Diskussion:Jüdische Friedhöfe in Trier

Dieser Artikel war am 23. Oktober 2009 der Artikel des Tages.

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Der Großvater von Karl Marx

Der Großvater von Marx wird dreimal genannt - und zwar jedesmal mit anderem Namen: Samuel Poslburg, Samuel Postelberg, Samuel Pastelburg. Was ist richtig? Und gleich noch eine Frage: Wie ist die Formulierung "das Andenken an eine Gerechten gereiche zum Segen" (gleich zweimal, Grabinschriften) zu verstehen? Klingt nach fehlerhaftem Deutsch. --Happolati 21:20, 15. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis und die vielen Detailverbesserungen. Die Namen stammen aus unterschiedlichen Quellen. Ich geh der Sache mal nach.. --HelgeRieder 11:19, 16. Jan. 2008 (CET)

Besten Dank für die schnelle Antwort! --Happolati 11:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Formulierungshilfe?

Ich habe immer noch Schwierigkeiten, in deiner Formulierung dem Gedankengang zu folgen. Darum formuliere ich einmal diesen ersten Teil um: Du kannst dann zumindest erkennen, an welchen Stellen ich deinen Text fehlerhaft interpretiert habe:

Vorgänger: Mittelalterlicher Friedhof

Der erste nachweisbare jüdische Friedhof lag östlich der Kirche (???) Sankt Antonius auf einem Teil des heutigen Viehmarktes. Er befand sich dort bis zur Ausweisung der jüdischen Gemeinde im Jahr 1418. In einem historischen Lexikon wird als Flurname eine „Jüdemerstraße“ aufgeführt und als „Judenmauerstraße“ gedeutet. Diese „Judenmauer“ umschloss den alten Judenfriedhof. Die ehemalige Jüdemerstrasse begann im Bereich der heutigen Sparkasse Trier und führte in Fortsetzung der Hauptachse der Schalterhalle in Richtung Viehmarktthermen.

Im Landesmuseum Trier befinden sich Fragmente aus dem Mittelalter mit elf hebräischen Steininschriften, die zu zehn Grabsteinen gehören. Fünf dieser Funde wurden 1903 bei Kanalarbeiten auf dem Viehmarkt geborgen. 1911 und 1912 wurden einige Grabsteine mit hebräischen Inschriften bei Ausgrabungen an der Mauer der Jüdemerstrasse gefunden; diese Steine waren wohl als Zweitverwendung in die spätere Klostermauer des Kapuzinerklosters eingemauert. Deshalb wird der Friedhof unter einem Teil der heutigen Ruinen des mittelalterlichen Kapuzinerklosters lokalisiert. Die Mauern dieses Klosters sind freigelegt und im Viehmarktthermen-Museum zu besichtigen. Sie liegen wesentlich höher als das römische Mauerwerk in der Nähe der Treppe und sind nicht weiter ausgeschildert.

Wenn du es für sinnvoll und hilfreich erachtest, könnte ich bei weiteren mir unklaren Stellen ähnlich verfahren. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 22:43, 14. Aug. 2008 (CEST)

Natürlich halte ich das für sinnvoll - änder den Text ruhig direkt im Artikel selbst. Vielen Dank und viele Grüße --HelgeRieder 09:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das wage ich nun doch nicht; ich bin mit der Materie nicht gut vertraut. Da musst du selbst entscheiden, ob eine der Formulierungen besser passt...
Da ja doch ein Buch mit genauer Beschreibung der Steine erschienen ist, ließe sich sicher manche interessante Einzelheit noch einflechten. Ich habe kürzlich eine Führung durch den berühmten Jüdischer Friedhof in Hamburg-Altona mitgemacht und interessante Einzelheiten erfahren: Die Steine wurden in Reihe nach Todesdatum (nicht Verwandtschaft) aufgestellt, das Geburtsdatum war (bei älteren Steinen) als unwichtig nicht angegeben; Ornamente (teils Abbildungen von Tieren!) konnten auf Eigennamen hinweisen, aber auch auf Berufe; Initialen gaben stets an "Unter diesen Steinen ruht" etc. [1]
Kleinigkeiten: Angeglichen habe ich den tempus. Bei den refs finde ich eine Seitenangabe unentbehrlich. Gruß --Holgerjan 15:09, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde die Texte einbauen - aber Du kannst gerne was ändern, dank der Versionsverwaltung von Wikipedia ist es ja kein Problem Änderungen ggf. wieder zurückzunehmen. In das umfassende Gesamtwerk von Annette Haller habe ich zware ein paarmal reingesehen - ich habe es mir aber erst jetzt selbst bestellt und das dauert wohl ein paar Wochen bis es lieferbar ist. Wenn ich es habe, wird der Hauptteil des Artikels nochmals erheblich erweitert. Grüße --HelgeRieder 09:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Habe den Text mit minimalen Veränderungen eben eingebaut. Vielen Dank --HelgeRieder 21:13, 25. Aug. 2008 (CEST)

Review 11. August bis 6. Oktober 2008

Was fehlt noch für eine erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur? Immerhin liegen hier einige Vorfahren von Karl Marx begraben. --HelgeRieder 21:12, 11. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Helge, also erstmal wäre für mich die Größe des Friedhofes (qm, Hektar, etc.) interessant. Desweiteren ist der Titel bzw. das Lemma vielleicht etwas unglücklich gewählt. Um welchen Friedhof gehts denn nun? In der Einleitung ist nur vom alten Friedhof die Rede und plötzlich am Ende taucht: Nachfolgefriedhof im Trierer Hauptfriedhof auf. Liegen diese beiden Friedhöfe beieinander oder sind sie räumlich getrennt. Das nächste ist, daß hier steht: ursprünglich war er fast viermal so groß... Ist das heut nicht mehr so? Wurden Grundstücke verkauft/enteignet oder umgestaltet? Das war´s mal für´s erste.... ;o) --Grüße aus Memmingen 14:02, 12. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Helge.

