Diskussion:Invertierter Totalitarismus

Siehe-auch-Seltsamkeiten

Mal abgesehen davon, dass Siehe-auch-Links fast immer Interpretationen sind, also Theoriefindung, und es davon in diesem Artikel reichlich gibt: Die Ettikettierungen der Links sind kaum nachvollziehbar. Wieso verhalten sich die Lemmata Sanfte Tyrannei, Totalitäre Demokratie,Scheindemokratie etc. kritisch zum Lemma Invertierter Totalitarismus? Und wieso Anarchokapitalismus, Libertarismus und weitere affirmativ dazu? Und darauf, dass Johannes Agnoli ein dem Invertierten Totalitarismus (oder seinem Begriffserfinder Wolin) verwandter Denker sein soll, muss man erstmal kommen. Ich schlage vor, den ganzen Siehe-auch-Komplex erstazlos zu entfernen. Gibt es dazu Widerspruch? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:50, 31. Mai 2023 (CEST)

@Jürgen Oetting: Hallo Jürgen, dir ist voll und ganz zuzustimmen ,hatte auch schon drüber nachgedacht,zumal diese Form des "Siehe auch" nicht regelkonform gemäß Wikipedia:Assoziative Verweise ist. Leider macht es sich in letzter Zeit in großem Maße breit, dass Artikel mit einem Siehe-auch-Abschnitt versehen werden. Dem sollten wir stärker entgegenwirken zumal dies immer wieder ein schlechtes Beispiel für Neuautoren bildet Bitte lösche den Absatz zeitnah. Herzlichen Dank und viele Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:06, 31. Mai 2023 (CEST)

Ja, gerne löschen. Falls es da näheres zu geben sollte, könnte das ja bei entsprechender Relevanzlage ergänzt werden im Fließtext. So aber sicherlich nicht. Louis Wu (Diskussion) 20:30, 31. Mai 2023 (CEST)

Ich finde ganz im Gegenteil den Trend bedenklich Siehe auch-Abschnitte zu löschen. Gerade sie helfen neue Dinge kennen zu lernen. In diesem Fall würde ich sie etwas eindampfen auf wirklich ähnliche Konzepte und die Unterscheidung in Kritisch/Affirmativ abschaffen. --Uranus95 (Diskussion) 20:43, 31. Mai 2023 (CEST)

@Uranus95: ich habe nichts gegen siehe auch, aber die dort aufgeführten Sachverhalte sollten schon nachvollziehbar sein, nicht ausufern etc. Louis Wu (Diskussion) 08:41, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich entferne nun den gesamten Abschnitt Siehe auch mit Hinweis auf Wikipedia:Assoziative Verweise und diese Artikeldiskussion. Anschließend kann hier erörtert werden, welche Siehe-auch-Links so regelkonform und themengerecht wären, dass sie wieder eingefügt werden können.--Jürgen Oetting (Diskussion) 09:25, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hab mal die Begriffe wo die Ähnlichkeit auf der Hand liegt, vorschlagshalber wieder eingesetzt. --Uranus95 (Diskussion) 17:01, 1. Jun. 2023 (CEST)

Vorschlagshalber? Vorschläge werden in der Diskussion gemacht, hier.--Jürgen Oetting (Diskussion) 19:22, 1. Jun. 2023 (CEST)

@Uranus95: Würdest du uns bitte für jeden Begriff, den du wieder eingesetzt hast, darlegen, inwiefern dieser den Vorgaben von Wikipedia:Assoziative Verweise entspricht!? Ich sehe dies bisher bei keinem dieser Begriffe. --Lutheraner (Diskussion) 19:28, 1. Jun. 2023 (CEST)

Bei zwei Begriffen aus der neu aufgelegten Siehe-auch-Liste sehe ich, dass sie im Fließtext genannt werden und dort verlinkt sind: Scheindemokratie im Intro und weiter unten unter Begriff Postdemokratie. Wer Siehe-auch-Listen anglegt, sollte zumindest den Artikeltext kennen ...--Jürgen Oetting (Diskussion) 19:38, 1. Jun. 2023 (CEST)

