Diskussion:Islamischer Staat (Theorie)

Abgrenzung zum "Kalifat" und IS

Mir fehlt eine klare Abgrenzung zum Begriff Kalifat. Bitte, kann das noch klarer dargestellt werden? In Islamischer_Staat_(Organisation) wird auch "Kalifat" verwendet (..gewaltsame Errichtung eines Kalifats, Am 29. Juni 2014, ..rief die Organisation in einer umfassenden Erklärung das Kalifat ... ). Daraus schließe ich, dass die Begriffe fast identisch sind, aber Islamischer_Staat_(Theorie) eher die Theorie meint, und "Kalifat" die praktische Umsetzung. Ist das so? Wenn nicht, halte ich eine Klarstellung für hilfreich. --Jazar (Diskussion) 12:59, 17. Sep. 2014 (CEST)

Nein, Kalifat ist durchaus nicht gleichbedeutend mit "Islamischer Staat". Es gibt ja auch republikanische und demokratische islamische Staatsentwürfe, die ohne Kalifen auskommen. Aus der ursprünglichen Fassung dieses Artikels (bis Juli) ging das vielleicht noch etwas deutlicher hervor als aus der jetztigen Version. Bei zukünftigen Überarbeitungen des Artikels werde ich diesen Kommentar berücksichtigen. Danke! --PaFra (Diskussion) 20:49, 17. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Und ich fände es auch noch hilfreich, wie der Islamischer_Staat_(Organisation) mit Kalifat und Theorie hier in Bezug steht. Der IS hat ein Kalifat ausgerufen (Eigendarstellung), der IS nennt sich "Islamischer Staat", was zumindest mal eine Nähe zur Islamischer_Staat_(Theorie) suggeriert, immerhin gibt es hier ja auch einen Link auf IS. --Jazar (Diskussion) 21:13, 17. Sep. 2014 (CEST)

Zur Frage des Bestehens bzw. der Ausarbeitung einer „islamischen Staatstheorie“

Hier findet sich ein Ansatz einer Diskussion des obigen Themas. Gruß--Tfjt (Diskussion) 14:18, 30. Sep. 2014 (CEST)

...verbunden mit der Bitte, eine evtl. Disku hier fortzusetzen.--Orientalist (Diskussion) 14:38, 30. Sep. 2014 (CEST)

was geht hier ab?

Außerdem zählen Fundamentalisten die Ausbreitung des Islam zu den Aufgaben des Staates.[10] Im Dschihadismus, einer militanten Strömung des Islamismus, wird unter Berufung auf das islamische Konzept des Dschihad der Standpunkt vertreten, dass der islamische Staat auch mit Waffengewalt und Terror errichtet und ausgedehnt werden sollte. Akteure, die dabei umkommen, ehren sie – unterlegt durch eschatologische Vorstellungen des Islam (→ Dschanna, Huris)[11] – ebenso als Märtyrer (Schahid) wie die Kämpfer (Mudschaheddin), die bei der islamischen Expansion in der Blütezeit des Islam starben. Legitimation für ihren Absolutheitsanspruch glauben sie insbesondere aus Sure 3, Vers 110, des Koran zu beziehen. Demnach ist es die Aufgabe der Muslime als der „besten Gemeinschaft, die unter den Menschen entstanden ist“, das Rechte zu gebieten und das Verwerfliche zu verbieten. Ein Gleichheitssatz, wie er etwa in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte enthalten ist, liegt dem islamischen Fundamentalismus fern.

Das ist absolut Bullshit und unbelegt. Kontrolliert das niemand?--Orientalist (Diskussion) 20:37, 14. Okt. 2014 (CEST)

Zu dem obigen dann eben hier: Kātib Calebi auf S. 84 schreibt über die Dynastien (Umayyaden /Übergang zu den Abbasiden). "Islamischer Staat" expressis verbis in der Übersetzung. Dann redet aber auch vom Kalifat. Die Fußnote 27 ist absoluter Zeilenfüller. Dann noch eins: warum war die erwähnte Ansicht von Renan eine "Provokation" - gegen wen, wer fühlte sich provoziert. Der Art. ist voll mit POV.--Orientalist (Diskussion) 14:20, 18. Okt. 2014 (CEST)

Provoziert fühlten sich nicht nur muslimische Studenten, die Renans Vortrag hörten, sondern zahlreiche Gelehrte, die ihm in den folgenden Jahrzehnten erwiderten (siehe angegebene Quelle).--Tfjt (Diskussion) 18:15, 18. Okt. 2014 (CEST)

dritte Bemerkung: noch einmal FN 27 nach Kātib Celebi.Auf der angegebenen Seite wird behauptet, der Prophet habe einen Staat gegründet, verbunden mit dem Hadith, daß dreißig Jahre lang nach seinem Tod das Kalifat herrschen würde. Dann bricht die Tyrannei usw. usw. aus. Bitte weiterlesen. Diese Aussage und viele andere sind die chiliastischen Prophezeiungen im Rückblick und sind nach dem Kampf zwischen den Dynastien zwischen den Umayyaden und Abbasiden nachgezeichnet worden - etwa in der Mitte des 9. Jahrhunderts. Ein "islamischer Staat" (Theorie) ist nicht entstanden. Ein Blick in die islamische Geschichte genügt. "Neuzeitliche" Überlegungen - wie an diesem Beispiel - über einen "islamischen Staat" sind nach Kātib Celebi nicht vorhanden. Er beschreibt den Verfall der Umayyaden und das Aufkommen der Abbasiden. Eigene Interpretationen dieser Ausführungen gehören nicht in den Art. Und ihrer sind es viele!--Orientalist (Diskussion) 17:10, 18. Okt. 2014 (CEST)

