Diskussion:Isonzoschlachten

Lesenswert-Kandidatur (abgelehnt)

Der Artikel über die Ostfront wird gerade zum exzellenten, da sollte dieser eine LW-Diskussion wert sein. Die Qualtität ist IMHO vergleichbar. --TammoSeppelt 23:04, 9. Mär 2006 (CET)

•  Pro — Nol Aders 01:56, 10. Mär 2006 (CET)
•  Pro --Ernstl 17:55, 10. Mär 2006 (CET)

Ziehe mein "pro" zurück, muss sowohl Martin Bahmann als auch Edmund Ferman inhaltlich zustimmen. --Ernstl 23:06, 10. Mär 2006 (CET)

• Contra - Für meinen Geschmack zu "blumiger", oft abschweifender und sich in weniger wichtigen Details verlierender Erzählstil. Auch am Stil sollte nochmal nachgebessert werden, so z.B. hier: "Durch den Ausbruch des Nationalismus waren sie anfällig für die feindliche Propaganda..." - Nationalismus ist keine Krankheit, die irgendwo ausbricht. Oder hier: "General Cadorna ließ seine Truppen zu Beginn wie aus dem Lehrbuch angreifen..." - das ist IMHO sehr ungeschickt formuliert. Gruss Martin Bahmann 20:31, 10. Mär 2006 (CET)
•  Kontra Gleich zu Beginn entscheidende Fehler: Lemma dient der Begriffsklärung, dann sollte zumindest Name des Artikels und Lemma übereinstimmen. Vielleicht wäre es sinnvoll, den Titel zu ändern. Wie wäre es mit: Die Schlachten am Isonzo. Und wenn man - wer? - sie nach dem Isonzotal benannt hat, wieso heißen sie dann nicht auch Isonzotalschlachten?--Edmund Ferman 20:53, 10. Mär 2006 (CET)

Auch wenn das jetzt geändert ist, weiterhin contra.Und hier meine doofe Kritik: Die Vorgeschichte ist nicht die Vorgeschichte der Isonzoschlachten, sondern des italienischen Kriegseintritts auf Seiten der Alliierten. Die Beschreibung des Kriegsschauplatzes erzählt Geschichten, ..buchstäblich jede Wasserflasche und jedes Stück Feuerholz.. und vermischt Vorgeschichte der Schlachten mit Ereignissen der Schlachten. Und was der Angriff nach dem Lehrbuch - welchem? - mit dem Kriegsschauplatz zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Das lautmalerische Niedermähen gehört ebenso wenig wie das mangelnde Geschick zum Kriegsschauplatz. Vorschlag: Artikel ins Review und überarbeiten. Und noch ein Hinweis für TammoSeppelt: Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet, wenn ich also jetzt anfange, den Artikel zu ändern, kommt sicherlich nicht das gewünschte Ergebnis heraus.--Edmund Ferman 13:48, 11. Mär 2006 (CET)

Die Schlachten heißen eigentlich immer und überall (soweit sie mir unterkamen) Isonzoschlachten. Sie wurden nicht nach dem Tal, sondern nach dem Fluss benannt. Das Lemma in der Einzahl ist völlig verfehlt, schließlich gab es zwölf davon. --Griensteidl 23:41, 10. Mär 2006 (CET)

Hinweis für Edmund Ferman: Es gibt kein "gewünschtes Ergebnis" sondern ein Resultat der Diskussion zu der jeder eingeladen ist. Die Änderungswünsche möge jeder Kritiker gleich umsetzen. Dann und so handelt es sich um effizientes und produktives Arbeiten und dann und so wird das mal was hier. --TammoSeppelt 17:26, 11. Mär 2006 (CET)

Für dich noch einmal ganz langsam: Das gewünschte Ergebnis ist der lesenswerte Artikel, wenn du das nicht willst, dann nimm den Artikel hier heraus.--Edmund Ferman 17:30, 11. Mär 2006 (CET)

So langsam ist gar nicht nötig. Was spricht nur dagegen, die Sätze gleich so umzustellen, dass sie Deinen Ansprüchen genügt? Im Artikel wäre Dein Sprachgestus besser eingesetzt als hier. Das gilt auch für den kopfschüttelndend MB. Mehr wollte ich hier gar nicht anbringen..... aber ich seh schon, ist wohl sehr schwierig. TS