Dann nehmt es halt raus, für ein paar läppische Querverweise zu streiten ist mir der Aufwand zu Schade. Interessanter ist die Frage in wie weit wir in diesem invertierten Totalitarismus leben den Wolin beschreibt. --Uranus95 (Diskussion) 21:48, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ich nehm das dann mal raus --Lutheraner (Diskussion) 21:53, 1. Jun. 2023 (CEST)

@Jürgen Oetting: war schneller--Lutheraner (Diskussion) 21:55, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wirtschaftskategorie

@Jürgen Oetting: Warum ist deiner Meinung nach Kategorie:Organisationen (Wirtschaft) unpassend? Es geht hier doch um Macht von Unternehmen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 13:17, 2. Jun. 2023 (CEST)

Weil es zwar um die Macht von Unternehmen geht, nicht aber um ihre Organisation. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:07, 2. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Erklärung. Dann füge ich Kategorie:Politik und Wirtschaft hinzu. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 18:20, 2. Jun. 2023 (CEST)

Masse(n)

Man muss sich mal entscheiden, ob man Masse in der Ein- oder Mehrzahl verwendet. Für beides gibt es gute Gründe, aber umseitig geht es einfach quer durcheinander. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:31, 11. Feb. 2024 (CET)

Rezeption fehlt

Im Artikel wird ausführlich die Theoriebildung von Sheldon Wolin dargestellt. Leider fehlt jegliche Darstellung der Rezeption. Wenn es keine gibt, leistet der Artikel Theorieetablierung, wenn es negative gibt und er sie verschweigt, verstößt er gegen WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 21:39, 12. Feb. 2024 (CET)

Im Artikel ist schon einiges an Rezeption aufgezeigt (z.B. unter Einzelnachweise). Aber vermutlich lässt sich noch mehr finden. Bitte um etwas Geduld. --Sitacu (Diskussion) 16:27, 13. Feb. 2024 (CET)

Nicht dieser Artikel, sondern Wolin hat diese Theorie etabliert. Das ist sein gutes Recht und bleibendes Verdienst. --Sitacu (Diskussion) 10:56, 14. Feb. 2024 (CET)

Wolin hat sich die Theorie ausgedacht, etablieren können sie nur andere. Wenn Truthdig die einzige Rezeption darstellt, ist die Theorie in der Politikwissenschaft, um es mal höflich auszudrücken, randständig. Die breite Darstellung hier ist dann unangemessen. --Φ (Diskussion) 12:34, 14. Feb. 2024 (CET)

Irgendwann - vor langer Zeit - las ich hier mal, in der Wikipedia könne grundsätzlich jeder Artikel zu jedem Thema lesenswert oder gar exzellent sein. Dann kann er aber auch ausführlich sein. Außerdem haben wir hier doch keine Seitenbegrenzung. -- Torte825 (Diskussion) --Torte825 (Diskussion) 14:23, 17. Feb. 2024 (CET)

Mausfeld

Der Mann ist Psychologe. Als Experte für politische Theorie ist er nicht nennenswert in Erscheinung getreten. Seine Einleitung zu Wolins Buch in derartiger Ausführlichkeit als „Rezeption“ nachzuerzählen, verzerrt die Gewichtungen im Artikel. Siehe auch WP:TF#Was ist Theorieetablierung? --Φ (Diskussion) 15:25, 15. Feb. 2024 (CET)

Benutzer:Sitacu, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Nimm deinen Re-Revert bitte wieder zurück, damit wir die Sache ohne VM klären können. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 15:34, 15. Feb. 2024 (CET)

Natürlich versteht Mausfeld was von der Sache. Über den Umfang der Wiedergabe kann man sprechen. Und Rezeption war von dir ja ausdrücklich gefordert worden. --Sitacu (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2024 (CET)

Pro Mausfeld. Mausfeld hat die psychologischen Propagandatechniken der Machtelite von der Wolin spricht untersucht. Bin dafür ihn zu zitieren. --Uranus95 (Diskussion) 18:07, 15. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Rücksetzung. Ausschlaggebend ist nicht, ob jemand „was von der Sache versteht“. Das tun wir drei, denke ich, auch. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist „zu berücksichtigen, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird“. Und da sieht es bei Mausfeld eben Mau aus. Als Psychologe ist er vollauf anerkannt, in politischen Themen dagegen nicht.