Die Aussage, die du gelöscht hast, besagt nicht, dass Celebi eine neuzeitliche Theorie vom islamischen Staat begründet hätte, sondern lediglich, dass muslimische Gelehrte in dieser Zeit den islamischen Staat in ihren Schriften „behandelt“ haben.--Tfjt (Diskussion) 18:10, 18. Okt. 2014 (CEST)

er "behandelt" den isl.Staat nicht, weder theoretisch, noch in der übertragenen Praxis. Ich habe es oben versucht, die Sache kurz zu erklären.--Orientalist (Diskussion) 18:25, 18. Okt. 2014 (CEST)

Celebi „behandelte“ ihn durchaus, nämlich indem er behauptete, dass der islamische Staat entstand („the Islamic state came into being“) und dass die Grundlagen gelegt und die Praktiken dieses Staates fixiert worden seien („he laid the foundations and fixed the practises of the State“). Siehe hier. Die Art und Weise seiner „Behandlung“ ist/war historiografischer Natur. --Tfjt (Diskussion) 19:07, 18. Okt. 2014 (CEST)

gelesen habe es schon, mehrfach und habe oben angeführt, was Sache ist. Er behandelt gar nix, er verweist auf Hadith. Nicht auf einen Staat, den es auch nicht gab. Celebi so heranzuziehen, ist fachlich falsch und POV. Nichts came into being...sonst ergeben die Bemühungen eines Raschid Rida und anderer keinen Sinn. Wo Islamic State darauf steht, ist nicht unbedingt dasselbe drin. Einfach so ausschreiben ...das geht nicht.

Die Provokation durch Renan hinkt weiter. Wen hat er provoziert?--Orientalist (Diskussion) 19:31, 18. Okt. 2014 (CEST)

Provoziert fühlten sich nicht nur muslimische Studenten, die Renans Vortrag hörten, sondern zahlreiche Gelehrte, die ihm in den folgenden Jahrzehnten erwiderten (etwa al-Afghani, der eine Antwort auf Renan publizierte; siehe angegebene Quellen).--Tfjt (Diskussion) 19:55, 18. Okt. 2014 (CEST)

das steht nirgends im Artikel. Goldziher hat sich damit und mit Renan wissenschaftlich auseinandergesetzt. Aber provoziert...?--Orientalist (Diskussion) 20:03, 18. Okt. 2014 (CEST)

Wie würdest du die Wirkung von Renans These und den anschließenden Diskurs denn beschreiben?--Tfjt (Diskussion) 20:11, 18. Okt. 2014 (CEST)

der erste Beitrag in diesem Abschied blieb bisher ohne Reaktion. Durch meine Erfahrungen Gewinne ich den Eindruck, dass Du Dich hier in einer Art Hausarbeiten via google übst. Nicht gut. --Orientalist (Diskussion) 20:18, 18. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, mit dieser Art von pauschaler Kritik kann ich wenig anfangen. Diskutieren wir lieber über konkrete Punkte in dem Artikel. Ich bin gerne bereit, über konkrete Formulierungen und Fehler zu reden. Gruß--Tfjt (Diskussion) 21:51, 18. Okt. 2014 (CEST)

mein einleitender Beitrag beginnt mit einem Zitat. Inhaltlich ist es so, wie ich es geschrieben habe. Konkrete Punkte habe ich angegeben, sie sind POV. Konkrete Punkte sind sie schon. Es geht um Inhalte, nicht um Formulierungen. Renan, Staatsverstaendnis, Daula, chilafa, Dynastie, noch konkreter?? --Orientalist (Diskussion) 21:59, 18. Okt. 2014 (CEST)

Du hat einen ganzen Abschnitt hier hereinkopiert, „Bullshit“ und „unbelegt“ dazu gesagt, obwohl Belege angegeben sind, und anschließend die rhetorische Frage gestellt „Kontrolliert das niemand?“. Würdest du an meiner Stelle wissen, was genau kritisiert wird? Wenn du statt eines großen Holzhammers ein feineres Instrument der Kritik benutzen könntest, würde ich dich besser verstehen können. Auch die kryptischen Andeutungen in deinem letzten Beitrag verstehe ich leider nicht. --Tfjt (Diskussion) 22:57, 18. Okt. 2014 (CEST)

Einleitende Wortwahl

Die sinngemäße Beschreibung, muslimisch dominierte Staaten seien entweder Gottesstaaten oder säkular-nationalistisch, erscheint mir etwas tendenziös – ohne die Existenz entsprechender Beispiele zu bestreiten. Dass etwa die Türkei (noch) laizistisch ist und gleichzeitig nationalistische Tendenzen nicht zu leugnen sind, die weniger religiöse Spielart also eine anderweitige negativ konnotierte Form annimmt, ist weder als Gesetzmäßigkeit hinzunehmen noch bildet sie im Türkei-Beispiel die gesellschaftliche Gesamtheit angemessen ab. (nicht signierter Beitrag von Kenny8989 (Diskussion | Beiträge) 11:03, 5. Apr. 2017 (CEST))