Diskussion:Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“

Notwendigkeit des Artikels

Persönlich halte ich diesen Artikel für überflüssig. Den Abschnitt Ziele kann man gut in den Abschnitt Kriegsziel im Artikel zum Krieg integrieren den Abschnitt zum Waffenstillstand in den Abschnitt Verlauf. Ich finde die Aufteilung des Konflikts auf zunehmend mehr Artikel macht das Thema in WP insgesamt unübersichtlich, außerdem schafft man Redundanzen. --FrancisMortain (Diskussion) 11:08, 26. Nov. 2023 (CET)

+1 Es gibt bereits die Artikel Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 und Krieg in Israel und Gaza 2023, in welchen die Militäroperation „Eiserne Schwerter“ dargestellt wird. Die Militäroperation begann während des Terrorangriffs und setzte sich dann im Zuge der Bodenoffensive im Gazastreifen fort, weshalb kein eigener Artikel für die Operation notwendig ist. Sonst kommt bald der Artikel Israelische Bodenoffensive im Gazastreifen 2023 oder ähnliches. LG--MoserB (Diskussion) 14:05, 26. Nov. 2023 (CET)

-1 | Nun gut, als ich den Artikel angelegt habe, bin ich sozusagen „im Eifer des Gefechts" einem Rotlink auf das spätere Lemma dieses Artikel gefolgt und denke, das ich damit einen wünschenswerten Artikel angelegt habe. Wenn es Redundanzen mit Inhalten in anderen Artikeln geben sollte, steht natürlich die Frage im Raum, wie diese weitestgehend zu vermeiden sind. Ich schlage deshalb vor, militär-strategisch relevante Inhalte, die im Zusammenhang mit der Militäroperation „Eiserne Schwerter“ stehen, weiterhin hier in diesen Artikel zu bündeln ,während anderweitige Inhalte im Artikel Krieg in Israel und Gaza 2023 zusammengefasst werden sollten 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 20:19, 26. Nov. 2023 (CET)

Meiner Meinung nach ist es genau der falsche Weg. Die Hilfslieferungen, die du jetzt erwähnst, sind für die Gazablockade relevant. Die Freilassungen und die Feuerpause für den Krieg. Die Operation selbst ist ein maßgeblicher Teil des Krieges. Die Operationsziele sind mit den Kriegszielen Israels quasi deckungsgleich. In diesen Artikel immer Neues zu packen, was in andern Artikeln genauso gut aufgehoben ist, führt nur zu noch mehr Unübersichtlichkeit.

Viele Teile dieses Artikels sind gut und können fast problemlos in die anderen Artikel übernommen werden, das macht mehr Sinn als Redundanzen aus ihnen herauszunehmen, um diesen Artikel zu erweitern.

Gruß --FrancisMortain (Diskussion) 21:05, 26. Nov. 2023 (CET)

@FrancisMortain: @MoserB: Ich habe die Sache noch mal überschlafen und eure Argumente überdacht🤔 Wie sagte Lion Feuchtwanger so schön und im konkreten Fall zutreffend: „Toleranz ist der Verdacht, dass der Andere Recht haben könnte.“ Die thematisch untrennbar zusammengehörenden Inhalte der Artikel Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 und Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“ sollten unter das, diese umfassende Lemma Krieg in Israel und Gaza 2023 gestellt werden.--Gruß Eandré \Diskussion 07:15, 27. Nov. 2023 (CET)

Anzahl der in den Süden Geflohener, Einwohnerdichte

"Rund 1,9 Mio." stand umseitig. Ich wollte wissen, wieviele das in Relation zu den Bewohnern etwa sind. In Gazastreifen steht, dass dort etwa 1,9 Mio. Menschen leben. Dann wären ja alle geflohen (bis auf diejenigen, die schon im Süden gelebt haben). Und nun leben alle Palästinenser im Gazastreifen im Süden, "in einem winzigen Teil Gazas" (wie gross ist dieser Teil?). Habe mal den umseitigen Text etwas angepasst.

In "Gazastreifen" steht, dass die Einwohnerdichte 5.000 EW/km² beträgt. Wenn nun alle in einem winzigen Teil im Süden leben, ergibt das eine unvorstellbare Dichte! Monaco hält bisher den Rekord von 18.000 - bei extremst verschiedener Infrastuktur, Einkommen und Vermögen. Gruss, --Markus (Diskussion) 15:38, 21. Dez. 2023 (CET)

Humanitäre Situation - Wasser

Die Entsalzungsanlage an der neue Pipeline der Arabischen Erimate schafft laut umseitigem Text 2270 m³ Meerwasser pro Tag, das für 300.000 Menschen reichen soll (= 1,5 Liter Trinkwasser/Person, da das Prozessergebnis bei etwa 20% liegt). Wie werden die restlichen 1,6 Mio. Menschen versorgt? Gruss, --Markus (Diskussion) 15:49, 21. Dez. 2023 (CET)

