Diskussion:Istanbul

Dieser Artikel war am 28. März 2010 der Artikel des Tages.

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Zalim İstanbul

Ist Zalim İstanbul relevant genug um unter Medien aufgeführt zu werden? --Fan-von-mir (Diskussion) 18:49, 7. Jul. 2021 (CEST)

Islambol

Ich habe des öfteren gelesen und gehört das die Stadt Islambol hieß. Stimmt das? Avestaboy (Diskussion) 23:38, 21. Aug. 2021 (CEST)

Das war ein literarischer Name, der zwar auch auf Münzen erschien, so ähnlich wie die latinisierten Bezeichnungen Berolinum für Berlin oder Monachia für München, die aber im Alltagsgebrauch nicht verwendet wurden. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:02, 22. Aug. 2021 (CEST)

In diesem Zusammenhang erscheint mir die Ableitung des Stadtnamens angeblich aus "in die Stadt" doch nur ein Phantasiegespinst einiger Griechischexperten zu sein. Istanbul hiess zu griechischer Zeit einfach als Byzanz oder Constantinopolis. Den ursprünglichen Namen aus dem Türkischen, der zu dem Namen Istanbul geführt hat, werde ich hier nicht nennen. --77.87.228.68 09:58, 26. Apr. 2022 (CEST)

Diese Abletung ist kein Phantasiegespinst, es waren leider bei der Übersetzung auch keine Griechischexperten am Werk. Constantinopolis ist im Mittelalter westeuropäischer Sprachgebrauch und von Byzanz weiß ich nicht, ob dieser Name in spätantiken und mittelalterlichen Quellen überhaupt für dieHauptstadt des oströmischen Reiches verwendet wurde. Der mittelalterliche griechische Name „istimboli“ ist quellenmäßig belegt bei Schiltperger, nur ist er nicht altgriechisch, sondern neugriechisch bzw. vulgärgriechisch zu deuten, wo er nicht in die Stadt, sondern in der Stadt bedeutet, was offenbar auch synonym für die Stadt verwendet worden ist, vgl. die parallelen Bildungen Sam(p)sounda für altgr. Amisos (Samsun) und Sadalia für altgr. Attaleia (Antalya). --Hajo-Muc (Diskussion) 22:02, 30. Apr. 2022 (CEST)

Zum Namen Konstantinopel

„Zu Ehren des römischen Kaisers Constantinus, der Byzantion zur Hauptstadt ausbauen ließ, wurde die Stadt im Jahr 324 in Constantinopolis (griechisch Κωνσταντινούπολις Kōnstantinoúpolis „Stadt des Konstantin“) umbenannt.“ Dieser Satz ist mit Verlaub nicht ganz richtig. Die Stadt erhielt ihren Namen nach Kaiser Konstantin, erhielt aber, wie weiter unten beschrieben von diesem den Namen Nova Roma, „Neu-Rom“, und zwar in lateinischer Sprache, die damals auch im Ostteil des Römischen Reichs die Vorrangstellung erhielt. Auch der zur Zeit Konstantins in Antiochien in Syrien geborene Ammianus Marcellinus schrieb in lateinischer Sprache. Die Sprache des Hofes, der Reichsbürokratie, des Rechts (und des Militärs sowieso) war bis zu Justinian Latein. Erst danach, bedingt durch den Zusammenbruch der antiken Kultur im vormaligen Westteil des Römischen Reiches, die schrittweisen Verluste der iustinianeischen Rückeroberungen im Westen (Italien, Südspanien, Afrika), und der einsetzenden Barbarisierung der lateinisch sprechenden Provinzen (siehe Jireček-Linie) auf dem Balkan (und in der Folge deren Verlust), wurde Latein durch Griechisch verdrängt, was zur Zeit des Kaisers Heraklios zu einem Abschluss gelangte. Ich halte es auch für fraglich, dass dieser Name zur Ehrung von Konstantin vergeben wurde und nicht nur deshalb, um die Stadt als seine Stadt zu kennzeichnen, die eben nicht das originale Rom, und auch kein neues Rom, sondern die in Westeuropa zunehmend missachtete Kreation dieses (geachteten) Kaisers war. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:31, 17. Mai 2022 (CEST)

Hallo Hajo, in dem Absatz über die Aufteilung in Bezirke schreibst Du von vier Kadis, dem von Istanbul, von Galata, von Üsküdar und von Eyüp. Dann schließt der Absatz mit "Diese drei Bezirke...". Irgendwo ist da ein Zählfehler, im verlinkten Artikel Bilâd-ı selâse ist auch nur von drei die Rede, da fehlt der Kadi von Istanbul. Kannst Du das Problem für mich auflösen? Grüße --Kpisimon (Diskussion) 11:45, 6. Okt. 2022 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Es waren 4, genauer 1 + 3 Kadis, der herausgehobene İstanbul Kadısı und die nicht ganz so prominenten, aber in der Masse der Provinzkadis ebenfalls herausgehobenen Kadis der 3 Städte. Alle zusammen bildeten in Zusammenwirken mit dem Divan des Sultans und dem Divan des Großwesirs, in dem sie auch vertreten waren, die „Stadtregierung“ von Istanbul. Gänsefüßchen deshalb, weil es eben keine Kommunalverwaltung bei den Osmanen gab, nur eben Staatsbeamte mit ihren Aufgabenbereichen und besonderen Aufträgen, vieles, zumal im Fürsorgebereich wurde privat, durch Bruderschaften und Stiftungen geregelt. Ich habe den Text umformuliert, der etwas missverständlich war, indem sowohl der ummauerte Altstadtbereich wie die Gesamtagglomeration als Stadt bezeichnet wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:17, 7. Okt. 2022 (CEST)