• Ich würde auch lieber Alter Jüd. Friedh. Trier sehen

eigentlich gehts ja um die Geschichte der Institution "Jüdischer Friedhof" und insgesamt um 3Friedhöfe - nur im Plural wird die Seite schlecht gefunden.

• Einzelnachweise fehlen völlig.  Ok zumindest vorläufig

• Einleitung. Unter Anderem klingt ME nicht so gut. Schreib doch lieber Zu den bekanntetsten Grabstätten zählen die von... Ok
• Vorgängerfriedhof in den heutigen Viehmarktthermen. Den Einleitungssatz finde ich extrem unglücklich gewählt. Er schreckt ab. Vorschlag: Erstmals wird ein jüd. F. .... in .... erwähnt Ok Reihenfolge der Sätze umgestellt
• Dafür, dass es um einen speziellen Friedhof geht, wird der im Vergleich zu den Anderen doch recht spärlich beschrieben
• Im Jahre 1920 entscheidet sich die jüdische Gemeinde zur Verlegung ihres Friedhofs auf das Areal des städtischen Friedhofs im Norden der Stadt. Das hätte ich gerne etwas genauer. Warum entschied sie sich für die Verlegung. Gab es Alternativen? Ok vielleicht finde ich über mögliche Alternativen noch etwas heraus
• Der im 17. Jahrhundert angelegte jüdische Friedhof enthält eine große Menge denkmalwürdiger Grabsteine, die zum Teil leider nicht mehr lesbar sind. Lass das leider und denkmalwürdiger weg. Ok
• Im ersten Weltkrieg gefallener Soldat Kannst Du weglassen oder deutlicher machen, was das so relevant macht.

Da hat sich ein Jude für sein deutsches Vaterland aufgeopfert und genau dieses hat später seinen Vater umgebracht.

Wie gesagt, der eigentliche Friedhof kommt viel zu kurz, es werden Details aufgegriffen, die dann aufgebläht werden, wie etwa die Gräber der Vorfahren von Karl Marx (in der Länge so grundsätzlich ok, nur geht der Friedhof darin unter). Schön wären weitere Angaben zur Gründungsgeschichte (etwa, ob er gekauft oder gestellt wurde), dem Ausbau, der Belegung, etc.

Ich hoffe, Dir damit einige Anregungen geben zu können. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:58, 12. Aug. 2008 (CEST)

Für die anderen Punkte muss ich mir noch deutlich mehr Literatur besorgen und das dauert noch etwas. Vielen Dank für die Anregungen

Mir fiel Folgendes auf:

• Verständlichkeit: Ist Abschnitt unter „Vorgängerfriedhof“ inhaltlich so richtig: Einen ersten Hinweis auf den ältesten jüdischen Friedhof Triers als „juxta Jude mura“ liefert (Quelle x/ Datum). Dieser wurde vor der Ausweisung der jüdischen Gemeinde im Jahr 1418 angelegt und lag östlich [der Kirche?] Sankt Antonius auf einem Teil des heutigen Viehmarktes. Von diesem Friedhof ist nicht mehr erhalten; nur die Bezeichnung eines Flurstücks als Jüdemerstraße (= Judenmauerstraße) [einer Karte von XX?] erinnert daran.

das ist so aus einer seriösen Quelle. Habe diese dort referenziert und die Reiehenfolge der Sätze umgestellt. Ist hoffentlich jetzt verständlicher  Ok?

• Unenzyklopädisch=Reiseführeranleitung: Die Mauern dieses Klosters sieht man, wenn man die Treppe in die Viehmarktthermen hinuntersteigt. Sie liegen wesentlich höher als das römische Mauerwerk und sind nicht weiter ausgeschildert. Ok
• Reihenfolge: Chronologie-Sprung im nächsten Abschnitt: Spuren einer jüdischen Gemeinde sind in Trier bis ins 4. Jahrhundert zurückzuverfolgen. Der neue Friedhof wurde zwischen 1620 und 1650... Ok
• Inhaltl. Lücke bei Erhaltung: Warum wurde der Friedhof nicht eingeebnet? In HH-Altona z.B. nur deshalb nicht überbaut, weil dort die Trasse einer Elbufer-Prachtstraße geplant war...