Doch, ist es. Also noch mal gaaaanz langsam für dich: Ich arbeite im Moment an vielen verschiedenen Artikeln für WP, unter anderem auch hier: Wikipedia:Schreibwettbewerb. So wie jeder andere hier habe auch ich meine Schwerpunkte und Lieblingsthemen zu denen definitiv nicht das Thema des Artikels hier gehört. Meine Zeit und meine Ressourcen für WP sind begrenzt. Ich habe auch keinerlei Interesse, mich inhaltlich an dem Artikel zu beteiligen (Korrektur von Rechtschreibfehler und Vandalismusreverts mache ich dagegen immer). So dürfte es der Mehrheit hier gehen, die sich aus Interesse andere Artikel, die hier zur Wahl stehen, anschauen und ihr Votum dazu abgeben. Wenn mich das deiner Meinung nach nicht qualifiziert, ein Votum abzugeben (sogar mit Begründung, diesen Luxus bekommst Du nicht von jedem hier), hast Du etwas Grundlegendes bei WP nicht verstanden. Sei doch froh, wenn dich andere auf mögliche Kritikpunkte und Fehler hinweisen, auch wenn es für dich vielleicht unerwartet kommt. Ich zumindest bin es für meine Artikel oder Artikel, an denen ich ein größeres Interesse habe. Und seine Kritiker zu beschimpfen ist schlechter Stil. Btw.: Lesenswerter wird der Artikel damit bestimmt nicht. Also bitte wieder runterkommen und weiterarbeiten. Gruss Martin Bahmann 18:05, 11. Mär 2006 (CET)

Lieber MB, was vielleicht nicht ganz durchgedrungen ist, nochmal, ich habe diesen Artikel nicht verfaßt und habe damit nichts weiter zu tun als aus der Begründung für die Kandidatur hervorgeht. Ich habe also keineswegs "Kritiker beschimpft", schon gar nicht meine, sondern auf eine imho produktivere Arbeitsweise hingewiesen. Gruss von unten: --TammoSeppelt 20:09, 11. Mär 2006 (CET)

Also es stammt nicht von mir, ich finde das Lemma aber durchaus nicht "völlig verfehlt". Es biete sich sogar insofern an, als alle kämpfe um diesen Ort herum ausgetragen wurden und die Bezeichnung sich also anbietet. Ich werde dennoch eine umbenennung in den Plural versuchen, vielleicht hilft auch Nolalders mit. Was ich prinzipiell nicht verstehe, wieso tippen sich hier einige die Finger wund ANSTATT gleich den Artikel zu verbessern?!? So nach dem Motto, niedermachen und umschauen was ich als nächstes doof finden kann, das ist doch armselig meine Herren. --TammoSeppelt 11:51, 11. Mär 2006 (CET)

Wenn Du nur ein Contra ohne Begründung haben willst, sage das doch bitte gleich. Dann mache ich mir nicht mehr die Mühe, mein Votum zu begründen und den Autoren, die i.d.R. aktuell in der Materie drin sind, die Bearbeitung möglicher formaler oder auch inhaltlicher Fehler zu erleichtern. Kopfschüttelnder Gruss Martin Bahmann 13:28, 11. Mär 2006 (CET)

 Kontra Relativ schnell behebares: Sprachlich noch etliche Böcke drin. vernüftiges Kartenmaterial tut Not (so wie die "Karte der US-Bundesregierung", die aber die 12. Schlacht zeigt). Viel Arbeit: Was waren die Erwartungen/Hoffnungen/Ängste der verschiedenen Staatsführungen im gesamten Kriegsverlauf bezüglich dieser Front? Was waren die strategischen/operativen Militärpläne zu jeder einzelnen Schlacht. Was waren die unmittelbaren und mittelfristigen Konsequenzen der einzelnen Schlachten (nach der 12. Neuorganisation Entente Heeresleitung). Auch taktische Besonderheiten würden Artikel zieren (z.B. Rommel, der kein Gas eingesetzt hat). Was sind die Besonderheiten des Gebirgskrieges (z.B. hohe Verletztenzahlen durch Gesteinssplitter als "Sekundärtreffer")? … Der Absatz allgemein: Was allgemein ist an den Anfang. Was Wirkungen sind dort lassen und eine entsprende Überschrift geben. Allgemein würde ich empfehlen mir bei guten Schlachten-Artikeln was abzuschauen.127.0.0.l 15:55, 15. Mär 2006 (CET)