Ebenfalls Dank für die ausführliche Erläuterung. Jetzt solltest Du noch im Artikel verdeutlichen, dass der İstanbul Kadısı eine übergeordnete Stellung hatte. So, wie es jetzt da steht, beschreibst Du immer noch vier scheinbar gleichrangige Kadis, aber dann "Diese drei Bezirke..." Grüße --Kpisimon (Diskussion) 10:56, 7. Okt. 2022 (CEST)

Sie waren auch gleichgeordnet, aber unterschieden nach ihrem Rang/Ansehen, sagen wir mal - alle Vergleiche hinken - wie der Regierende Bürgermeister von Berlin und der Oberbürgermeister von Potsdam. Alle mussten aufgrund der Nachbarschaft zusasammenarbeiten, aber jeder war selbständig in seiner Amtsführung von seinen Kollegen, aber der von Istanbul hatte das größte Ansehen und den höchsten Rang. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:12, 8. Okt. 2022 (CEST)

Hallo @Hajo-Muc:, entschuldige die späte Antwort, ich hatte die Disk schon wieder vergessen, das Hirn wird langsam löcherig. Deine Erklärungen sind durchaus schlüssig und nachvollziehbar. Trotzdem klingt der Text, so wie er jetzt dasteht, widersprüchlich. Du beschreibst vier Kadis in vier Bezirken und beginnst den nächsten Satz mit "Diese drei Bezirke". Passt halt einfach nicht zusammen. Kannst Du es so umformulieren, dass der scheinbare Widerspruch wegfällt? Danke und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:54, 16. Okt. 2022 (CEST)

Stadterweiterung

Aus dem Artikel wird nicht klar, wann sich das Stadtgebiet von Istanbul, das ja ursprünglich nur in Europa lag, auf den asiatischen Teil ausgedehnt hat. 1984? Wäre nett, wenn das mal jemand deutlich hervorheben könnte! LG, A. --62.47.34.37 21:28, 15. Dez. 2022 (CET)

Klima

@Hajo-Muc (Nochmals Entschuldigung für die maschinell übersetzte Nachricht) Ich möchte klarstellen, warum ich die Änderung vorgenommen habe, die Sie letztendlich rückgängig gemacht haben. Sie sagten „Wahrscheinlich ungenau reicht nicht“, ich verstehe nicht, warum das so ist, da es bei der NOAA Daten gibt, die mit größerer Wahrscheinlichkeit korrekt sind. Das mag seltsam erscheinen, da Sie MGM vielleicht für eine zuverlässigere Quelle halten, aber es gibt viele offensichtliche Fehler auf der MGM-Website, und diese Fehler gibt es auf der NOAA nicht.

Erstens sind die Sonnenscheindaten in MGM ganz offensichtlich falsch; Die Stadt hat nicht 1,5 Stunden Sonnenschein pro Tag, sie hatte immer etwa 5-6, und wenn Istanbul plötzlich wolkiger als Island wäre, hätte dies meiner Meinung nach einige Berichterstattung in der Presse oder öffentliche Aufmerksamkeit erregt. Auch andere Wetterstationen rund um Istanbul scheinen von dieser vermeintlich massiven Veränderung nicht betroffen zu sein.

Es gibt noch einen weiteren Fehler in der MGM-Quelle, der meiner Meinung nach ebenfalls ziemlich ungeheuerlich ist. Auf der MGM-Website gibt es eine andere Seite, die Klimanormalwerte für Städte von 1950 bis 2022 zeigt. Hier soll die Durchschnittstemperatur für Istanbul im Zeitraum 1950–2022 bei 15,2 °C liegen. Wenn wir die Zahl von 15,8 °C für 1991–2020 akzeptieren würden, bräuchten wir eine ältere Temperatur (1951–1990) von etwa 14,7–14,8 °C. Selbst die Durchschnittstemperaturen für Istanbul von 1961 bis 1990 liegen jedoch bei etwa 14,2 °C. Sofern die 1950er Jahre nicht wärmer waren (was nicht der Fall war), macht dies einen Durchschnitt von 15,2 °C für den Zeitraum 1961–2022, geschweige denn für 1951–2022, mathematisch unmöglich.

Obwohl es sich bei den MGM-Temperaturdaten angeblich um Florya handelt, stammen die Temperaturen unter Berücksichtigung all dieser Probleme entweder von einem späteren Zeitpunkt, oder es liegt ein Fehler vor. Vergleichen Sie MGM-Daten mit NOAA-Daten (beide für 1991-2020) und Sie werden sehen, dass für die NOAA-Daten für Florya ein Normalwert von 15,0 °C angegeben ist; fast ein Grad Celsius Unterschied zum MGM. Was die Sache noch schlimmer macht, ist, dass die MGM auf ihrer Website eine Zeit lang Daten verwendet hat, die mit NOAA übereinstimmen, mit korrekten Sonnenscheindaten. Sowohl MGM als auch NOAA sind zuverlässige Quellen; Aber angesichts der wiederholten Fehler von MGM denke ich, dass wir sehr gute Gründe haben, auch den Temperaturdaten der NOAA mehr zu vertrauen.