Außerdem ist es einigermaßen schräg, die Einleitung eines Buchs zur Rezeption eben desselben Buchs zu erklären. --Φ (Diskussion) 19:35, 15. Feb. 2024 (CET)

Wobei nicht eindeutig klar wird, dass es sich bei umstehenden Artikel um einen Buchartikel handelt. Würde man ihn als Sachartikel betrachten (und strukturieren), spräche weniger dagegen, dass auch Mausfelds Interpretation des Invertierten Totalitarismus dargestellt wird. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:02, 15. Feb. 2024 (CET)

Noch einmal: Wieso sollte die Meinung eines Psychologie-Professors referiert werden, der im akademischen Diskurs der Politikwissenschaften keinerlei Gewicht beigemessen wird? --Φ (Diskussion) 20:28, 15. Feb. 2024 (CET)

Es ist allgemein üblich, Darstellungen auch dann zur Rezeption zu rechnen, wenn sie nicht von Fachwissenschaftlern im engeren Sinne erstellt wurden (Man denke an den Amerikanisten Michael Butter und das Thema Propaganda), darunter die ganzen journalistischen und publizistischen. Die Thematik hat im Übrigen mehrere Aspekte, darunter auch solche, für die Kognitionspsychologen wie Mausfeld Spezialisten sind, etwa die Frage, die Kielmannsegg sich nicht beantworten kann, warum Menschen willig Ideologien folgen, die sie prinzipiell durchschauen könnten. "Dass die meisten Menschen den von Wolin behaupteten totalitären Charakter des herrschenden Regimes gar nicht wahrnehmen, sei unplausibel, zumal bei Wolin nicht deutlich werde, wer denn die anscheinend umfassende Manipulationsmacht ausübe: Mal schreibe er sie der Machtelite aus Regierung und Konzernen zu, mal erscheine sie als anonymes, subjektloses Phänomen." Da hat Kielmannsegg sich ja auch zu einer Frage geäußert, die mit Politik im engeren Sinne gar nichts zu tun hat, du hältst das aber für ausführlich zitierwürdig, wie ich auch. Das Konzept des invertierten Totalitarismus als rein politikwissenschaftlich zu kennzeichnen, ist viel zu eng, gerade unter wissenschaftlichem Aspekt. Ernsthafte Forschung ist im geistes- und sozialwissenschaftlichen Bereich immer interdisziplinär. Aber selbst wenn man Mausfeld für völlig ungeeignet halten sollte, was von der Sache her kaum begründbar ist, verdient er unter Rezeption Wolins nach WP-Kriterien eine Erwähnung.Gabel1960 (Diskussion) 10:47, 16. Feb. 2024 (CET)

Entscheidend ist, ob der Quelle im akademischen Diskurs der jeweiligen Fachwissenschaft Gewicht beigemessen wird. Bei dem Amerikanisten Butter lässt sich leicht belegen, bei dem Psychologen Mausfeld nicht. Aber vielleicht weißt du da ja mehr als ich. Gruß --Φ (Diskussion) 11:21, 16. Feb. 2024 (CET)