.. muss ich recherchieren

• Kleinkram: ein „weiteres“ ? Ehrenmal... vornehme Rücksichtnahme (POV) ... deutlich unterschieden („deutlich“ = überflüssig = streichen) ... altehrwürdige Grabstätte (POV) --- Literatur gemäß Wikipedia:Literatur formatieren Ok
• Überflüssig: Nur der Kriegstod von 1918 dürfte dem Sohn ein ähnlich grausames Schicksal erspart haben. (sicher richtig – gehört aber nicht hierher – streichen) Ok, ansonsten zu diesem Abschnitt s.o.
• Unvollständige Sätze / "Reiseführertext" im letzten Abschnitt „Zugang:“
  

Mhhh derartiges gehört eigentlich nicht in eine Lexikonartikel, aber ohne diese Beschreibung hat ein Interessent keine Chance diesen Friedhofsteil zu finden. was tun??

Hoffentlich kannst du meine kritischen Hinweise als hilfreich annehmen. Mit freundlichem Gruß und Dank für deine Arbeit --Holgerjan 19:57, 12. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die vielen Anmerkungen --HelgeRieder 22:55, 13. Aug. 2008 (CEST)

Bitte die Bilder beschriften! --Tolanor 17:30, 14. Aug. 2008 (CEST)

vielen Dank - z.T. erfolgt. für die Bilder oben brauch ich noch mehr Literatur und das dauert noch etwas.

Ich habe immer noch Schwierigkeiten, im ersten Teil deinem Gedankengang zu folgen. Ich habe deshalb einmal eine eigene Formulierung versucht (siehe Diskussion:Jüdischer Friedhof Trier Formulierungshilfe?): Daraus kannst du zumindest ersehen, wie ich als Laie deinen Text (fehl)-interpretiert habe. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan 22:51, 14. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank - siehe Diskussionsseite des Artikels --HelgeRieder 09:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Helge! Ich weiß nicht, ob Du diese Links schon abgearbeitet hast, aber ich denke, da sind noch weitere zum Teil wichtige Infos zu finden:

• Uni Trier
• ebenso
• Uni Trier, Alter jüdischer Friedhof

Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:02, 26. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis - die Links sind bereits ausgewertet --HelgeRieder 14:08, 26. Aug. 2008 (CEST)

 Info: Der Artikel hat sich seit Reviewbeginn erheblich verndert --HelgeRieder 14:06, 26. Aug. 2008 (CEST)

• Der Name des Vaters des Kriegstoten, der diese Zeilen auf den Grabstein setzen ließ, ist in einer anderen Urkunde zu finden, auf einer jener zeitgenössischen Judenlisten, die die Historikerin Editha Bucher veröffentlicht hat: „Wolff, Max, geb. 20. Mai 1867 Saarburg. Wohnung in Trier: Saarstraße 47. Polizeiliche Abmeldung: 27. Juli 1942 nach Böhmen-Mähren“. Mit 75 Jahren brachte man ihn nach Theresienstadt, wo er schon am 31. August des selben Jahres umkam. - das ist sicher interessant. Aber im Artikel geht es um den Friedhof. Das gehört hier nicht rein.

Ist stark gekürzt  Ok

In der Nachkriegszeit wurde der Friedhof trotz der hohen Umfassungsmauern mehrfach geschändet. - 1982 (und das ist das früheste genannte Datum) ist nun wirklich nicht mehr Nachkriegszeit. Die kann man mit vielen Problemen bis in die 1950er ausdehnen. Ein Sturmschaden ist auch keine Schändung.

Sätze umgestellt, Zeitraum angepasst und damit -hoffentlich - eindeutig  Ok

Zudem ist das alles viel zu sehr auf die paar Marx-Grabsteine ausgerichtet. Aber das wiedergeben von Grabstein-Inschriften (noch dazu in dieser eher unübersichtlichen Form) macht noch keinen guten Artikel. Das würde in einen Artikel Grablege der Familie Marx passen.

Muss ich noch etwas überarbeiten. Ist momentan zugegebenermaßen noch zu sehr Patchwork aus verscheidenen Quellen .. KOMMT NOCH

Dann stimmt am Aufbau etwas nicht. Es gab einen jüdischen Friedhof vor dem Hauptbeschriebenen an der Weidegasse und einen danach. Das Lemma sollte demnach Jüdische Friedhöfe in Trier heißen.

Ich hab mirs auch schon mal überlegt. Jeder Friedhof für sich gibt nicht unbedingt einen Artikel her. Ich werde wohl am besten den Artikel verschieben.

Oder die angaben zu den anderen Friedhöfen müssen ausgelagert werden. Generell halte ich diese Überbewertung der Grabsteine und selbst die Hervorhebung eines einzelnen Grabsteines eines Gefallennen aus dem WWI für zu viel.

Ich habe vor etwa sechs Grabsteine zu beschreiben. 3 für ihre Zeit typische, ein paar auffällige, und noch den Marx-Vorfahren-Stein. Das Problem ist an Bilder oder in das Friedhofsgeläne zu kommen. Man kann mit Ortskenntnis an ein paar Stellen reinsehen, aber ich muss mich doch mal ernsthaft darum bemühen auf das Gelände selbst zu kommen. Ein anderes Problem ist ein mögliches Copyright bei der Übersetzung der hebräischen Inschriften. Hier ist eine Lösung in Sichtweite.

Warum wird beim neuen Friedhof der Zugang beschrieben? "How to" gehört im allgemeinen nicht in WP-Artikel.

Es gibt im Web nirgens eine Beschreibung dazu auf die man verweisen könnte (und auch kaum gedruckte Infos) und ohne Beschreibung ist er im Trierer Hauptfriedhof kaum zu finden.