Nur um es klarzustellen: Ich streite nicht über irgendetwas im Zusammenhang mit der Aufnahme des neuen Textes zum Schneefall und ich bin auch nicht dagegen, über die Auswirkungen des Klimawandels und des UHI auf das Klima in Istanbul zu sprechen (15 °C sind immer noch höher als 13,9 °C). Mein Problem ist einfach, dass die MGM-Daten wahrscheinlich falsch sind und wir bessere Alternativen haben. Darüber wurde in der englischsprachigen Wikipedia immer wieder gesprochen, und dies ist das Ergebnis jeder Diskussion dort. Und obwohl wir Wikipedianer keine Synthese von Forschungsergebnissen betreiben können, glaube ich, dass wir in der Lage sind, zu entscheiden, ob eine Quelle zuverlässig ist oder nicht; und es scheint, dass die MGM-Daten in diesem Fall nicht zuverlässig sind. Deshalb werde ich auf dieser Seite zu Ihrer Überlegung eine neue Klimatabelle erstellen.

Eigentlich hat mein einziges Problem mit dem hinzugefügten Text nichts mit Schneefall zu tun, sondern ist die Behauptung, dass in der Stadt Temperaturen von 40 °C vorkommen, wenn auch selten. 40 °C sind in Istanbul fast unmöglich und kommen ein- oder zweimal alle 40 Jahre vor. Sie können diese Informationen hier in der Quelle nachschlagen. Sogar der ungewöhnlich heiße Sommer 2023 ergab eine Temperatur von 38 °C. Dieser Text wird zu nichts zitiert, und ich denke, wir haben Daten, die ihn in Frage stellen.

Hier ist die Klimatabelle ohne MGM-Quellen:

Istanbul
Klimadiagramm
J F M A M J J A S O N D     74   9 4     77   10 4     61   12 5     47   17 9     33   22 13     31   27 18     19   30 21     23   30 21     43   26 17     75   21 14     70   16 9     88   11 6 _ Temperatur (°C)   _ Niederschlag (mm) Quelle: NOAA, Normalperiode 1991–2020; wetterkontor.de (Wassertemperatur)

Monatliche Durchschnittstemperaturen und -niederschläge für Istanbul Jan Feb Mär Apr Mai Jun Jul Aug Sep Okt Nov Dez Mittl. Temperatur (°C) 6,1 6,3 8,3 12,2 17,2 22,1 24,7 25,0 21,2 16,7 12,1 8,1 ⌀ 15 Mittl. Tagesmax. (°C) 9,2 9,8 12,4 17,1 22,2 26,9 29,5 29,7 25,8 20,8 15,8 11,1 ⌀ 19,2 Mittl. Tagesmin. (°C) 3,7 3,7 5,3 8,6 13,4 17,9 20,5 21,1 17,4 13,6 9,3 5,7 ⌀ 11,7 Niederschlag (mm) 74,4 77,1 60,5 47,2 33,1 31,0 19,4 22,9 42,5 75,1 70,4 87,7 Σ 641,3 Wassertemperatur (°C) 8 8 8 11 15 20 22 23 21 19 15 11 ⌀ 15,1 Luftfeuchtigkeit (%) 79,1 78,4 75,7 73,1 73,1 70,3 68,2 69,7 71,8 77,2 78,3 78,9 ⌀ 74,5 T e m p e r a t u r 9,2 3,7 9,8 3,7 12,4 5,3 17,1 8,6 22,2 13,4 26,9 17,9 29,5 20,5 29,7 21,1 25,8 17,4 20,8 13,6 15,8 9,3 11,1 5,7 Jan Feb Mär Apr Mai Jun Jul Aug Sep Okt Nov Dez N i e d e r s c h l a g 74,4 77,1 60,5 47,2 33,1 31,0 19,4 22,9 42,5 75,1 70,4 87,7   Jan Feb Mär Apr Mai Jun Jul Aug Sep Okt Nov Dez Quelle: NOAA, Normalperiode 1991–2020; wetterkontor.de (Wassertemperatur)

Und hier ist die Klimatabelle, wobei MGM-Quellen nur dann verwendet werden, wenn es keine Alternative gibt:

Istanbul
Klimadiagramm
J F M A M J J A S O N D     74   9 4     77   10 4     61   12 5     47   17 9     33   22 13     31   27 18     19   30 21     23   30 21     43   26 17     75   21 14     70   16 9     88   11 6 _ Temperatur (°C)   _ Niederschlag (mm) Quelle: NOAA, Normalperiode 1991–2020; Staatliches Meteorologisches Amt der Türkischen Republik, Sonnenschein 1981–2010; wetterkontor.de (Wassertemperatur)