Zahlenänderung 16. Feb

Kann sich mal bitte jemand fachkundiges diese unkommentierten Zahlenänderungen anschauen? Danke, --StYxXx ⊗ 10:24, 15. Mär. 2007 (CET)

Schreibweise

Weil ich grade über die Bindestrich-Schreibweise hierher geführt worden bin: Ich bin der Meinung, dass die Schreibweise "Isonzo-Schlachten", also mit Bindestrich, korrekt ist. Isonzoschlachten klingt wie ein rituelles Schweineschlachten am Tag des Heiligen Isonzo. --Delabarquera 23:28, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin ja für Schlachten am Isonzo, wo wir gerade schon fleissig am verschieben sind ;)--D.W. 22:20, 1. Feb. 2008 (CET)

Meinetwegen. Aber bitte nicht wieder auf eine Falschschreibung verschieben und sie dann im Feuereifer in sämtliche Artikel schreiben … ;-) (gerichtet an den „Erstverschieber“) --Tobias K. 23:04, 1. Feb. 2008 (CET) Ähm, Nachtrag: Also z. B. nicht auf „Schlachten am Insonzo“.

;) ich mach erst mal gar nix, der Artikel muss erst mal wieder ein wenig ruhen ;)--D.W. 23:23, 1. Feb. 2008 (CET)

• Niemand wird damit rechnen, daß das Lemma auf Isonzo-Schlachten verschoben wurde. Und wenn ich mal etwa herumgoogle (9. Ergebnisseite, zufällig ausgewählt), dann ist die Bindestrichschreibweise nicht mal in der Mehrzahl. Vgl. auch Brockhaus oder Schreibweise im Meyers. Ich habe deswegen diese Verschiebung rückgängig gemacht. --Matthiasb 22:38, 2. Apr. 2008 (CEST)

12. Isonzoschlacht

Sollten die Details nicht lieber in den eigenen Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Karfreit verschoben werden? Im weiterverlinkten Artikel steht eigentlich "nichts", die Schlachtbeschreibung ist stattdessen hier im Artikel zu finden. Drum scheue ich mich, noch etwas hinzuzufügen. ---- 12:58, 7. Sep. 2008 (CEST)

Allgmeine Diskussion zu den Isonzoschlachten

Mein Vater hat mir erzählt, dass sein Vater am Isonzo gekämpft hat. Er wurde im Winter auf italienischer Seite in Kriegsgefangenschaft genommen- in einer Kirche. Aufgrund Nahrungsmangel und der schlimmen Kälte war die Situation unerträglich, bis ihnen die Flucht gelang. Über den Brenner konnten sie- Erfrierungen in Kauf nehmend- nach Hause (in seinem Fall Oberösterreich) gelangen.

Kann zufällig jemand eruieren, in welcher italienischen Stadt/welchem Dorf Kriegsgefangene damals in einer eingesperrt wurden?

Du bist an der falschen Stelle, wende dich bitte and die Wikipedia:Auskunft, dort werden Fragen beantwortet. Hier soll über den Inhalt des Artikels diskutiert werden. Gruß --GiordanoBruno 22:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

Kriegsgreul

Klavora berichtet über diverse Vorkommnisse: 29.5.1915: Unklare Situation in Villesse - ital. Offiziere ließen männliche Einheimische in Reih und Glied als lebende Barrikaden postieren - Gewitter, Nacht, Langweile und Schießerei worauf in der Nacht die Männer zu einer Grube geführt wurden - mehrere Tote; Am nächsten Tag wurde der Sohn des Gemeindesekretärs, wegen Besitz eines Bewilligungscheines in deutscher Sprache, fälschlich der Spionage beschuldigt und erschossen; Erschießungen in Idrsko nach dem System der Dezemierung;

Klavora verweist noch auf ital. Literatur wo auch weitere tragische Ereignisse in Smast, Kamno, Dreznic und Trnovo angeführt werden.