Sind die Bilder vom neuen Friedhof überhaupt rechtlich OK? Ist ein Friedhof ein Privatgrundstück?

Hauptfriedhof der Stadt Trier, immer noch in Benutzung und öffentlich zugänglich. Müßte eigentlich Panoramafreiheit greifen. S. Panaoramafreiheitartikel in Wikipedia, wo die Panoramafreiheit sogar auch für private Parks gilt, wenn sie öffentlich zugänglich sind.

Wenn ja, müßten die Künstler, die sie gestaltet haben, mehr als 70 Jahre tot sein. Mal ganz ehrlich - der Geschichtsteil des Friedhofs in der Weidegasse ist eigentlich recht dürftig.

Mhh viel mehr gibts in der Sekundärliteratur nicht. Ich habe so ziemlich alles was darüber geschrieben wurde.

Das in der Literatur angegebene Buch von Haller umfasst fast 400 Seiten. Wurde das wirklich für den Artikel genutzt?

Das Buch besteht fast ausschließlich aus der Widergabe der Grabinschriften in Hebräisch und in einer deutschen Übersetzung (oder falls es sich um eine deusche Inschrift handelt um diese). Dazu Bilder von fast allen knapp 400 Grabsteinen. Dazu mehrere Vorworte, allgemeine Infos zu jüdischen Friedhöfen. Der Abschnitt zur Geschichte beschränkt sich auf knapp 2 Seiten Text. Und da sind diverse Einzelheiten und Details dabei, die man auch nicht bringen kann..  Ok. Was man letztendlich über diesen Friedhof weiss ist leider verdammt wenig.. Zudem sind die verschiedenen Artikel in manchen Details nicht frei von Widersprüchen.

Denn im Artikel stehen wirklich wenig harte Fakten aber viele Irrelevanzen.

Wie gesagt, vielleicht treib ich noch ein paar Infos auf,

Nett - aber nun wirklich nicht ansatzweise in der Form Auszeichnungswürdig. Marcus Cyron 14:25, 26. Aug. 2008 (CEST)

deshalb ist er ja im Review und nicht schon bei der KLA-Kandidatur. -- und dann noch vielen Dank für die vielen Hinweise für diesen eher schwierigen Fall. --HelgeRieder 18:03, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das alles ist, was in dem Buch steht, ist das schon etwas schade. Gab es in Trier wirklich nur die Familie Marx' als bekannte Vertreter? Marcus Cyron 10:49, 27. Aug. 2008 (CEST)

Das mit den 2 Seiten war nur die allgemeine Geschichte. Es gibt noch fast 400 Grabsteine, die mit ihren Inschriften Geschichten erzählen, wobei die Rabbinergrabsteine schon mit die ausführlichsten sind. Ich habe absichtlich nicht zu jüdischen Friedhöfen allgemein geschrieben, da dies auf die allgemeine "Jüdischer Friedhof"-Seite gehört und dort zu finden ist. Ich werde mal die Grabsteine durchgehen und ein paar typische und besondere heraussuchen und portraitieren, dann bekommt der Artikel noch etwas Fleisch. Die Bapperl sind einfach ein Anrzeiz Artikel zu verbessern .. aber wenn das Thema einfach nicht genug an Infos hergibt, bin ich auch ohne Bapperl zufrieden. Ich hab eh noch ein paar Artikel über eigentlich sehr interessante Personen und Kirchen wo es einfach nicht mehr Infos gibt und die mit etwa einer Seite Text dann doch eher kein Kandidat für höhere Ehren sind :-( --HelgeRieder 11:31, 27. Aug. 2008 (CEST)

Grabsteine der Vorfahren von Karl Marx

Hallo Helge, du hast die vorherige Fassung wiederhergestellt: Links vom Eingang steht eine freistehende Gruppe von vier Grabsteinen. Abgesehen davon, dass es kein gutes Deutsch ist (steht eine freistehende), kann ich die Bedeutung des Wortes freistehend in diesem Zusammenhang nicht erkennen. Stehen nicht alle Grabsteine frei? Sie sind doch nicht zusammen- oder aneinandergebaut. Schubbay 22:09, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo - mir gings darum rüberzukriegen, dass die Steine eine eigene Gruppe bilden. Ich habs mit einer weiteren Formulierung versucht - aber warscheinlich bekommst Du das mit etwa der Hälfte der Wörter hin. Grüße --HelgeRieder 09:41, 16. Jan. 2009 (CET)

Links vom Eingang steht eine von anderen Grabsteinen etwas getrennt stehende Gruppe von vier Grabsteinen, in deren nächster Nähe sich zwei weitere befinden. Die beiden vorderen Steine... Bevor ich nochmal drübergehe, wäre noch zu klären, wo sich die Marx'schen Grabsteine tatsächlich befinden, in der Gruppe der vier oder sind es die zwei weiteren. Wenn die es nicht sind, wäre ihre Erwähnung eigentlich nicht notwendig und führt nur zur Verwirrung. Grüße Schubbay 15:05, 16. Jan. 2009 (CET)