Monatliche Durchschnittstemperaturen und -niederschläge für Istanbul Jan Feb Mär Apr Mai Jun Jul Aug Sep Okt Nov Dez Mittl. Temperatur (°C) 6,1 6,3 8,3 12,2 17,2 22,1 24,7 25,0 21,2 16,7 12,1 8,1 ⌀ 15 Mittl. Tagesmax. (°C) 9,2 9,8 12,4 17,1 22,2 26,9 29,5 29,7 25,8 20,8 15,8 11,1 ⌀ 19,2 Mittl. Tagesmin. (°C) 3,7 3,7 5,3 8,6 13,4 17,9 20,5 21,1 17,4 13,6 9,3 5,7 ⌀ 11,7 Niederschlag (mm) 74,4 77,1 60,5 47,2 33,1 31,0 19,4 22,9 42,5 75,1 70,4 87,7 Σ 641,3 Sonnenstunden (h/d) 2,2 3,2 4,6 6,0 8,0 9,6 10,3 9,3 7,8 5,1 3,1 2,0 ⌀ 5,9 Regentage (d) 15,8 14,1 12,3 10,0 7,4 5,9 3,6 3,5 6,4 9,9 10,5 15,7 Σ 115,1 Wassertemperatur (°C) 8 8 8 11 15 20 22 23 21 19 15 11 ⌀ 15,1 Luftfeuchtigkeit (%) 79,1 78,4 75,7 73,1 73,1 70,3 68,2 69,7 71,8 77,2 78,3 78,9 ⌀ 74,5 T e m p e r a t u r 9,2 3,7 9,8 3,7 12,4 5,3 17,1 8,6 22,2 13,4 26,9 17,9 29,5 20,5 29,7 21,1 25,8 17,4 20,8 13,6 15,8 9,3 11,1 5,7 Jan Feb Mär Apr Mai Jun Jul Aug Sep Okt Nov Dez N i e d e r s c h l a g 74,4 77,1 60,5 47,2 33,1 31,0 19,4 22,9 42,5 75,1 70,4 87,7   Jan Feb Mär Apr Mai Jun Jul Aug Sep Okt Nov Dez Quelle: NOAA, Normalperiode 1991–2020; Staatliches Meteorologisches Amt der Türkischen Republik, Sonnenschein 1981–2010; wetterkontor.de (Wassertemperatur)

Es tut mir noch einmal leid für die Sprachbarriere, ich wünschte, ich könnte diese ohne maschinelle Übersetzung erklären. Ich habe jedoch eine Vielzahl zuverlässiger Quellen genutzt, die Sie überprüfen können, und ich hoffe, dass meine Argumentation angesichts dieser Quellen zumindest einigermaßen überzeugend ist. --Uness232 (Diskussion) 20:33, 18. Feb. 2024 (CET)

@Hajo-Muc @Emko91 Ich wollte sagen, dass ich diese Änderung vornehmen werde, wenn es keine weiteren Einwände gibt.

Ich habe aber noch einen weiteren Vorschlag. Bei der ersten Aktualisierung der Klimatabelle dürfte der Rückgang der Niederschlagsmenge von etwa 850 mm auf 650 mm spürbar gewesen sein. Dies liegt nicht an einem Rückgang der Niederschläge in Istanbul; Der Niederschlag in Istanbul hat sich nicht so stark verändert, wie aus Stationsdaten hervorgeht. Der Grund dafür, dass die Niederschläge in den beiden Diagrammen so unterschiedlich sind, ist die Tatsache, dass die neuere Tabelle Daten aus Florya und die ältere Tabelle Daten aus Kireçburnu enthält, wobei letztere immer noch durchschnittlich etwa 850 mm beträgt.

Da es Teile von Istanbul gibt, in denen durchschnittlich 1200 mm Niederschlag fallen, glaube ich, dass Kireçburnu ein besserer Vertreter der gesamten Stadt wäre und daher auch Daten von dort verwendet werden könnten.

Hier ist eine Klimatabelle mit Daten aus Kireçburnu:

Istanbul (Kireçburnu)
Klimadiagramm
J F M A M J J A S O N D     96   9 4     88   9 4     70   12 5     45   16 8     37   21 13     45   26 17     36   28 20     44   28 21     81   25 17     98   20 14     101   15 9     125   11 6 _ Temperatur (°C)   _ Niederschlag (mm) Quelle: NOAA, Normalperiode 1991–2020; Staatliches Meteorologisches Amt der Türkischen Republik, Regentage, Sonnenschein 1981–2010; wetterkontor.de (Wassertemperatur)

Monatliche Durchschnittstemperaturen und -niederschläge für Istanbul (Kireçburnu) Jan Feb Mär Apr Mai Jun Jul Aug Sep Okt Nov Dez Mittl. Temperatur (°C) 5,9 6,1 8,0 11,5 16,3 21,1 23,7 24,2 20,5 16,2 11,7 7,9 ⌀ 14,5 Mittl. Tagesmax. (°C) 8,8 9,4 12,0 16,1 21,0 25,7 28,0 28,2 24,6 19,9 15,0 10,7 ⌀ 18,3 Mittl. Tagesmin. (°C) 3,6 3,5 4,9 8,1 12,8 17,4 20,3 21,2 17,4 13,6 9,2 5,5 ⌀ 11,5 Niederschlag (mm) 96,1 87,7 69,8 45,1 37,1 44,7 36,3 43,5 81,3 98,3 100,5 124,8 Σ 865,2 Sonnenstunden (h/d) 2,2 3,2 4,6 6,0 8,0 9,6 10,3 9,3 7,8 5,1 3,1 2,0 ⌀ 5,9 Regentage (d) 16,9 15,2 13,2 10,0 7,4 7,0 4,7 5,1 8,1 12,3 13,9 17,5 Σ 131,3 Wassertemperatur (°C) 8 8 8 11 15 20 22 23 21 19 15 11 ⌀ 15,1 Luftfeuchtigkeit (%) 79,8 78,6 75,8 75,1 76,5 75,7 75,3 75,9 75,0 78,4 78,9 78,4 ⌀ 76,9 T e m p e r a t u r 8,8 3,6 9,4 3,5 12,0 4,9 16,1 8,1 21,0 12,8 25,7 17,4 28,0 20,3 28,2 21,2 24,6 17,4 19,9 13,6 15,0 9,2 10,7 5,5 Jan Feb Mär Apr Mai Jun Jul Aug Sep Okt Nov Dez N i e d e r s c h l a g 96,1 87,7 69,8 45,1 37,1 44,7 36,3 43,5 81,3 98,3 100,5 124,8   Jan Feb Mär Apr Mai Jun Jul Aug Sep Okt Nov Dez Quelle: NOAA, Normalperiode 1991–2020; Staatliches Meteorologisches Amt der Türkischen Republik, Regentage, Sonnenschein 1981–2010; wetterkontor.de (Wassertemperatur)