Humanitäre Situation im Gazastreifen / Waffenlieferungen

Macht es Sinn, in diesem Artikel immer wieder neue Abschnitte anzufangen, die im Artikel Krieg in Israel und Gaza seit 2023 bereits vorhanden sind? Würde es nicht vielmehr Sinn machen, die dortigen Abschnitte auszubauen? --FrancisMortain (Diskussion) 22:14, 4. Feb. 2024 (CET)

Den Inhalt des Abschnitts „Waffenlierungen“ könnten wir durchaus in den Artikel Krieg in Israel und Gaza seit 2023 übertragen, zumindest soweit relevante Informationen und Aussagen dort noch nicht aufgeführt sind. Ich habe nur Bedenken, dass militärtechnische Details dort zu weit über das allgemeine Interesse der Leser hinausgehen 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 00:15, 5. Feb. 2024 (CET)

Den Abschnitt »Humanitäre Situation im Gazastreifen / Waffenlieferungen« habe ich mit Versionsänderung vom 5. Februar 2024, 10:40 Uhr wunschgemäß in den Artikel Versionsänderung vom 5. Februar 2024, 10:40 Uhr verschoben 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 10:48, 5. Feb. 2024 (CET)

Trotz der von mir geäußerten Bedenken habe ich mit Versionsänderung vom 5. Februar 2024, 17:16 Uhr den Inhalts des Abschnitt Waffenlieferungen an Israel im laufenden Gazakrieg wie vorgeschlagen nach Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Waffen verschoben. Damit sind den Inhalt betreffende Redundanzen in beiden Artikeln denke ich ausgeschlossen, sodass fortan nur die Waffenlieferungen an Israel betreffende Inhalte nur in einem Artikel editiert werden müssen. Sollten Inhalte über das allgemeine Interesse hinausgehen, wird muss der Leser ggf. darüber „hinweglesen“ oder – sollte sein Interesse geweckt werden – den entsprechenden Wikilinks folgen; letztenendes kann er die als EN angefügten Quellen studieren oder ihn bewegende Fragen auf der Diskussionsseite stellen 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 17:42, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nur meine Meinung geäußert. Ich bin wahrlich nicht unfehlbar und habe kein Problem damit, wenn du als Hauptautor des Artikels den Abschnitt Waffenlieferungen oder auch einen anderen hierbehalten möchtest. Ich denke, die Lieferung an sich gehört in den Artikel zum Krieg, der konkrete Einsatz der Waffen in diesen Artikel. Aber das ist nur meine Meinung. --FrancisMortain (Diskussion) 18:07, 5. Feb. 2024 (CET)

Einleitung

"Noch vor Beginn der Militäroperation griff die israelische Luftwaffe mehr als 10.000 Ziele in Gaza an." - Das macht doch keinen Sinn. Wenn die Luftwaffe angreift, ist das doch Teil der Militäroperation. Ist hier die Bodenoffensive gemeint? --Gunnar (Diskussion) 16:44, 6. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Gunnar.Kaestle: > Danke für deine kritische Bemerkung . Die Aussage im Intro wiederholt einleitend eine Information aus dem Satz im Abschnitt: „Erste Phase der Operation“: „Die Militäroperation begann am 24. Oktober 2023 mit der Befreiung des von Kämpfern der Hamas besetzten israelischen Staatsgebietes an der Grenze zum Gazastreifens; zuvor hatte die israelische Luftwaffe bereits mehr als 10.000 Ziele in Gazastreifen angegriffen.”(Quelle: Berichte über Start der Bodenoffensive in Israels: „Das ist der Beginn“. In: fr.de. 29. Oktober 2023, abgerufen am 13. Dezember 2023. ) Die Überschrift der angeführten Quelle lautet: »Berichte über Start der Bodenoffensive in Israel: „Das ist der Beginn“«, eine untergeordnete Überschrift »Israel fliegt Luftangriffe: Hunderte Gebäude in Gaza zerstört«. Hier heißt es im Update vom 28. Oktober, 13.15 Uhr: »Bei den jüngsten israelischen Luftangriffen im Gazastreifen sind nach Angaben des palästinensischen Zivilschutzes hunderte Gebäude und Häuser zerstört worden. Tausende andere Häuser seien zudem beschädigt worden, sagte ein Sprecher der Nachrichtenagentur AFP. Die Angriffe in der Nacht hätten im Norden des dichtbesiedelten Küstengebietes „die Landschaft verändert“.«  Unter der Überschrift: »„Boden in Gaza hat gebebt“: Israels Verteidigungsminister spricht von neuer Phase des Krieges« ist dem Update vom 28. Oktober, 16.15 Uhr zu entnehmen: »Der Krieg Israels mit der Hamas ist nach Angaben der israelischen Regierung „in eine neue Phase getreten“. „Vergangene Nacht hat der Boden in Gaza gebebt. Wir haben oberhalb der Erde und unterhalb der Erde angegriffen. Die israelische Armee hatte in der Vornacht ihre bislang heftigsten Angriffe in dem Palästinensergebiet seit Beginn des Krieges vor drei Wochen geflogen. Armee-Angaben zufolge wurden dabei 150 unterirdische und militärische Ziele der radikalislamischen Hamas getroffen. Zudem sei einer der Hauptverantwortlichen für den Hamas-Großangriff auf Israel getötet worden.“, sagte der israelische Verteidigungsminister Joav Gallant am Samstag in einer Videobotschaft, in der er sich auf die israelischen Bombardierungen von Tunnelanlagen im Gazastreifen bezog.« Armee-Angaben zufolge wurden dabei 150 unterirdische und militärische Ziele der radikalislamischen Hamas getroffen und nach Angaben des palästinensischen Zivilschutzes hunderte Gebäude und Häuser zerstört. Aus dem zitierte Text geht hervor, das die heftigsten Luftangriffe auf Ziele im Gazastreifen seit Beginn des Gazarieges in der Nacht vom 27. zum 28. Oktober 2023 stattfanden, jedoch auch schon vorher Angriffe auf Gaza von der Israelischen Luftwaffe geflogen wurden. Die Bodentruppen der IDF überschritten in der Nacht vom 27. zum 28. Oktober 2023 – also in der Nacht in der auch die heftigsten Luftangriffe seit Kriegsbeginn geflogen wurden – die Grüne Linie zum Gazastreifen und eröffneten damit die zweite Phase der Militäroperation „Eiserne Schwerter“.Ich werde den Text also an den entsprechenden Stellen noch etwas genauer formulieren müssen. 🤔 --Gruß Eandré \Diskussion 19:09, 6. Feb. 2024 (CET)