Mhhh - ich war schon lange nicht mehr auf dem Gelände des Friedhofs selbst .. Vorschlag: Etwas abgesetzt von den anderen Grabsteinen befindet sich eine Gruppe von vier Grabsteinen .. --HelgeRieder 15:25, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, das ist so in Ordnung, nur würde ich schreiben ...von den anderen befindet sich.... Ich mach's mal. Schubbay 16:00, 16. Jan. 2009 (CET)

Mir ist gerade noch Folgendes aufgefallen: Die Grabinschrift für Mose Abraham, Sohn von Heschl Lwow, dem Urgroßvater von Karl Marx lautet übersetzt... Das war dann wohl ein Bruder des Großvaters; hieß der nicht auch Poslberg und ist sein Grabstein auch einer von den Vieren? Schubbay 16:17, 16. Jan. 2009 (CET)

Und Mordechai Hallevi war demnach ein Onkel von Karl Marx. Wo steht sein Grabstein? Ich bin in der jüdischen Tradition nicht sehr bewandert, aber wird der Familienname von den Nachkommen nicht weitergeführt oder wird er nur zum Teil auf den Grabsteinen weggelassen? Wie kam eigentlich Karl Marx zu seinem Namen? Schubbay 16:24, 16. Jan. 2009 (CET)

Seine Eltern haben einen anderen Namen (Marx) angenommen. Den anderen Sachen muss ich nachgehen. Ich habe da vielleicht etwas zu unkritisch die Infos aus einem Artikel übernommen. Die Sache wird interessant. --HelgeRieder 18:13, 16. Jan. 2009 (CET)

Nochwas dazu. Der Großvater scheint zu stimmen, ist auf der englischsprachigen und italienischsprachigen Wikipediaseite aufgeführt. Wird je nach Quelle unterschiedlich geschrieben, oft auch Levy Mordechai. Zum Urgroßvater konnte ich bei WP nix finden. Nach längerer google-Suche (die ganzen Foren mit Schrott-Infos sind einfach eine Plage) bin ich auf folgende Seite gestoßen: [http://www.genealogienetz.de/vereine/wgff/trier/Veroeffentlichungen/FamBlaetter/1974-Heft13.pdf]. Danach ist das mit dem Urgroßvater richtig, er ist aber der Urgroßvater väterlicherseits-mütterlicherseits und damit der Schwiegervater des Großvaters mit dem anderen Grabstein. --HelgeRieder 20:39, 16. Jan. 2009 (CET)

Die erneute Änderung hat den Sachverhalt meiner Meinung nach noch mehr verwirrt 1.Links vom Eingang steht eine von anderen Grabsteinen etwas getrennt stehende Gruppe von vier Grabsteinen, in deren nächster Nähe sich zwei weitere befinden. Die beiden vorderen Steine zeigen... Welches sind die beiden vorderen Steine, die beiden ersten der Vierergruppe oder die zwei weiteren? Wenn es die letzteren nicht sind, kann man sie doch weglassen.

Keine Ahnung ich muss das mal vor Ort ansehen (war schon sehr lange nicht mehr auf dem normalerweise nicht zugänglichen Friedhof). Ich mach noch mal eine neutralere Version aus dem Satz.

2. Es handelt sich um die Grabmäler des Großvaters (väterlicherseits) des Urgroßvaters (väterlicherseits-mütterlicherseits und von Karl Marx väterlicherseits. Also väterlicherseits-mütterlicherseits, das kann nicht sein. Man muss immer von Karl Marx ausgehen, um väterlicherseits oder mütterlicherseits zu bestimmen. Wie wäre es mit folgender Formulierung: Es handelt sich um die Grabmäler des Großvaters väterlicherseits und des Urgroßvaters mütterlicherseits von Karl Marx? Wenn es so nicht stimmt, bitte entsprechend umstellen, aber bitte nicht wieder so kompliziert.

Der Urgroßvater war der Schwiegervater der Großvaters. Von Karl Marx aus gesehen der Vater seiner Großmutter väterlicherseits.

Der Text ist immer noch zu kompliziert und verwirrend. Ich würde ihn so fassen: Es handelt sich um die Grabmäler des Großvaters und des Urgroßvaters von Karl Marx (der Vater von Karl Marx konvertierte zum evangelischen Glauben). Weiterhin sind die Gräber der Großtante und der Großmutter von Karl Marx erhalten. Schubbay 11:09, 18. Jan. 2009 (CET)

3. Die Grabinschrift auf dem kleinern und älteren Stein für Mose Abraham Lwów, Sohn von Heschl Lwów, dem Urgroßvater von Karl Marx lautet übersetzt.... Hier würde ich Sohn des... weglassen, damit's keine Verwechslung gibt.