--Uness232 (Diskussion) 19:08, 25. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Uness232

Vielen Dank für die Mühe!

Ich hatte mir die Daten von 1950-2022 nicht angesehen, aber was Sie sagen leuchtet ein!

Ich bin des Weiteren froh, haben Sie eine Quelle mit der aktuellen Normalperiode mit Daten von 1991–2020 gefunden. Die Daten von Wetterkontor (die ebenfalls zweifelhaft sind, da au keine Quelle verwiesen wird) beziehen sich auf die Normalperiode 1961–1990.

Ich bearbeite sporadisch Klimadaten hier auf Wikipedia, bin jedoch kein Experte und froh darüber, wenn jemand bessere Quellen findet.

Ich habe gerade gesehen, dass es auf der englischsprachigen Wikipedia gleich einen ganzen Artikel zum Klima in Istanbul gibt. Dort gibt es auch Daten zu Florya und Kurtköy (Daten für Florya ebenfalls von NOAA) Man könnte somit auch mehrere Klimatabellen im Artikel einfügen. Die Zeit und Expertise für einen eigenen Artikel auf Deutsch habe ich leider nicht.

Von meiner Seite her gibt es keine Einwände und Sie dürfen den Artikel gerne bearbeiten. Sollten Sie Hilfe wegen der Sprache benötigen, helfe ich gerne weiter.

Emko91 (Diskussion) 22:13, 25. Feb. 2024 (CET)

@Emko91

Hallo; und vielen Dank für die netten Worte.

Ich bin froh, dass meine Argumente trotz maschineller Übersetzung verstanden wurden.

Ich war zum großen Teil der Autor des englischsprachigen Wikipedia-Artikels über das Klima in Istanbul, und meine Quellen stammen größtenteils von dort. Das ist auch der Grund, warum ich hierher gekommen bin und mir Sorgen um die Genauigkeit der Wetterbox gemacht habe.

Wie Sie sagten, gibt es im englischen Artikel mehrere Wetterstationen, aber Kurtköy wird nicht so zuverlässig zitiert wie die anderen Wetterstationen. Wenn Sie in dem Artikel mehrere Wetterstationen benötigen, können Sie Florya (für den Süden), Kireçburnu (für die Übergangszone) und Şile (für den Norden) wählen.

Da ich kein Deutsch kann, möchte ich am deutschen Artikel jedoch nicht zu viel ändern. Ich werde einfach die Wetterstation Kireçburnu ohne die Quelle „Wetterkontor“ hinzufügen und die Zahlen ändern, damit sie mit den Daten übereinstimmen. Wenn Sie bei weiteren Änderungen Hilfe benötigen, können Sie mich auf meiner Diskussionsseite hier oder auf der englischen Wikipedia erreichen. --Uness232 (Diskussion) 00:14, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich habe Einwände. Man sollte als Belege die lokalen Institutionen heranziehen, von denen auch der bessere Überblick und bessere Vergleichbarkeit erwartet werden kann. Was hier betrieben wird ist schlicht TF bzw. OR. Es werden Daten miteinander verglichen , die nichts miteinander zu tun haben, was vielleicht an sprachlichen Barrieren liegt. Die Daten von 1950-2022 sind statistische Daten, die von 1990-2020 sind normalisierte Daten. Hier einen Vergleich anstellen zu wollen, ist nicht redlich. Dass die in den Normaldaten in der Tabelle aufgeführten Sonnenscheinstunden offenbar mit der Wirklichkeit nicht viel gemein haben ist offensichtlich, worauf das beruht aber nicht. Die Normaldaten sind da erheblich realistischer; im übrigen kommen diese Sonnenscheindaten in der Tabelle nicht vor. Das Klima in Istanbul ist zudem kaum einheitlich beschreibbar, weil dort mehrere Klimaprovinzen bzw. deren Einflüsse vertreten sind. Bereits für das Marmaragebiet, an dem Istanbul Anteil hat wird ein Übergangsklima mit erheblich differierenden Mikroklimaten auf engem Raum beschrieben. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:05, 27. Feb. 2024 (CET)

@Hajo-Muc Okay, ich werde diese einzeln beantworten, da es hier mehrere Einwände gibt.

1) Möglicherweise bevorzugen Sie lokale Institutionen, aber ich sehe keine Wikipedia-Richtlinie, die mich speziell auf lokale Institutionen verweist. Was bei Wikipedia zählt, ist meines Wissens nach die Zuverlässigkeit der Quelle.