Das ist ein wichtiges Kriterium für die Ausführlichkeit der Darstellung, aber wohl kaum für die Erwähnung als solche. Du kennst die Diskussion um Belege und TF gut genug, um zu wissen, dass es hier sogar einen Interpretationsspielraum und eine Grauzone gibt. Nach WP: Belege ist eine Erwähnung auch nach dem Wortlaut der Regelung möglich, nach WP:TF ist damit sicher noch keine Theorie etabliert, dass man Mausfeld kurz Bezug nimmt. Auch deine Wiedergabe der außerhalb seiner Wissenschaft liegenden Auffassungen Kielmannseggs wurde von niemandem rezipiert, wenn ich mich nicht sehr täusche. Zu Butter: Mich würde interessieren, aus welchen Gründen du für "Propagandaforschung" welche Wissenschaft bitte? für einschlägig hältst. Welcher renommierte Propagandaforscher nimmt auf Butters Forschungsergebnisse außerhalb der Amerikanistik (Landeskunde und Literatur) Bezug? Zu Mausfeld: Seine neuste Publikation wurde bisher nicht aus dem Universitätsbereich kommentiert, soweit ich weiß. Das ist aber nach WP:Belege auch nicht notwendig, selbst wenn sein Werk nur als publizistisch oder literarisch und nicht als wissenschaftlich zu bewerten wäre. Gabel1960 (Diskussion) 12:03, 17. Feb. 2024 (CET)

Neuer Vorschlag unter Berücksichtigung der Einwände von Benutzer Phi:

In seinem 2023 erschienenen Werk Hybris und Nemesis. stimmt Rainer Mausfeld Wolins These zu und untermauert dies kognitionswissenschaftlich: Der Begriff der Demokratie sei in dem der repräsentativen Demokratie entkernt, „auf einen Nebenspekt, nämlich den Aspekt direkter Wahlen, reduziert“ und durch diese Umdeutung ins Gegenteil verkehrt worden. Zugleich sei die „Begrifflichkeit des Denkens in hohem Maße ideologisch kontaminiert“, ja „das gesamte gesellschaftliche Weltbild gleichsam auf den Kopf gestellt“ worden. „Verdrehung natürlicher moralischer Bewertungskategorien steht im Zentrum ideologischer Macht“, die „psychologische Manipulationsmacht“ sei. Durch diese Bewusstseinsmanipulation sei eine Illusion von Demokratie erzeugt worden.

Der Totalitarismusbegriff sollte Herrschaftsformen charakterisieren, „die auf eine vollständige Unterwerfung aller Lebensbereiche unter den Willen einer kleinen Minderheit zielen“ und mit absolutem Geltungsanspruch unbeschränkte Macht anstreben. Wolin löse sich aus der „ideologischen Engfassung des traditionellen Totalitarismusbegriffs“ und lenke die Aufmerksamkeit auf eine „Klasse von Phänomenen totalisierender Entwicklungen“. Diese verfolgten totalitäre Ziele und ließen sich „als Umkehrung der Methoden und Wege des traditionellen Totalitarismus“ verstehen, indem sie auf „modernen Methoden des Demokratiemanagements beruhen.“ Innerhalb des Spektrums akzeptabler Meinungen werde eine lebhafte Debatte ermöglicht. ›Kritische‹ „ Fernseh- und Feulletonintellektuelle“ versorgten die Öffentlichkeit mit „rhetorisch feingeschliffenen Reflexionen, die alle konkreten Machtkonstellationen konsequent ausblenden und attraktive Ablenkthemen bereitstellen.“ Da die kapitalistische Demokratie als rationalste Herrschaftsform gelte, könne grundlegender Dissens „nur irrational, unvernünftig und irregeleitet“ sein und daher „unschädlich zu machen.“ So hätten auch trotz Wolins hoher Reputation, „die Medien dafür gesorgt, dass dieses Buch im öffentlichen Debattenraum nahezu unsichtbar geblieben ist.“

Bereits 2022 zeigte Mausfeld in seiner Einführung Sheldon Wolin und die Gegenwart der Vergangenheit. Demokratie, Kapitalismus, Totalitarismus und Herrschaft durch freiwillige Unterwerfung. auf, wie sich Prophezeihungen Wolins mittlerweile auch in Deutschland erfüllt haben:

Bitte um Meinungen dazu. --~~ (nicht signierter Beitrag von Sitacu (Diskussion | Beiträge) 05:38, 17. Feb. 2024 (CET))

Unverändert. Ein Psychologe ist hier nicht relevant. Das ist Politikwissenschaft.--Tohma (Diskussion) 08:05, 17. Feb. 2024 (CET)

@ Tohma: Natürlich bist du dagegen! --Sitacu (Diskussion) 11:31, 17. Feb. 2024 (CET)

+ 1, zumal es komplett unrezipiert bleibt. Wenn jeder reputable Politikwissenschaftler Mausfelds Veröffentlichungen ignoriert, besteht kein Grund, sie für das "etablierte Wissen" zum Thema zu halten und in dieser Ausführlichkeit nachzuerzählen. --Φ (Diskussion) 08:45, 17. Feb. 2024 (CET)

Willkommen im 21. Jahrhundert, in dem interdisziplinäre Forschung längst Standard ist. Das Thema kann und sollte natürlich auch aus einer (sozial-)psychologischen und kognitionswissenschaftlichen Sichtweise betrachtet werden, so wie es Mausfeld tut. -- Chaddy · D 23:31, 18. Feb. 2024 (CET)

Also die Rezeption muss auch wiederum rezipiert sein. Das finde ich allmählich lächerlich! --Sitacu (Diskussion) 11:34, 17. Feb. 2024 (CET)

-1 Pro Vorschlag: Ich bin für eine Erwähnung Mausfelds, in kürzerer Form, da in seinem Artikel Sachverhalte schon sehr ausführlich dargestellt sind. --Gabel1960 (Diskussion) 11:41, 17. Feb. 2024 (CET)

Mausfeld ist keine Rezeption, sonder eine Weiterentwicklung. Dergleichen referieren wir ja auch in anderen Artikeln nicht, und schwarz nicht in dieser Ausführlichkeit. --Φ (Diskussion) 12:13, 17. Feb. 2024 (CET)

+1 Pro Mausfeld. Wie gesagt Mausfeld hat einen interdisziplinären Ansatz. Man kann einen Gegenstand von verschiedenen Seiten aus beleuchten. Mausfeld ist Experte für die Propagandatechniken der Herrschenden Klasse. Er kann hier richtig ausführlich in voller Länge wieder gegeben werden. --Uranus95 (Diskussion) 12:31, 17. Feb. 2024 (CET)

Lieber Uranus95, du wiederholst dich. Wenn niemand außer dir Mausfeld als „Experten für die Propagandatechniken der Herrschenden Klasse“ anerkennt, besteht kein Anlass, seine Äußerungen hier breit darzustellen. Es ist kein etabliertes Wissen zum Thema, du willst es vielmehr dazu machen. Doch dazu ist die Wikipedia nicht da, siehe Was ist Theorieetablierung? Gruß --Φ (Diskussion) 13:15, 17. Feb. 2024 (CET)

Hier ist keinerlei Konsens für die Einfügung zu sehen, es hat sich nichts geändert.--Tohma (Diskussion) 07:00, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich betrachte die Inhalte der Ausführungen von Mausfeld als lächerlich. Es ist die alte Soße, die man früher von Adepten des Moskau-Kommunismus aufgetischt bekam, die Soße Whataboutism. Allerdings geht es nicht um eine Privatmeinung. Folgendes spricht gegen die hier vorgeschlagene, überaus breite, theorieetablierende Darstellung der Mausfeld-Gedanken: 1) Er ist kein Fachmann für das Thema. 2) Er ist in den relevanten Wissenschaften zudem nicht rezipiert worden. Also bleibt das draußen. So sind unsere Regeln. Atomiccocktail (Diskussion) 12:09, 18. Feb. 2024 (CET)

Urbinati

Verstehe diese Rücksetzung nicht. Eine Rezension ist doch eine Rezeption die hier eingefordert wird. --Uranus95 (Diskussion) 15:20, 17. Feb. 2024 (CET)