Dann erzählt deine erste Quelle Blödsinn. Oder vor dem offiziellen Beginn der Militäroperation Iron Swords gab es eine davon unabhängige Operation Iron Sky oder ähnlich, die nur aus der Bombenkampagne mit 10.000 Zielen bestand. --Gunnar (Diskussion) 19:53, 6. Feb. 2024 (CET)

Im Artikel »Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023« wird im Abschnitt 28. Oktober (1.Absatz), der sich auf andere Quellen bezieht, als ich hier angegeben habe, steht auch nichts anderes, als das was ich bereits hier geschrieben habe. Eine Operation der Israelischen Luftwaffe, die den „Eisernen Schwertern“ vorausging, wird auch dort nicht erwâhnt. Du weißt, wir können hier nur schreiben, was auch belegt werden kann 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 21:56, 6. Feb. 2024 (CET)

Neutralität

Moin, der Artikel weist an vielen Stellen eine sehr einseitige Darstellung auf, hier sind massive Verstöße gegen WP:NPOV zu sehen. Das Intro beispielsweise ist vollkommen überfrachtet. Fraglich ist auch, weshalb die umstrittene Hilfsorganisation UNWRA aus Januar 2023 zitiert wird. Die angegebene Quelle gibt dieses Zitat nicht wieder. Mit den verwendeten Belegen, die eigentlich Newsticker sind, lässt sich nicht mehr nachvollziehen, wie die Inhalte ursprünglich dargestellt wurden. Bei solch einem Thema ist es sehr wichtig, WP:Belege unbedingt zu beachten. Blogbeiträge sind auch sehr ungeeignet, um hier Inhalte zu belegen. Der Artikel braucht eine grundlegende Bearbeitung. Spekulative Annahmen im Abschnitt „Gefechtssituationen“ tragen erheblich zum POV bei. Der Abschnitt kann gänzlich entfernt werden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 13:14, 8. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Zartesbitter: mit der Erwähnung der umstrittene Hilfsorganisation UNWRA hast du zweifelsohne Recht. Die Rolle dieser UN-Organisation im Zusammenhang mit dem Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 ist, wie diesbezüglichen Pressemeldungen zu entnehmen ist, sehr fragwürdig 🤔 Dies hatte sich allerdings erst herausgestellt, nachdem ich das Zitat von UNRWA-Generalkommissar Philippe Lazzarini vor gefühlt länger Zeit in das Intro des Artikels gestellt hatte. Ich werde es umgehend löschen. Ansonsten behalte ich mir die Prüfung der von dir geäußerten Kritik bis auf weiteres vor.🖖--Gruß Eandré \Diskussion 14:18, 8. Feb. 2024 (CET)