2) Ich glaube, Sie verstehen falsch, was ich vorschlage. Ich schlage vor, dass wir auf die NOAA als Quelle umsteigen, weil wir Grund zu der Annahme haben, dass die MGM-Daten weniger zuverlässig sind. Bei der NOAA-Quelle handelt es sich auch um das, was Sie als „normalisierte Daten“ bezeichnet haben. „Statistische Daten“ sind bei dem, was ich vorschlage, nicht im Spiel.

Angefangen bei der Tatsache, dass der neue Sonnenscheinwert offensichtlich falsch ist, bis hin zu den Diskrepanzen mit anderen Quellen zur Temperatur derselben Wetterstation: Die MGM-Daten haben viel Grund, angezweifelt zu werden. (Ich kann das nicht genug betonen, das Problem besteht darin, dass dieselbe Wetterstation mit derselben WMO-Kennung zwei unterschiedliche Normalwerte in zwei verschiedenen zuverlässigen Quellen für denselben Zeitraum hat; etwas, das unmöglich sein sollte)

Ich flehe Sie demütig an, dies zumindest ernst zu nehmen. Es ist nicht so, dass ich zu meinen eigenen Schlussfolgerungen über das Klima komme. Ich ersetze einfach eine zuverlässige Quelle durch eine andere, weil ich gute Gründe habe, anzunehmen, dass letztere zuverlässiger ist.

3) Sie haben angegeben, dass Sonnenscheindaten in meinem Setup nicht verwendet werden können. Das ist falsch. Ich verwende in der Klimatabelle die Sonnenscheindaten der älteren MGM-Quelle, genau wie die aktuelle Quelle. Es steht buchstäblich genau dort in der Klimatabelle meiner eigenen Überarbeitung.

4) Alle Daten, die verglichen werden, stammen von der Wetterstation Florya (in der Nähe des Flughafens Atatürk), was sie miteinander vergleichbar macht. Die MGM-Website behauptet (in ihren Metadaten und auch im Link), dass ihre Daten von Florya stammen; Die NOAA- und KNMI-Daten stammen ebenfalls von Florya und alle haben eine gemeinsame WMO-Kennung. Daher weiß ich, dass es sich bei allen um die gleiche Wetterstation handelt. Sie erwähnen den Unterschied zwischen dem, was Sie „statistische Daten“ und „normalisierte Daten“ nennen. Das sind methodisch keine unterschiedlichen Dinge. Was Sie „normalisierte Daten“ nennen, ist einfach ein 30-jähriges Klimanormal, während sich „statistische Daten“ einfach auf einen längeren Zeitraum beziehen, normalerweise alle Daten, die eine Wetterstation hat. Die Methode beider Daten ist dieselbe, das einfache arithmetische Mittel des Zeitraums (1991–2020 bzw. 1950–2022).

Wenn man diese beiden Punkte berücksichtigt, wird die Diskrepanz zwischen den NOAA-Daten (bei denen es sich auch um „normalisierte Daten“ für 1991–2020 handelt), die einen Normalwert von 15,0 °C angeben, und den MGM-Daten, die einen Normalwert von 15,8 °C angeben, problematisch. Einer von ihnen muss falsch sein; Der einfache arithmetische Durchschnitt von 1991-2020 kann in derselben Wetterstation nicht sowohl 15,0 °C als auch 15,8 °C betragen. Aus diesem Grund kamen die KNMI-Daten für die Station Florya (auf KNMI auch ISTANBUL/ATAT genannt, aber beide haben die gleiche WMO-Kennung) ins Spiel: Da es sich um eine weitere zuverlässige Quelle handelt, wollte ich KNMI als Verifizierung verwenden. Mit all diesen Daten und nichts weiter als arithmetischen Mitteln (das ist WP:CALC, ich kenne das deutsche Äquivalent nicht) habe ich gezeigt, dass sowohl die NOAA- als auch die KNMI-Daten nicht zu den MGM-Daten passen. Dass ein Normalwert von 15,2 °C für 1950–2022 in Florya nicht mit anderen Daten übereinstimmt, da die KNMI-Daten für 1950–1990 einen Normalwert von etwa 14,2 °C zeigen, während der Normalwert für 1991–2020 bei 15,8 °C lag. Dies ist ein vollkommen ehrlicher und normaler Vergleich; und bedeutet, dass es aus einfacher Logik heraus wahrscheinlicher ist, dass ein Fehler in einer Quelle vorliegt als in zwei Quellen gleichzeitig, insbesondere weil diese beiden Quellen miteinander übereinstimmende Daten haben und wir wissen, dass einige der MGM-Daten bereits falsch sind.

5) Ich weiß nicht, was Sie damit meinen, dass die Daten „realistischer“ sind. Ein Normalwert von 15,8 °C für 1991–2020 für Florya erscheint mir eigentlich nicht sehr realistisch, da der Normalwert der Wetterstation für 1981–2010 bei etwa 14,5 °C lag.

6) Ich bin mir des Übergangsklimas in Istanbul durchaus bewusst. Schließlich war ich derjenige, der „Climate on Istanbul“ auf der englischen Wikipedia geschrieben hat. Dies ist in der Tat auch einer der Gründe, warum ich für die Klimatabelle letztendlich Kireçburnu anstelle von Florya verwendet habe; Ersteres liegt im trockensten und wärmsten Teil der gesamten Stadt, während Kireçburnu an einem durchschnittlichen Ort liegt. Es gibt Orte in Istanbul mit einer durchschnittlichen Temperatur von 12,8 °C und einer Niederschlagsmenge von 1200 mm, wie z. B. Bahçeköy. In Anbetracht dieser Tatsache empfand ich Kireçburnu als einen guten Mittelweg mit einer Durchschnittstemperatur von 14,5 °C und einer Niederschlagsmenge von 850 mm. Sie können sich auch diese Studie ansehen, die über dieses Phänomen spricht.