Ich finde es wichtig, dass die Verwandschaftsbeziehungen genau definiert sind. Sonst denkt der Leser der Urgroßvater wäre der Vater des Großvaters und das ganze eine Rabbinerdynastie (der Meinung war ich auch bis vor ein paar Tagen) und genau dies ist ja nicht der Fall. --HelgeRieder 12:23, 18. Jan. 2009 (CET)

Aber bist du dir sicher, dass man sich unter dem Satz Es handelt sich um die Grabmäler des Großvaters (väterlicherseits) des Urgroßvaters (väterlicherseits-mütterlicherseits) und von Karl Marx väterlicherseits die Verwandtschaftsbeziehungen vorstellen kann? Es ist meiner Meinung nach auch nicht wichtig, ob die Beziehung väterlicherseits oder mütterlicherseits oder gar väterlicherseits-mütterlicherseits (worunter ich mir überhaupt nichts vorstellen kann) war. Es geht doch eigentlich primär darum, dass es sich um Vorfahren von Karl Marx handelte. Wenn man es ganz genau darstellen wollte, müsste man eine Ahnentafel aufstellen, auf der graphisch die Familienbeziehungen dargestellt sind. Aber ich glaube nicht, dass dies in diesem Zusammenhang notwendig ist. Nachdem man mehrere Großväter und Urgroßväter hat, würde ich halt schreiben eines Großvaters und eines Urgroßvaters von Karl Marx. Schubbay 19:22, 18. Jan. 2009 (CET)

Du hast recht. Das war wieder mal doppelt gemoppelt. An dieser Stelle reicht wirklich die Verwandschaftsangabe, bei der Beschreibung der einzelnen Grabsteine kommt dann eh nochmal ein Satz zur genauen Verwandschaft, das muss nicht doppelt rein. --HelgeRieder 19:30, 18. Jan. 2009 (CET)

So ist die Inschrift nun ein mal. Auf den Grabsteinen diese Zeit wird halt immer der Vater auch erwähnt. Ich denke die Tradition kommt aus einer Zeit, in der es keine Nachnamen gab, und da war es wichtig den Vater zu nennen, um namensgleiche Personen unterscheiden zu können. Ich denke das könne wir nicht ändern.

Das steht ja wörtlich im Zitat und braucht meiner Ansicht nach in der Beschreibung nicht nochmal wiederholt werden, weil sonst nicht eindeutig erkennbar ist, wessen Grab es ist, des Vaters oder des Sohnes. Schubbay 21:51, 17. Jan. 2009 (CET)

Manchmal brauchts bei mir etwas länger - ich habs verstanden worums Dir ging und die erst Version jeweils rausgelöscht. Ich dachte zuerst, Du meinst die Erwähnung im Zitat. alles ok? --HelgeRieder 22:02, 17. Jan. 2009 (CET)

Ja, ich denke, so kann man's lassen. Schubbay 11:09, 18. Jan. 2009 (CET)

4.Die Inschrift auf dem größeren Stein für Mordechai Hallevi (auch Marx Levi genannt), Sohn des Samuel Postelberg, dem Großvater von Karl Marx lautet übersetzt... Auch hier würde ich Sohn des... weglassen, das steht ja im Zitat.

wie oben

Grüße --HelgeRieder 21:28, 17. Jan. 2009 (CET)

Ich hoffe sehr, dass wir diesen Abschnitt noch so hinkriegen, dass er allgemeinverständlich wird. Schubbay 11:06, 17. Jan. 2009 (CET)

Fußnoten

Nochmal hier: Fußnote zwei sieht derzeit so aus: vgl. Dieter Peters und Martina Strehlen: Jüdische Begräbnisstätten, Gedenkstätten in Rheinland-Pfalz. In: Sachor. Beiträge zur Geschichte und Gedenkstättenarbeit in Rheinland-Pfalz. 8(1998)2, Heft Nr. 16, S. 48-62.

Hm, 1998 ist der Jahrgang nach Jahr. Aber was sind 8, 2 und 16? Vermutlich erscheinen jedes Jahr zwei Hefte und die durchlaufende Nummerierung ist 16, der Jahrgang 1998 ist also der 8. Jahrgang und dessen zweites Heft eben die Nr. 16? Könnte aber auch anders sein, jedenfalls ist diese mehrfache Nummerierung wenig hilfreich, zumal in der derzeitigen Form. M.E. reicht "Sachor [etc.] 16 (1998), S. 48-62." Der Verweis auf das Heft kann in Fußnote 14 übrigens entfallen. Auf dem beigegebenen Bild steht ja der Text deutlich sichtbar drauf. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:36, 15. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für den Tip, ich habe es bei der Literaturangabe entsprechend gestaltet und bei der Referenz nur Autoren/Titel angeben. Mehr ist e.E. nich notwendig, da man die Quelle auch unter Literatur aufgeführt ist. --HelgeRieder 09:46, 16. Jan. 2009 (CET)

Hm, tut mir leid, wenn ich nochmal nachhake. Wenn etwas "in" erschienen ist, gibt man auch die Seitenzahlen dazu an. Die fehlen mir hier. Grüße zur neuen Woche, --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:30, 18. Jan. 2009 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 20. Januar 2009

Von der Jüdischen Gemeinde in Trier wurden drei verschiedene Friedhöfe genutzt. Vom mittelalterlichen Friedhof sind nur ein paar Grabsteine erhalten. Der Jüdische Friedhof Trier in der Weidegasse wurde zwischen 1620 und 1650 angelegt und 1922 aufgrund der vollständigen Belegung geschlossen. Er liegt in Trier-Süd im Straßenspitz zwischen Gilbertstraße und Weidegasse. Es sind über 500 Grabsteine erhalten; zu den bedeutendsten Grabstätten zählen die des Großvaters und Urgroßvaters von Karl Marx. Nachdem der Friedhof nicht mehr erweitert werden konnte, wird von der jüdischen Gemeinde seit 1922 eine Abteilung im Trierer Hauptfriedhof genutzt.