Das Intro soll eigentlich die Inhalte des Artikels zusammenfassen. Das ist hier nicht wirklich der Fall. Es sollten auch keine Inhalte dargestellt werden, die lemmafremd sind. Siehe auch beliebige Auflistung unter Abschnitt „Gefechtsituation“ --Zartesbitter (Diskussion) 14:29, 8. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Zartesbitter: Um das Intro lexikalische kurz zu fassen, habe ich mit Versionsänderung vom 8. Februar 2024, 14:33 Uhr Inhalte in den Abschnitt Vorbereitung der Militäroperation verschoben. Welche Inhalte betrachtest du im Intro darüberhinaus als „lemmafremd“ und warum 🤔 Welche Textstellen im Abschnitt „Gefechtssituationen sind deiner Meinung nach lemmafremd und spekulativ? Ich sehe deshalb vorerst keinen Grund diesen Abschnitt aus dem Artikek zu entfernen 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 14:51, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich würde im Intro nicht die Einschätzung eines Historikers einbinden. Wiegesagt, dazu ist das Intro nicht da. Alles ab „Wie der Historiker Andreas Ernst…“ könnte weg. Zum Gefechtsabschnitt: dort beziehst du Inhalte aus Blogs. Das sind laut WP:Belege keine geeigneten Quellen. Der ganze Abschnitt ist nicht neutral verfasst. Beispiel: „Die Verteidiger sind gegenüber den Angreifern klar im Vorteil.“ sagt wer? der weitere Text ist ebenso problematisch. Belegt ist das ganze mit einem Blog (ISW). Das ist nur ein Beispiel von vielen in diesem Abschnitt. --Zartesbitter (Diskussion) 16:20, 8. Feb. 2024 (CET)

„Der Hamas hilft nicht nur, dass sie sich im „Häuser-Dschungel“ von Gaza gut verstecken kann.“ Das ist ein sehr unenzyklopädischer Satz, warum verwendest du so Floskeln wie „Häuser-Dschungel“? Was soll das denn sein? Auch Formulierungen wie Opfer seien „vorprogrammiert“ sind unenzyklopädisch und sorgen für mangelnde Neutralität. --Zartesbitter (Diskussion) 16:30, 8. Feb. 2024 (CET)

OK! Einverstanden 🤔 Ich akzeptiere deine Argumente und danke für die Hinweise. Das Zitat des Historikers werde ich gänzlich aus dem Artikel nehmen, den Abschnitt »Gefechtssituation« in der Version vom 8. Februar 2024, 17:36 Uhr allerdings nur vorübergehend – um ihn zu überarbeiten 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 18:38, 8. Feb. 2024 (CET)

Es gibt noch viele problematische Stellen. Ich denke, die Quali-Mängel sind so enorm, dass nur noch ein LA in Frage kommt. --Zartesbitter (Diskussion) 20:32, 8. Feb. 2024 (CET)

Du enttäuscht mich! Mit diesem Diskussionsbeitrag – im Gegensatz zu deinem vorhergehenden unproduktiven Beitrag – zum Inhalt des Artikels, zu dem du dich erstmals vier Monate nach dessen Erscheinen äußerst, kann ich nichts anfangen.--Gruß Eandré \Diskussion 21:46, 8. Feb. 2024 (CET)

Es geht ja nicht um dich persönlich, vielmehr um deine Arbeitsweise hier Artikelinhalte darzustellen. Ich habe erst jetzt den Artikel gelesen. Man weiß einfach nicht, wo anfangen zu verbessern. --Zartesbitter (Diskussion) 23:36, 8. Feb. 2024 (CET)

Wenn wir weiterkommen wollen: Fang einfach an einer Stelle an! Vielleicht wird mir dann klar was dur an meiner Art Inhalte darzustellen nicht gefällt.--Gruß Eandré \Diskussion 23:51, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich müsste mich erst besser einlesen, dazu fehlt mir momentan die Zeit. Dein Wording ist an vielen Stellen nicht enzyklopädisch. In einer Abschnittsüberschrift verwendest du wertende Beschreibungen wie „massive..“, die Beleglage habe ich mir angesehen, es wird Al Jazeera verwendet, das ist eine absolut ungeeignete Quelle. Desweiteren diese dubiosen Blogs. Damit sind so Sätze wie „Beide Kriegsparteien haben sich jahrelang auf einen Kampf in den Häuserschluchten des Gazastreifens vorbereitet.“ beleht. Auch fehlt im Intro der Fokus auf die Befreiung der Geiseln vollkommen. Es gibt übrigens einen Artikel zur Geiselnahme durch die Hamas. Oben wurde schon beschrieben , dass dieser Artikel eigentlich nicht nötig ist. Es ist eine Fortsetzung der Chronologie. --Zartesbitter (Diskussion) 00:15, 9. Feb. 2024 (CET)