Dies sollte nicht so kontrovers sein, und ich verstehe nicht, dass Sie darauf bestehen, eine Quelle zu verwenden, die seit 2020 bei der Beschaffung der Istanbuler Daten nur inkonsistent und ungenau war. Dies ist nicht die erste Diskussion darüber. --Uness232 (Diskussion) 00:43, 29. Feb. 2024 (CET)

@Hajo-Muc Haben Sie noch irgendwelche Einwände oder Dinge, zu denen Sie eine Klarstellung wünschen? Wenn nicht, werde ich meine Version in ein paar Tagen wiederherstellen. --Uness232 (Diskussion) 01:27, 9. Mär. 2024 (CET)

Die Daten, die jetzt vorhanden sind, sind offizielle Daten und sollten daher auch so dann verbleiben. Du willst nur deine Interpretation in den ARtikel einbringen und dagegen beziehe ich Stellung. Wo steht denn, dass diese Daten aus Florya stammen? Auf dieser Seite, wie angegeben habe ich das nur in der Url, nicht im Text gefunden. Dafür ist beim Report zum Klima für Januar 2024 anstelle von Istanbul Íst.Kartal mit der Stationsnummer 17638 explizit angegeben. Kireçburnu halte ich dagegen nicht für repräsentativ. Es liegt außerhalb der Stadt am Bosporus, der wegen seines kühlen Klimas seit jeher bevorzugtes Wohngebiet der Oberschicht war, besonders im Sommer. Noch dazu liegt es an einer Stelle, wo sich der Bosporus zum Schwarzen Meer zu öffnen beginnt. Bahçeköy schließlich ist eine kleine Siedlung mitten im Belgrader Wald, der für den entsprechenden Breitengrad in Europa ein geradezu feuchtkühles, fast schon mitteleuropäisches Klima aufweist --Hajo-Muc (Diskussion) 00:17, 11. Mär. 2024 (CET)

@Hajo-Muc Hallo, und entschuldigen Sie meine späte Antwort. Ich war in den letzten Wochen beschäftigt.

Dies wird eine ziemlich lange Antwort sein, um alle Probleme abzudecken, die wir mit diesen Daten in der englischen Wikipedia gefunden haben.

In einem Punkt hast du auf jeden Fall Recht. Die Metadaten behaupten nicht mehr, dass die für die Klimanormalwerte verwendete Wetterstation Florya ist. Ich habe den Link überprüft und es versäumt, mir die Metadaten anzusehen, als ich die Daten das letzte Mal überprüft habe. Das tut mir leid. Dies führt jedoch zu neuen Problemen für die MGM-Daten, auf die ich in ein oder zwei Absätzen eingehen werde.

Zuvor möchte ich klarstellen, warum ich MGM-Daten im Allgemeinen so skeptisch gegenüberstehe. Vor 2021 zeigten die MGM-Daten Daten aus Kireçburnu; Damals hatte diese „repräsentative Station“ für die Stadt zwischen 1981 und 2010 eine Durchschnittstemperatur von 13,9 °C und eine durchschnittliche Niederschlagsmenge von 850 mm. Im Jahr 2021 aktualisierten sie die Stationsdaten, um angeblich mit den neuen Normalwerten von 1991 bis 2020 übereinzustimmen, und dies ergab eine durchschnittliche Temperatur von 16,2 °C und eine durchschnittliche Niederschlagsmenge von etwa 650 mm. Dies sorgte sofort für Verwirrung in der englischen Wikipedia, da die Temperatur in der Stadt um etwa 0,3 °C pro Jahrzehnt gestiegen ist und der durchschnittliche Flächenniederschlag in Istanbul gestiegen und nicht gesunken ist; Wie könnte also eine „repräsentative Wetterstation“ für die Stadt von 13,9 °C und 850 mm auf 16,2 °C und 650 mm springen? Das war unmöglich; Wenn die ältere Wetterstation (Kireçburnu) repräsentativ war, war es die neuere nicht.

Ein weiteres Problem bestand darin, dass alle extremen Temperaturen (auch die kalten) aus Jahren nach 2008 stammten, und zu diesem Zeitpunkt wurde uns klar, dass es sich bei diesen Daten nicht um Daten von 1991–2020 handeln konnte. Tatsächlich gaben sie nach einiger Zeit und Kommunikation mit MGM zu, dass ihre Daten von 2007 bis 2020 stammten; ein Zeitraum, der nicht ausreichte, um ein standardisiertes Klima normal zu machen. Anschließend aktualisierten sie ihre Daten, um die Florya-Wetterstation zu nutzen, die wir auf der englischen Wikipedia-Seite aufgenommen haben. Dann wechselten sie aus unerklärlichen Gründen zu den Daten, die wir jetzt sehen, und gaben einen Durchschnitt von 15,8 °C an.

Warum sollten wir auch ohne weitere Faktoren diesen Daten vertrauen und nicht anderen zuverlässigen, offiziellen Quellen, wenn MGM sich seit 2021 jedes Jahr widerspricht? Klimanormale müssen nur einmal pro Jahrzehnt aktualisiert werden, da sie die Daten der letzten drei abgeschlossenen Jahrzehnte verwenden. Was ist hier also los? Warum können sie nicht einen Satz normaler Klimadaten für Istanbul korrigieren?