Es dürfte sich dabei um Überreaktionen, Nervosität, Spionagephobie bzw. einfach Frustabbau der ital. Truppen handelten, die mit den Kriegssituationen überfordert waren. Auch verstanden sie die friulanische bzw. slowenische Bevölkerung nicht. Offenbar wurden keine Kriegsverbrecher-Ermittlungen eingeleitet.

vgl. auch Klavora, Schritte im Nebel S. 76 bis 92: da ist die Sache in Idrsko mit der Dezimierung genau geschildert. (nicht signierter Beitrag von 188.23.244.83 (Diskussion) 10:43, 24. Mai 2015 (CEST))

Deine Ergänzungen sind sprachlich schlecht, die bibliografischen Angaben unvollständig und daher so nicht brauchbar. Ausserdem ist fraglich, ob solch detallierte Angaben im Überblicksartikel sinnvoll sind. Den Politiker und Chirurgen Klavora, der viel zur Isonzofront veröffenlicht hat, kann man sicher für reine Fakteninformation heranziehen. Ob seine Angaben zu angeblichen Kriegsverbrechen, falls sie überhaupt dort so stehen wie die IP behauptet, unseren Qualitätskriterien entspricht, muss auch noch hinterfragt werden. --Otberg (Diskussion) 10:55, 24. Mai 2015 (CEST)

Ich habe nur versucht den Artikel hinsichtlich der Vorkommnisse zwischen Kriegserklärung und 1. Isonzoschlacht (Insel, Sprengen der Schleusen u. Brücken, etc.) und zur strengen Kriegsgerichtsbarkeit der Italiener (das ist gerade jetzt in Italien ein großes Thema in viele Richtungen!) auszubauen - dass das mit der Sache in Villese bzw. am oberen Isonzo so "schwierig" ist war mir nicht bewußt, insbesondere weil Klavora dafür extrem viel Raum aufwendet und auch ital. Literatur anführt. Jedenfalls für de Slowenen scheint das wichtig zu sein - laut Klavora gibt es auch ein Gedicht zu den "6 von Idrsko". Für die schlechte deutsche Sprache entschuldige ich mich - Grazie/Ariviodisi! (nicht signierter Beitrag von 91.115.164.16 (Diskussion) 09:17, 25. Mai 2015 (CEST))

Feldbahnen

Feldbahn bei Komen
Erste Fahrt der Feldbahn bei Komen Erste Fahrt der Feldbahn bei Komen
Strecke der Isonzoschlachten Feldbahn am Doberdob-Plateau
Spurweite:	Schmalspur und 1435 mm

Ich fand gestern einige interessante Fotos zu den sehr ungewöhnlichen Feldbahnen bei Komen auf Wikimedia Commons. Ich würde mich sehr freuen, wenn der dazu angelegte Artikelentwurf ergänzt/verbessert werden könnte, zu dem ich auf der dortigen Diskussionsseite auch einige Fragen aufgelistet habe. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:31, 16. Feb. 2019 (CET)

Infobox

Die {{Infobox Militärischer Konflikt}} ist für einzelne Schlachten oder einzelne Kriege gedacht. Auch in der Aufmachung weiß die umseitige Box nicht zu überzeugen. Ich empfehle daher die Entfernung. --Prüm ✉ 17:02, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde die Infobox absolut zielführend und gerechtfertigt. Grundsätzlich stimmt Deine Argumentation, dass bei verschiedenen Schlachten nicht EINE Infobox erstellt werden sollte. Aber bei den Isonzoschlachten handelt es sich eindeutig um 12 militärisch und geographisch zusammenhängende Schlachtreihen, die im historischen und literarischen Kontext immer nur zusammenhängend betrachet werden. (Siehe auch die historischen Literatur). Eine Infobox zur Uebersicht macht also durchaus Sinn. Betreffend der Aufmachung der Box kann man selbstverständlich Aenderungen vornehmen. Sie ist aber von anderen Wikipedia-Seiten 1:1 übernommen worden. Marling2000 20:04, 7. Sep. 2020 (CEST)

Intriganter Hötzendorf?

Es mag ja sein, das Williamson Hötzendorf als "den wahrscheinlich intrigantesten aller militärischen Führer in Europa vor 1914" beurteilt hat, nur gehört das nicht in diesen Artikel, sondern - wenn überhaupt - in den Artikel von Hötzendorf. Deswegen habe ich die Vorgängerersion zurückgesetzt. --Reburg17 (Diskussion) 11:28, 21. Sep. 2020 (CEST)

Das kann man so sehen. Aber seine durch zahlreiche Historiker und Zeitgenossen attestierte aggressive Kriegstreiberei im Vorfeld des WK1 war sicher einer der Gründe, weshalb die k.u.k. Monarchie in den Ersten Weltkrieg geschlittert ist. Deshalb finde ich das Urteil des Historikers Williamson an dieser Stelle "Vorgeschichte" sehr passend. (Diskussion)16:202, 21. Sep. 2020 (CEST) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Marling2000 (Diskussion | Beiträge) 16:04, 21. Sep. 2020 (CEST))