Nun wie man so schön sagt: „Wo du Recht hast, hast du recht“. Unter den von dir hier oben erwähnten Pkt. »Notwendigkeit des Artikels« hatte ich ja abschließen geschrieben, daß auch der Inhalt dieses Artikels unter das umfassendere Lemma »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« gestellt werden sollte. Irgendwie hatte ich mich aber in die Arbeit am Artikel hier „festgebissen“. Vor Kurzem habe ich mich allerdings nach der Diskussion unter dem Pkt.Humanitäre Situation im Gazastreifen / Waffenlieferungen, veranlaßt gesehen, alle Abschnitte, die nicht unmittelbar die Kampfhandlungen des israelischen Militärs im Gazastreifen betreffen, in den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« zu verschieben, sodass hier im Artikel nur meines Erachtens nach wesentliche Ereignisse und Zusammenhânge, die in Verbindung mit den Kampfhandlungen des israelischen Militârs im Rahmen der Militäroperation stehen, nâher „beleuchtet“ werden. Ob dies neben der »Chronologie des Kriegs in Israel und Gaza seit 2023« notwendig ist, sei dahingestellt. Zumindest hat mir persöhnlich die Arbeit an diesem Artikel hier geholfen, den Nahostkonflikts besser zu verstehen 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 08:34, 9. Feb. 2024 (CET)

Das Lemma ist aber nicht die humanitäre Krise im Gazastreifen, sondern Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“ und damit der Krieg in Israel und Gaza seit 2023. Der Artikel ist ein POV-Fork und nicht rettbar. Da du eingesehen hast, dass der "Inhalt dieses Artikels unter das umfassendere Lemma »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« gestellt werden sollte", schlage ich dir vor, selbst einen Löschantrag zu stellen. Auf das Lemma kann ein Redirect angelegt werden. --Fiona (Diskussion) 09:13, 9. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Fiona B.: Ich weiß zwar nicht was ein „POV-Fork“ ist, aber wenn du meinst der Artikel sei „nicht rettbar“, musst du schon selbst die Löschung beantragen. Ich jedenfalls werde unter Beachtung der Hinweise von Zartesbitter solange an diesem Artikel hier weiter arbeiten, bis die Militäroperation „Eiserne Schwerter" und damit hoffentlich auch der laufende Gazakrieg ein Ende hat 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 10:21, 9. Feb. 2024 (CET)

POV heißt Point of View und Fork ist eine Abspaltung. --Fiona (Diskussion) 22:09, 9. Feb. 2024 (CET)

Verschiebung des Abschnitts „Verlauf der Operation" in den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023«

Mit Version vom 9. Feb. 2024‎, 20:11 Uhr musste ich die von mir zuvor in den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023« verschobenen Inhalte in diesen Artikel hier wieder einfügen. Der Grund für die Löschung der nach dort verschobenen Inhalte, welcher von Gardini genannt wurde: „Das Letzte, was dieser Artikel braucht, ist nachgeholte Newstickerei aus einem anderen unenzyklopädischen Artikel“. Meine Begründung für die Verschiebung, die ich auf der Diskussionsseite dort angekündugt hatte, wurde leider von Benutzer:Gardini gar nicht erst abgewartet, sodass die anderen Autoren des Artikels dort gar nicht erst zu Wort kommen konnten – mE eine unakzeptabel Verhaltensweise. Ich wollte auf der Diskussionsseite dort, darum bitten, den dort eingefügten Text unter Beachtung von Zartesbitter aufgemachten Forderungen gemeinsam zu überarbeiten, zu ergânzen oder gegebenenfalls zu löschen – Zartbitter fehlt, wie sie hier schrieb, die Zeit dafür. Anschließend hätte ich diesen Artikel hier, wie von Fiona B, vorgeschlagen, selbst als nicht mehr notwendig zur Löschung vorgeschlagen. So muss ich mich selbst an die Überarbeutung machen, was bestimmt mehr Zeit erfordern wird, als wenn mehrere Autoren daran mitgewirkt hätten 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 21:13, 9. Feb. 2024 (CET)

Nein, es ist inakzeptabel ganze Abschnitte, die bereits hier kritisiert wurden, in einen anderen Artikel zu verschieben. Das meinte ich sicher nicht, sondern relevante Inhalte, die in diesem Artikel thematisiert werden und über Newstickern hinausgehen. Textvorschläge kannst du in der dortigen Artikeldiskussion machen. --Fiona (Diskussion) 22:08, 9. Feb. 2024 (CET)

Quellenproblematik

Ohne zu schauen was die Quellen jeweils belegen sollen, nenne ich mal die aus meiner Meinung nach ungeeigneten Quellen aus der Referenzliste:

• 3: Israel Hoyom sollte man ersetzen wenn man kann. Ist nicht ganz draussen, aber da sehr stark auf der Likud-Seite beheimatet und den Vorwürfen das Netanjahu von ihr persönlich Profitiert womöglich nicht neutral.
• 10: Ob Israelnetz die Quellenanforderungen gerecht wird bezweifel ich mal. Wenn möglich also auch ersetzen.
• 13, 20, 27, 28, 37, 38, 52: "Block" von ISW sicher nicht ideal. ISW kann man nehmen, aber nicht so. Also Ersetzung zumidnest anstreben.
• 15: middleeastmonitor.com wird allgmeein als Lobbyorganisation und nicht neutrales Medium gesehen.
• 17: newsukraine.rbc.ua ist nicht wirklich notwendig hier (mittlerwiele Kremelfreundlich)
• 32: AlJazeera ist vom englischen Teil zwar international als mit hoher Qualität angesehen, aber beim Gaza-Konflikt nicht neutral.
• 43, 50: Tagesschau Live-Blog nicht akzeptabel.

Weitere potentiellen Probleme könnte es weiterhin bei 16 (israelnationalnews.com) geben, aber das scheint kompliziert. Die Externen Bilder sollten auch raus.--Maphry (Diskussion) 11:43, 18. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Maphry: Wie du in der Löschdiskussion geschrieben hast und hier nachweist gibt es im Artikel »teilweise ein Quellenproblem, weil unsauber mit Blogs gearbeitet wird, aber auch weil teilweise relevante Quellen "von der anderen Seite" wegen POV generell ausgeschlossen werden. Da du hier in deinem Beitrag konkret geworden bist und deine Meinung auch begründet hast, kann die mit die von dir angeführten, mit ungeeigneten Quellen belegten Inhalte, aus dem Artikel entfernen. Ob die Inhalte anderweitig belegt werden könne, ist zu prüfen. Gelöschtes kann ja auf Basis der Versionsgeschichte in überarbeiteter Form, belegt mit reputanten Quellen, später wieder in den Artikel eingefügt werden 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 15:10, 18. Feb. 2024 (CET)

Der Grundsatz bei ungeeigneten Quellen ist nicht als ersten Schritt alles zu entfernen, sondern zu schauen ob es für gleichen Inhalt geeignetere Quellen gibt. Erst wennd das nicht möglich ist, geht man zum löschen über.--Maphry (Diskussion) 15:18, 18. Feb. 2024 (CET)

Das kostet Zeit und die ist, da die sieben Tage bis zum normativen Ende der Löschdiskussion schon verstrichen sind, für die notwendigen Recherchen für den Ersatz der verwendeten EN nicht mehr vorhanden. Also werde ich weiterhin wie ich dir schon geschrieben habe verfahren und zunächst alle Aussagen aus den Artikel herausnehmen, die sich auf ungeeignete Quellen gründen. Eine Ausnahme werden dabei Aussagen und externe Grafiken sein, die den US-amerikanischer Thinktanks Institute for the Study of War (ISW)/Critical Threats Projects (CTP) als Quelle habe ; eine Grafik die ich als externes Bild eingefügt habe stammt aus dieser Quelle und wurde auch auf der Website der Deutschen Welle (DW) am 6. November 2023 veröffentlicht. Diese Quelle halte ich durchaus für seriös zumal die Angaben des ISW/CTP auch größtenteils belegt sind; es handelt sich demzufolge mE nicht um einen Blog im eigentlichen Sinne. Natürlich werde ich im Nachgang, wie schon geschrieben, versuchen gelöschte Inhalte durch reputante Quellen zu belegen. Erst mal geht es aber darum, eine Löschung des Artikels zu verhindern 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 18:49, 18. Feb. 2024 (CET)

Überarbeitung als problematisch angesehener Inhalte

Nunmehr habe ich alle Abschnitte, die nicht unmittelbar militärische Sachverhalte betreffen nach Abschluss der Überarbeitungin den Artikel Krieg in Israel und Gaza seit 2023 verschoben. Abschnitte, die nach Auffassung einiger Benutzer-/innen nicht den Qualitätsanforderungen in Bezug auf den in der Wikipedia geforderten Neutralen Standpunkt entsprachen und mit ungeeigneten Einzelnachweisen belegte Inhalte wurden gelöscht; dabei wurden die kritischen Hinweise hier, in der Löschdiskussion und in der Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023 beachtet. Ich erlaube mir daher den Neutralitätsbaustein zu entfernen und bitte die dafür zuständigen Mitarbeiter auch den Antrag auf Löschung des Artikels zu entfernen--Gruß Eandré \Diskussion 08:37, 21. Feb. 2024 (CET) 🖖

Moin, ich es nicht gut, dass du den Neutralitätsbaustein einfach entfernt hast. Ich setze ihn wieder ein. Der Artikel ist noch immer nicht auf einem annehmbaren enzyklopädischen Standart. Du arbeitest einfach eine Liste ab, bist allerdings nicht bereit selbst aktiv problematische Inhalte zu bearbeiten. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:37, 20. Feb. 2024 (CET)

