, Grove und HmT) auszurichten, die in den jeweiligen Artikeln zum Stichwort Intervall sehr ausführlich auf die mathematischen Aspekte eingehen, diese aber auch in den jeweiligen historischen Kontext einbinden..

Ich habe mir vom ausgelagerten Quelltext sofort eine Kopie angelegt (sicher ist sicher), da es natürlich hilfreich ist, wenn man auf die Vorarbeiten eines WP-Autors zurückgreifen kann, der als Mathematiker unbestreitbar kompetent ist. --EugenioNoel (Diskussion) 20:44, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe nun statt mathemematischer Beschreibung "Größe und Frequenzverhältnisse" eingefügt (Schülerniveau) und die außführliche Tabelle als "ausführlich" gekennzeichnet. Den Abschnitt "Intervallsigel" würde ich entfernen. --Joachim Mohr (Diskussion) 17:59, 5. Aug. 2023 (CEST)

"Schülerniveau" ist schon mal ein guter Ansatz, denn das große Dilemma der WP ist leider, dass man im Gegensatz zur "Expertenliteratur" nur Mutmaßungen über das Kenntnisniveau der Zielgruppe anstellen kann. Also lieber die Latte etwas tiefer legen, zumal Experten ohnehin nicht auf WP-Artikel angewiesen sind.

"Den Abschnitt "Intervallsigel" würde ich entfernen." Das war auch mein erster Impuls, aber für pragmatische Intervallanalysen (auf "Schülerniveau") haben die Kürzel eine gewisse Praxistauglichkeit. Ich verschiebe den Abschnitt zunächst mal nach hinten, da er ohnehin korrektur- und ergänzungsbedürftig ist. Rausschmeißen kann an ihn dann immer noch. --EugenioNoel (Diskussion) 18:27, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mal einige Überschriften geändert. Ganz zufrieden bin ich noch nicht. --Joachim Mohr (Diskussion) 15:19, 6. Aug. 2023 (CEST)

Der Tritonus ist falsch

Im Abschnitt Größe und Frequenzverhältnisse von Intervallen hat der Tritonus in reiner Stimmung ein Frequenzverhältnis von 45:32 und eine Größe von 590 Cent.

Im Abschnitt Ausführliche Tabelle von Intervallen hingegen sind diese Werte dem diatonischen Tritonus zugeordnet und weiter unten steht der Tritonus in reiner Stimmung mit einem Frequenzverhältnis von 64/45 und einer Größe von 610 Cent.

Was stimmt denn nun?

93.131.49.136 18:15, 30. Jan. 2024 (CET)

Ach ja! Auch hier zeigt sich wieder das fatale Missverständnis, unter dem (nicht nur) dieser Artikel eklatant leidet, und das ich oben auch schon angesprochen hatte. Aber ein musikalisches Intervall ist etwas anderes als ein Frequenzverhältnis.

Ein Tritonus ist eine übermäßige Quart, also ein Intervall mit starkem Auflösungsbedürfnis. Es gibt – wie bei vielen Intervallen – verschiedene Frequenzverhältnisse, die – leider – ebenfalls mit dem Namen dieses Intervalls belegt werden. "Richtig" ist keins davon! Vielmehr sind diese Frequenzverhältnisse Beispiele für Tonabstände, die bei festgelegten Stimmungssystemen in der Praxis auftreten können. Damit der Leser wenigstens eine schwache Vorstellung von diesem Tonabstand bekommen kann, hat jemand in bester Absicht in der Liste den Namen eines musikalischen Intervalls dazugeschrieben, das in der Größe und im Charakter so ansatzweise hinkommen könnte. Das ist alles.

Nochmal, ein Frequenzverhältnis "ist" kein musikalisches Intervall, es ist eine Möglichkeit, solch ein Intervall technisch zu realisieren – und es gibt fast immer mehrere Möglichkeiten. Gerade beim Tritonus als dissonantem Intervall ist die übliche Praxis extrem fragwürdig, einfach mal das einfachste Zahlenverhältnis als das "richtige" zu bezeichnen.

Und am Rande: Bernd Alois Zimmermann hat in seinem Spätwerk (beispielsweise Tratto oder Stille und Umkehr) mit Zeitabständen gearbeitet, die dem Verhältnis eines Tritonus entsprechen – und hat dabei abwechselnd die verschiedenen Verhältnisse verwendet, die man da so üblicherweise vorschlägt. Man könnte also fast sagen, er hat genau deine Frage in Musik übersetzt..