Hötzendorfs negative Rolle vor und während des Krieges lässt sich schwerlich überschätzen, und Williamson ist für die Habsburger-Seite der wohl namhafteste Historiker aus dem nichtdeutschen Sprachraum ...--2A02:8108:8080:EFC:B020:A17:14F7:BC7A 16:42, 10. Mär. 2024 (CET)

Ok, vielleicht hast Du recht. Die Passage wurde von mir wieder gelöscht. Gruss Marling2000 Marling2000 (Diskussion) 17:40, 21. Sep. 2020 (CEST)

Infobox II

Die Infobox ist mit irreführenden Infos gespickt.

Bildunterschrift Nahkampf auf dem Dobedero. Sollte wohl Doberdò heißen und ist ein Ort Doberdò del Lago auf dem Karst, zwischen Görz und Triest.

Datum: 23. Mai 1915 bis 27. Oktober 1917. Am 23. Mai wurde die italienische Kriegserklärung überreicht, Kriegsausbruch bleibt nach wie vor der 24. Mai 1915.

Konfliktparteien: deutsche Truppen waren lediglich an der 12. Isonzoschlacht beteiligt, was so für den Laien absolut nicht erkennbar ist.

Befehlshaber: Wer dieser Rudolf Stöger-Steiner von Steinstätten ist, musste ich erst nachsehen. Wenn auf italienischer Seite Cadorna als Generalstabschef erscheint, muss auf öst.-ung- Seite Hötzendorf und ab März 1917 Arz von Straußenburg aufscheinen. Wobei es vielleicht sinnvoll wäre auch die dazugehörigen Kommandanten der 2. und 3. it. Armee und der 5. öst.ung. Armee aufzulisten.

Truppenstärke siehe Konfliktparteien: die deutschen Truppen erst mit 12. Isonzoschlacht

Verluste, vollkommen unbelegt. Die 645.OOO Italiener sind wohl etwas über die Strenge gegriffen, wenn offiziell um die 650.000 Italiener an der Italienfornt gefallen sind.

Formalitäten: Fettdruck, Zusatzinfos wie Dauer mit Tagen, Monaten und Jahren sind in Infoboxen, man korrigiere mich, nicht vorgesehen siehe Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt. Über die Verwendung der sinnigen bzw. unsinnigen österr.ung. Flagge der Handelsmarine als Ersatz für eine fehlende Staatsflagge der Doppelmonarchie wurde auch schon diskutiert und verworfen. Oder hat sich diesbezüglich was geändert? SG --Robertk9410 (Diskussion) 17:16, 30. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Robert

Die Aenderungen, die Du vorgenommen hast, sind für mich grunssätzlich in Ordnung. Die Löschung der Infobox finde ich aber ehrlich gesagt etwas schade, da sie eine sehr übersichtliche Gesamtdarstellung der Schlachtreihe bot. Aber dann ist es halt so. Nur eine Bemerkung über die 645'000 von Dir erwähnten italienischen Verlusten. Die aufgeführten Verluste sind natürlich nicht nur Gefallene, sondern die Gesamtzahl der Gefallenen, aber ebenso der Verwundeten und Vermissten. Die von Dir erwähnten 650'000 während des Krieges 1915-18 gefallene italienischen Soldaten sind die effektiven Toten. Für die 645'000 Verluste auf der gelöschten Infobox gab es übrigens durchaus schon Quellen. Betreffend der Flagge kann ich leider nicht viel sagen. Welche die richtige Wahl ist, weiss ich nicht. Die alte Flagge war jedenfalls nur diejenige des Kaisterum Oesterreich (bis 1861).

Grüsse Marling2000 (Diskussion) 19:52, 30. Sep. 2020 (CEST)

Die Infobox ist nicht gelöscht, sondern ausgeblendet worden und bei Öffnen des Bearbeitungsfeldes änderbar und kann jederzeit wieder eingeblendet werden. Mit den augenblicklichen Infos aber wie gesagt irreführend und missverständlich, wie das Beispiel Verluste zeigt. SG --Robertk9410 (Diskussion) 20:53, 30. Sep. 2020 (CEST)