Welche Textstellen siehst du dann noch als problematisch in Bezug auf den in der Wikipedia geforderten neutralen Standpunkt an 🤔 Selbstverständlich bin ich bereit problematische Inhalte – wenn mir dargelegt wird, warum sie als problematisch angesehen werden – auch selbst zu überarbeiten und anschließend hier in überarbeiteter Fassung zur Diskussion zu stellen. Ebenso bin ich vor Verschiebung von bestimmten Inhalten aus diesen Artikel hier in den Artikel Krieg in Israel und Gaza seit 2023 vorgegangen 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 23:58, 20. Feb. 2024 (CET)

Auswertung der Löschdiskussion »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“«

Mit Versionsänderung vom 24. März 2024, 18:44 Uhr wurde der am 10. Febrar 2024, 14:26 Uhr gestellte Löschantrag (LA) von einem Administrator (Admin) für »Erledigt« erklärt und aus dem Kopf des Artikels Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“ entfernt; die Löschdiskussion »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« war somit beendet. Zur Begründung äußert der Admin abschließend, dass es letztendlich bei dem Für und Wieder in der Löschdiskussion (LD) „um die Artikelqualität (zu viel Newsticker), Einhaltung von NPOV (bei dem Thema per se schwieirig) und um die Redundanz zum übergeordneten Artikel.” ging. Formell war das Stellen eines LA ohne (gescheiterte) Qualitätssicherung (QS) und ohne vorige (gescheiterte) Redundanz­diskussion unzulässig. Die Artikelqualität allein ist nicht SLA-fähig. Bevor ein Schnelllöschantrag (SLA) gestellt wird, wäre es aus Sicht des Admins angebracht, erst das normale Instrumentarium der Wikipedia anzuwenden: konkrete Punkte auf der Diskussionsseite des Artikels (Artikel-DS) zu monieren, Fach-QS einzuschalten oder eine dritte Meinung (3M) von Anderen einzuholen. Der Administrator stellte auch klar, dass „die Verteilung der Artikelinhalte und der Sinn oder Unsinn von Auslagerungen” auf der Artikel-DS zu diskutieren ist und nicht in der LD. Der LA wurde daher „aus prozessualen Gründen” abgelehnt 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 08:15, 26. Mär. 2024 (CET)

Am Schluss der Diskussion unter dem Pkt. »Notwendigkeit des Artikels« auf dieser Artikel-DS habe ich abschließend das Resümee gezogen, dass thematisch untrennbar zusammengehörenden Inhalte der Artikel Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 und Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“ unter das umfassende Lemma Krieg in Israel und Gaza 2023 gestellt werden sollten. Den bisher nach Stellung des LA am 10. Februar 2024 (14:26 Uhr) eingeschlagenen Weg, Inhalte aus dem Artikel »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« zunächst in der »Diskussion:Krieg in Israel und Gaza seit 2023« vorzustellen und zur Übernahme in den Artikel vorzuschlagen, möchte ich weiterbeschreiten, bis alle relevanten und im betreffenden Artikel noch nicht behandelten Inhalte und genannten Fakten in den Artikel »Krieg in Israel und Gaza seit 2023» – ohne die oben in der Auswertung genannten genannten Mängel – übernommen wurden. Wie @FrancisMortain: am 26. November 2023 (14:26 Uhr) hier unter dem Pkt. »Notwendigkeit des Artikels« schrieb, waren viele Teile, die damals und mE auch noch heute im Artikels »Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“« enthalten waren oder noch sind, gut und „können fast problemlos in die anderen Artikel übernommen werden, das macht mehr Sinn als Redundanzen aus ihnen herauszunehmen, um diesen Artikel zu erweitern.” 🖖--Gruß Eandré \Diskussion 11:46, 26. Mär. 2024 (CET)

@Eandré

Die Begründung von FrancisMortain ist bizarr (riecht nach POV) und thematisch völlig daneben da, ich hatte das schon in der LD erwähnt, die beiden Lemmata verschiedene Komplexe behandeln und somit einen unterschiedlichen thematischen Fokus haben. Lemma I (derzeitig noch unter der unpräzisen Bezeichnung Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023) dreht sich um den Konflikt selbst (seit 7.10.2023), Lemma II (Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“) bezieht sich auf eine designierte Militäroperation im Rahmen des Konfliktes. Hier ist per se Relevanz gegeben.