Nach Review im Herbst, überarbeiteter Bebilderung und einer gewissen Umstrukturierung kandidiert der Artikel nun hier. --HelgeRieder 15:09, 13. Jan. 2009 (CET)

 Pro Der Artikel gefällt mir ausgesprochen gut. Gut strukturiert, vorbildlich kurz, flüssig und unaufgeregt geschrieben, sehr gut bebildert. Besonders die Erklärungen zu einzelnen Grabsteinen gefallen mir und machen diesen Artikel interessant. Als Anregung: Was ist denn geplant wenn der neue jüdische Friedhof an seine Kapazitätsgrenzen stößt? Gibt es da Planungen? Würde mich als Leser auch interessieren. --Schreiben 10:51, 14. Jan. 2009 (CET)

So habe mir den Artikel durchgelesen zuerst ein paar Anmerkungen:

• Der Jüdische Friedhof Trier in der Weidegasse wurde zwischen - ist das Trier mit im Eigennamen? Ansonsten könnte man es auch weglassen.

* Ist überflüssig ich habs gelöscht.

• Die erhaltenen Grabsteine waren wohl teils als Zweitverwendung in die spätere Klostermauer des Kapuzinerklosters eingemauert. - Wie darf man das verstehen? Was war Zeitverschwendung? Was ist mit dem anderen Teil passiert?

* Zweitverwendung ist hier der deutsche Begriff für Recycling: Steine, die einst als Grabsteine hergestellt wurden, werden als Steine für eine Mauer verwendet.

*Lach* sorry - das war wohl der Freudsche Verleser ;-) --Mrilabs 20:34, 14. Jan. 2009 (CET)

• während auf anderen Friedhöfen immer wieder – nach Ablauf von Ruhefristen - ich glaube du meinst auf Christlichen oder ähnlichen und nicht nur auf "andere" (damit könnten ja auch andere Jüdische gemeint sein)

* Für islamische Friedhöfe gilt hierbei das gleiche wie bei jüdischen. Ich habe den Text deshalb auf "christliche Friedhöfe" geändert

• Grabsteine verschiedener Zeitepochen - Hmm ist da nicht sehr viel allgemeines dabei was nicht umbedingt nur relevant für den Friedhof in Trier ist?

* Vieles versteht man nur im Zusammenhang. Ich hab deshalb ein wenig Hintergrundinfos verwendet.

• urch ihre sorgfältige Bearbeitung, dass sie für besondere Leute gesetzt waren. - "Besondere Leute" das ist irgendwie eine komische bezeichnung *find* Wie wäre es mit einem höhergestellte Personen oder so etwas in die Richtung?

* Vielen Dank - habe es geändert und den nachfolgenden Text etwas leserlicher geschrieben.

• Ein Bild des Denkmales wäre noch schön.

* Ich war mir nicht sicher, ob hier die Panoramafreiheit zieht (da der Künstler sicher nicht keine 70 Jahre tot ist). Dies scheint aber nach diversen Recherchen der Fall zu sein und ich lade das Bild hoch. Fürs erste findet sich ein Bild des Denkmals auch hier: [http://bwpc08.fh-trier.de:8080/kuDb/servlet/ortObj?aktSchluessel=2801]

Soo das wars dann erst einmal auch schon. Ein paar sachen lesen sich noch ein wenig Holprig aber für ein  Pro bei Lesenswert reichts allemal :-) --Mrilabs 13:43, 14. Jan. 2009 (CET)

Anmerkungen stehen eingerückt bei den einzelnen Punkten --HelgeRieder 18:14, 14. Jan. 2009 (CET)

• Schöne Arbeit Helge, daher von mir ein glattes  Pro! --Grüße aus Memmingen 19:45, 14. Jan. 2009 (CET)

Etwas Kleinkram: Die Fußnote 2 scheint etwas unvollständig, FN 5, 9 und 13 haben kleine Tippfehler, FN 7 ist irgendwie verwirrend (S. XV bis XII?) Derlei Tippfehler finden sich weitere. Es wäre schön, wenn da noch einmal drübergeschaut werden könnte. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Die konkreten Punkte sind abgearbeitet. Über den Rest muss ich noch mit 2 Tagen Abstand drübersehen. --HelgeRieder 15:11, 15. Jan. 2009 (CET)

P.S.: Der Satz "Das ganze Volk soll es hören und soll nicht mehr in Zukunft Böses tun." ist natürlich ein Bibelzitat (Dtn 17,13) - das sollte erwähnt werden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:20, 15. Jan. 2009 (CET)

in dem konkreten Fall wohl eher aus dem hier wohl inhaltsgleichen Tanach. Könnte mir jemand helfen hier korrekt zu zitieren. --HelgeRieder 14:57, 15. Jan. 2009 (CET)

"Bibel" ist durchaus auch im jüdischen Sprachgebrauch verbreitet, aber nichtsdestotrotz bin ich erfreut über Deine Aufmerksamkeit. Wofür genau brauchst Du Hilfe? Einfügung des hebräischen Zitates? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:08, 15. Jan. 2009 (CET)