Auch, zu der Behauptung, dass es sich bei MGM um offizielle Daten handelt und es daher so bleiben sollte, möchte ich Folgendes fragen: Hat das etwas zu bedeuten, wenn eine Quelle drei Jahre lang nicht in der Lage war, einen Satz von Klimanormalen zu korrigieren, und trotzdem offensichtlich falsche Sonnenscheindaten erhält? Was bei Wikipedia zählt, ist die Zuverlässigkeit der Quellen, und ja, während MGM tatsächlich eine nationale Quelle ist, sind alle anderen Quellen auch offizielle Quellen; Die NOAA-Daten stammen von der WMO, die im wahrsten Sinne des Wortes die Weltorganisation für Meteorologie ist, die Organisation, die die Standards festlegt, die das MGM überhaupt einhalten sollte!

Die Probleme enden hier jedoch nicht. Unsere Logik basierte bis zu diesem Zeitpunkt auf Florya, aber ein Klimanormalwert von 1991 bis 2020, der auf der Kartal-Station basiert, ist nicht viel plausibler (tatsächlich habe ich aus Gründen, über die ich jetzt sprechen werde, dies überhaupt nicht für möglich gehalten). Die Wetterstation Kartal wurde Mitte der 2000er Jahre geschlossen und wiedereröffnet. Daher war es für einen Großteil der 2000er Jahre inaktiv. Ich denke, es ist ganz einfach, das Problem in dieser Situation zu erkennen: Man kann per Definition keine Klimanormale für einen Zeitraum veröffentlichen, in dem die Wetterstation teilweise inaktiv war. Es gibt Möglichkeiten, das zu umgehen; Sie könnten beispielsweise mehrere Stationen verwenden oder möglicherweise theoretische/an das Wettermodell angepasste Daten verwenden. Aber dann wären diese Klimanormalen nicht einfach „Kartal“-Klimanormalen. MGM warnt uns nicht vor so etwas; Wie üblich mangelt es an Transparenz.

Vor allem aber es besteht ein Repräsentationsproblem. Nehmen wir hypothetisch an, dass die Daten für Kartal für den Zeitraum 1991–2020 dieses Mal völlig korrekt sind (obwohl dies höchst unwahrscheinlich ist). Spiegeln diese Daten wirklich das Gesamtklima der Stadt wider? Es wäre mit Abstand die wärmste Wetterstation in der Provinz (selbst im Süden, Florya (siehe oben) und Göztepe, einige der am stärksten urbanisierten Orte der Stadt, ist es um etwa ein Grad Celsius kühler). Tatsächlich gibt es in der gesamten nördlichen und östlichen Marmararegion nur eine weitere Station mit einem Sommermittel über 25 °C. Studien zufolge liegt die Durchschnittstemperatur in Istanbul im Jahr 2005, dem mittleren Jahr dieser Klimaperiode, bei etwa 14 °C, und der durchschnittliche Niederschlag in Istanbul beträgt etwa 800 mm. Diese stimmen viel mehr mit den Daten von Kireçburnu überein als mit denen irgendeines anderen Senders (und definitiv nicht mit dem, was auf der MGM-Website steht); Kireçburnu weist eine Durchschnittstemperatur von 14,5 °C und 850 mm Niederschlag auf.

Vor diesem Hintergrund ist Ihre Charakterisierung von Süd-Nord in Bezug auf die Temperatur daher auch falsch. Üsküdar liegt südlich von Kireçburnu, ist aber kühler. Kilyos liegt nördlich von Kireçburnu, ist aber wärmer. Dies liegt daran, dass sich die Temperatur in Istanbul nicht einfach in Nord-Süd-Richtung ändert (Siehe Seite 30). Ja, die Küsten im Norden sind im Sommer etwa ein Grad kühler als im Süden, aber der wirkliche Unterschied besteht zwischen den Küsten und den Binnenregionen (sogar innerhalb der Stadt). Wir können dies auch in jährlichen Daten sehen: Während der Flughafen Atatürk in den letzten Jahren Temperaturen von fast 16 °C verzeichnete (zwei davon waren die wärmsten Jahre in der aufgezeichneten Geschichte Istanbuls); An einer relativ südlich gelegenen Station innerhalb des Stadtgebiets in Sarıgazi herrschten Temperaturen von etwa 14 °C, kälter als die Normalwerte von Kireçburnu, selbst während einiger der wärmsten Perioden in der Geschichte Istanbuls. Dies liegt daran, dass es sich bei der Wetterstation um eine Binnenwetterstation handelt. Ein großer Teil von Istanbul, sowohl das städtische als auch das vorstädtische Istanbul, ist so, und trotz all dieser Variationen ist Kireçburnu laut Quellen in etwa so repräsentativ, wie die Stationen nur sein können. Und nein, das ist nicht nur meine Interpretation, sondern die von zuverlässigen Quellen zu diesem Thema (wie ich oben gezeigt habe). Daher bin ich zwar offen für Herausforderungen in Bezug auf meine Änderung (und werde die Seite einen Monat lang nicht bearbeiten, da ich Sie so lange warten ließ), aber ich würde darum bitten, dass diese Herausforderungen tatsächliche klimatologische Quellen verwenden. --Uness232 (Diskussion) 01:04, 20. Apr. 2024 (CEST)