--INM (Diskussion) 12:17, 1. Feb. 2024 (CET)

@93.131.49.136: Stimmt man mit dem 64/45 Tritonus ist das Fis ungefähr 20 Cent zu hoch, ist also nicht rein. Mit dem 45/32 Tritonus hat man das nicht. Schöne Grüße Kleine Terz (Diskussion) 21:28, 7. Feb. 2024 (CET)

Auch das ist leider kompletter Unsinn. 64/45 ist genauso 'rein' oder unrein wie 45/64. Und was, bitte, ist im Zusammenhang mit Intervallen ein "fis"? Hast du also mit einem his zu rechnen angefangen? Warum?? --INM (Diskussion) 13:59, 8. Feb. 2024 (CET)

1. Jedem Intervall kann man ein Frequenzverhältnis zuordnen.

2. Achtung Eulersche Schreibweise: ,h ("Tiefkomma h")bedeutet h ein syntonisches Komma=21,5 Cent tiefer als h.

In C-Dur ist f, h=590 Cent ein Tritonus und

,h f=610 Cent eine verminderte Quinte

In G-Dur ist c, fis=590 Cent ein Tritonus und

,fis c=610 Cent eine verminderte Quinte

Dem Tritonus wird das Frequenzverhälnis 45/32 und

der verminderten Quinte das Frequenzverhältnis 64/45

zugeordnet. --Joachim Mohr (Diskussion) 17:59, 8. Feb. 2024 (CET)

@INM: Nein das ist kein Unsinn. Ich verstehe auch deine erste Antwort an die IP überhaupt nicht, die beantwortet nämlich nicht deren Frage. Ich habe eher den Eindruck, du möchtest hier eine bestimmte Ansicht kundtun, die man in Teilen der Neuen Musik vertritt. Das kannst du ja gerne tun, aber dann doch besser an einer Stelle die dafür geeignet ist, und beantwortet so eine Auslegung eine Frage bezüglich der Dinge die in einem Artikel stehen nicht, ist das dann wohl keine solche Stelle. Kleine Terz (Diskussion) 10:19, 9. Feb. 2024 (CET)

Durch ständige Behauptung werden falsche und halbfalsche Aussagen auch nicht richtig.

• Zitat: "1. Jedem Intervall kann man ein Frequenzverhältnis zuordnen." – Sicher kann man das. Darum geht es aber nicht. Man kann einem Intervall viele Frequenzverhältnisse zuordnen, keins davon ist immer und unter allen Umständen "richtig".

• Zitat: "Dem Tritonus wird das Frequenzverhälnis 45/32 und der verminderten Quinte das Frequenzverhältnis 64/45 zugeordnet." – Jaja, das wird von einigen so gemacht. Von anderen wird dem Tritonus auch das Verhältnis 10/7 zugeordnet und der verminderten Quint das Verhältnis 7/5. Und das ist selbstverständlich genauso richtig.

Bei derartigen Fragen kommt es nämlich auf das zugrundegelegte Stimmungssystem an, und da gibt es viele Möglichkeiten. Deshalb zweifle ich inzwischen stark, dass das Thema "reine Intervalle" sinnvoll in diesem Artikel aufgehoben ist. Es ist dazu einfach viel zuviel Grundlagenwissen nötig, das diesen Artikel völlig unproportional aufblähen würde – und das heute schon, sehr zur Verwirrung der unvorbereiteten Leser, tut. In dieser Form verwirrt doch das ganze Zeug nur!

Ich bin der Auffassung, dass es weder diesem noch anderen Artikeln guttut, wenn Missionare ohne echte didaktische Fähigkeiten ihre Lieblingsthemen zwanghaft überall hineinstopfen müssen, wo es ihnen gerade so zu passen scheint. Hier geht es offenbar mehr darum, eine – übrigens recht einfache – Weltsicht überall, wo dies geht, zu verbreiten, als dem Artikelgegenstand selbst zur Geltung zu verhelfen. ––INM (Diskussion) 17:03, 13. Mär. 2024 (CET)

Natürlich kann man jedem Intervall ein Frequenzverhältnis zuordnen.

Unbestritten: Oktave ≙ Frequenzverhältnis 2:1.

In reiner Stimmung: (Oktave 2:1, Quint 3:2 und Terz 5:4) ist dem Tritonus (übermäßge Quarte) das Frequenzverhältnis 45:32 zuegeordnet.

Und klingt harmonisch auch "schön": Siehe https://kilchb.de/tritonus.php --Joachim Mohr (Diskussion) 08:51, 14. Mär. 2024 (CET)