Rezeption schon. Eine Rezension ist aber weder eine aktuelle Einführung noch wissenschaftlich maßgeblich. Das sind die Kriterien für die Einfügung ins Literaturverzeichnis. Warum referierst du nicht den Inhalt in zwei-drei Sätzen und fügst sie unter #Rezeption ein? --Φ (Diskussion) 15:25, 17. Feb. 2024 (CET)

Es ist dann aber doch eine Rezeption im wissenschaftlichen Diskurs die du immer einforderst, oder verstehe ich das was falsch? Wenn man den Inhalt referieren kann, gehört sie auch ins Literaturverzeichnis. --Uranus95 (Diskussion) 15:29, 17. Feb. 2024 (CET)

So werde ich das machen. Es wird ja wohl niemand im Ernst behaupten wollen, die menschliche Psyche spiele für Gesellschaft und Politik keine Rolle. --Sitacu (Diskussion) 15:32, 17. Feb. 2024 (CET)

Urbinati ist eine renommierte Politikwissenschaftlerin, deren Werken im akademischen Diskurs der Politikwissenschaften Gewicht beigemessen wird. Auf Mausfeld trifft das Gegenteil zu. --Φ (Diskussion) 15:37, 17. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe das wie Phi. Ginge es darum, die individuellen Ursachen aufzuzeigen, weshalb sich Menschen totalitären Bewegungen und System hinwenden, wäre ein Psychologe/Psychiater die erste Wahl. Das ist hier nicht der Fall, oder? Geht es aber um die Beschreibung totalitärer Systeme – das Thema des umseitigen Artikels –, sind in erster Linie Politologen und Historiker maßgeblich. --FWS AM (Diskussion) 16:34, 17. Feb. 2024 (CET)

Mausfeld spricht hier nicht nur über individuelle Ursachen für das Verhalten Einzelner, sondern über systematische Manipulation des Bewusstseins der Bevölkerung. Seine wissenschaftlichen Schwerpunkte sind Wahrnehmungspsychologie, Kognitionswissenschaft und Geschichte der Psychologie. Seit 2015 schreibt er über die Massenmedien und ihre gesellschaftliche Wirkung. Mit seiner Kritik hat er sich nicht beim Mainstream beliebt gemacht.--Sitacu (Diskussion) 17:12, 17. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel handelt doch einfach von der Einschätzung Wolins bezüglich des politischen Systems der USA, die von Großkonzernen beherrscht würden. Was hat ein Kognitionswissenschaftler über die Ausgestaltung und Merkmale dieses Systems zu sagen?--FWS AM (Diskussion) 18:35, 17. Feb. 2024 (CET) Fachidiotismus?

Ich hätte gar nichts dagegen, Mausfelds Meinung hier aufzunehmen, nur wird sie in der Politologie ignoriert. Sitacu hat ganz recht, er ist im fachwissenschaftlichen Mainstream nicht beliebt. Markus Linden stellt seine Thesen in eine Reihe mit Verschwörungsmythen. Es kann nicht Aufgabe der Wikipedia sein, Meinungen, die allseits ignoriert oder abgetan werden, zu mehr Publizität zu verhelfen: Eben das wäre Theorieetablierung, und die ist unerwünscht. --Φ (Diskussion) 11:09, 20. Feb. 2024 (CET)

Tja. Si Mausfeld tacuisset ...

Hat er aber nicht, obwohl er es wusste: Schon 2015 in Free21 in Anmerkung 11) über das "Unsichtbarmachen" sogar von Pinters Nobelpreisrede. Und nun wieder in Hybris S. 439: "Dissenskontrolle ... gar nicht mehr als eine solche sichtbar", dank "loyaler Intelligenzija". Und das funktioniert auch in WP, wie vorliegende Diskussion zeigt.--Sitacu (Diskussion) 10:57, 26. Feb. 2024 (CET)