Hinweis:

• Insbesondere dieses Lemma sollte sparsam ausgebaut und vorerst überschaubar gehalten werden (Datenminimierung: "so klein wie möglich, so groß wie nötig"), da die meisten relevanten Informationen der OPSEC unterliegen, e. g. der Militärzensur, und z. B. OSINT-Daten erst durch z. T. mühselige Fact-Checking-Prozesse laufen müssen. Selbiges zu Quellensammlung und -kritik, insbesonere mit Hinblick auf die der unmittelbar und mittelbar Konfliktbeteiligten... sowie die Zeitnähe (und somit das offensichtliche Fehlen von synthetisierenden Sekundärquellen akademischer Qualität). Et cetera.
• Das Datenminimierungsprinzip sollte insbesondere auch mit Hinblick auf den Informationsübertrag zwischen beiden o. g. Lemmata angewandt werden, um Redundanzen zu vermeiden. Beispiel: Relevant detaillierte strategische oder taktische Ausführungen gehören in's Lemma II, nicht in's Lemma I.

Grüße, --89.12.145.243 14:30, 29. Mär. 2024 (CET)

Lemma I (Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023) dreht sich nur um besagten Terrorangriff, Lemma II (Krieg in Israel und Gaza seit 2023) drehet sich um den bewaffneten Konflikt/Krieg, der aufgrund des Terrorangriffs ausgebrochen ist und Lemma III (Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“) dreht sich um die israelische Militäroperation infolge des Terrorangriffs. Daneben gibt es noch die Chronologie und einen Artikel zur Blockade des Gazastreifens.

Insbesondere nicht zu wissen, dass es den Artikel Krieg in Israel und Gaza gibt und zu behaupten, der Artikel zum Terrorangriff drehe sich um den ganzen Konflikt seit dem 7.10.2023 zeigt, dass eine Wissenslücke hinsichtlich der Darstellung des Kriegs in Wikipedia vorhanden ist.

Was daran bizarr sein soll, einen Krieg möglichst unter einem Lemma abzuhandeln, erschließt sich mir nicht. Die Militäroperation ist der israelische Teil des Krieges, welchen Sinn hat es, diesen Teil aus dem Artikel zum Krieg auszulagern? In allen Medien wird einheitlich über den Krieg berichtet. UN, Politik etc. nehmen ebenfalls keine Unterteilung vor, ihre Reaktionen beziehen sich auf den Krieg, die Protest gegen den Krieg und die Entscheidungen des Sicherheitsrats auch. Stand jetzt mach daher die Abhandlung in einem Artikel Sinn. Sollten irgendwann Studien oder Fachliteratur zu Militäroperation existieren, kann ein Artikel nur zur Militäroperation Sinn machen, stand jetzt stammen die meisten Infos von den Kriegsparteien und sind daher mit Vorsicht zu behandeln.

Ich bin daher weiter dafür, dafür die nicht redundanten Teile dieses Artikels in den Artikel zum Krieg zu verschieben. --FrancisMortain (Diskussion) 15:59, 29. Mär. 2024 (CET)

@FrancisMortain

"Lemma I (Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023) dreht sich nur um besagten Terrorangriff, Lemma II (Krieg in Israel und Gaza seit 2023) drehet sich um den bewaffneten Konflikt/Krieg, der aufgrund des Terrorangriffs ausgebrochen ist und Lemma III (Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“) dreht sich um [...]."

> Danke für den Hinweis. Hier gibt es keine "Wissenslücke", sondern es sind mir schlicht und einfach zwei Copypastafehler passiert (der andere, von mir noch rechtzeitig bemerkte, passierte beim Setzen des en.wiki-OPSEC-Links, welcher automatisch auf die de.wiki-Seite der OPEC autokorrigiert wurde). Ihre obige Ausführung ist völlig korrekt; Lemma II ist der Gesamtkonflikt, Lemmata I und III haben operationellen Charakter.

"Was daran bizarr sein soll, einen Krieg möglichst unter einem Lemma abzuhandeln, erschließt sich mir nicht."

> Es ist ein wenig bizarr, dass Ihnen auch nach mehrjähriger Mitarbeit nach eigenem Bekunden nicht schlüssig ist, warum es für verschiedene Komplexe eines Konfliktes in der Wikipedia entsprechende Forks etc. existieren. Und die Gründe für die Lemmarelevanz will ich nicht nochmal durchkauen. Falls es immer noch Verständnisprobleme gibt, empfehle ich einfach den Vergleich zu anderen offenen (oder auch historischen) Konflikten. Oder Weg zum relevanten Fachportal, inkl. Schau der dortig evtl. verfügbaren, oft detaillierter ausgearbeiteten, RK. Easy.

Grüße, --89.12.145.243 19:12, 29. Mär. 2024 (CET)

Ich danke für Ihre Hinweise »IP 89.12.145.243« und dein Statement FrancisMortain und ziehe daraus die Schlussfolgerung, die auch der Kapitän des Raumschiffes Enterprise in einer für ihn unberechenbaren Situation für sein weiteres Handeln zog: „Wir bleiben in dieser Position und warten!” 🖖 --Gruß Eandré \Diskussion 23:56, 29. Mär. 2024 (CET)