Genau - am liebestn wärs mir, wenn Du mir die Fußnote so formulierst, dass ich sie ohen irgenwelche nicht vorhandene Fachkenntnis einfügen kann. Ich möchte hier in kein Fettnäpfchen treten. --HelgeRieder 15:13, 15. Jan. 2009 (CET)

Nur nicht so schüchtern... ;-) Ich hab's mal so eingebaut, vielleicht sollte der hebräische Text aber doch hoch in den Haupttext. Ich bleibe trotzdem noch bei neutral, weil mir das Verweissystem in den Fußnoten noch zu viele formale Fehler enthält. Das bitte noch bereinigen. (Ich weiß schon, Krümelkram...). --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:05, 15. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank! Mir ist eben noch aufgefallen, dass die Literaturangaben insgesamt noch nicht wikifiziert sind. Ich fang mal damit an. --HelgeRieder 16:38, 15. Jan. 2009 (CET)

Hallo Helge. Ich hab nochmal eine alternative Zitations-Variante eingebaut :-) Bei nichtgefallen gerne Revert. Ansonsten schöner Artikel. Gruß -- Andreas Werle 22:23, 15. Jan. 2009 (CET)

 Pro Sehr interessanter, lesenswerter Artikel. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 02:22, 16. Jan. 2009 (CET)

 Pro Gute Arbeit. Stefan64 09:49, 18. Jan. 2009 (CET)

 Pro hatte bereits im Review einige Anmerkungen getätigt und den Artikel seither weiter beobachtet. Was nun heir zur Kandidatur steht ist das Ergebnis eines langwierigen Prozesses, der wieder einmal deutlich macht, wie wertvoll diese Instrumente (Review und Kandidaturen) für dieses Projekt sind. Dank dem Hauptautoren für seine schöne Arbeit. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:51, 18. Jan. 2009 (CET)

 Pro Wichtiges Thema, gut recherchiert und gut geschrieben. -- Bremond 17:21, 19. Jan. 2009 (CET)

 Pro Lesenswerter Artikel.--"John" 03:33, 20. Jan. 2009 (CET)

 Pro Sehr gut ausgearbeitet, verständlich, entspricht den Richtlinien --91.36.77.96 11:07, 20. Jan. 2009 (CET)

•  Pro Aus neutraler Sicht, höchst interessant und lesenswert! -- Steindy 13:49, 20. Jan. 2009 (CET) Ich habe mir deshalb erlaubt, einige Verbesserungen einzuarbeiten (Wikilint von 6,88 auf 1,5).

Abwartend mit deutlicher Pro-Tendenz. Mich stört noch die Einleitung. Einen Satz über den Rest abgesetzt finde ich nicht so gelungen. Mir würde es besser gefallen, wenn die Einleitung besser strukturiert würde.--Kauk0r 23:35, 20. Jan. 2009 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 00:05, 21. Jan. 2009 (CET)

Aufwendige Grabstätten

„Erst mit der Haskala, der Zeit der jüdischen Aufklärung von 1770 bis 1880, als die jüdischen Bürger mehr Rechte erhielten, und der Assimilation begannen die Juden, ähnlich prunkvolle Grabstätten zu errichten wie in christlichen Friedhöfen dieser Zeit.“

Es ist nicht ersichtlich worin der Bezug zwischen Aufklärung, Assimilation, erweiterten Rechten und der Errichtung aufwendiger Grabstätten bestehen soll. Kann daraus gefolgert werden dass die assimilierten Juden ihren christlichen Mitbürgern an Protzerei bei den Grabstätten nicht nachstehen wollten? Oder gab es vor der Erweiterung der Rechte Vorschriften die den Juden aufwendige Grabstätten untersagten? Forderte die jüdische Aufklärung mehr Prunk bei der Bestattung? Oder spiegelte der erhöhte Aufwand ein gewachsenes jüdisches Selbstbewußtsein? GerryWe 05:50, 23. Okt. 2009 (CEST)

Hier geht es nur um den zeitlichen Bezug und die Tatsache, dass die von der christlichen Bevölkerung nun weniger stark isolierten Juden sich auch mehr an deren Gepflogenheiten orientierten. Vergleich man die erwähnten Grabstätten mit den Prachtdenkmälern auf dem Trierer Hauptfriedhof, so wirken auch diese immer noch relativ bescheiden. --HelgeRieder 15:09, 25. Okt. 2009 (CET)

Abschweifung vom Thema

Aus dem Artikel:

Der Vater des Kriegstoten, Max Wolff wurde 1942 im Alter von 75 Jahren nach Theresienstadt deportiert. Dort starb er am 31. August 1942.

So schrecklich dies ist, stellt die Erwähnung des Schicksals des Vaters von Siegfried Wolff dennoch eine Abschweifung vom Artikelthema dar. In diesem Artikel sollten nur der Friedhof selber und Personen die hier auch beerdigt wurden abgehandelt werden. Wenn das Schicksal diverser Verwandten behandelt wird, kann man gar keine Grenze für das Lemma mehr ziehen. Außerdem ist der Vater von Siegfried Wolff sicher nicht der einzige Verwandte einer auf diesem Friedhof beerdigten Person welcher in der Zeit des Nationalsozialismus ermordet wurde. Warum wird ausgerechnet das Schicksal von ihm im Artikel erwähnt? GerryWe 18:00, 24. Okt. 2009 (CEST)

sicherlich grenzwertig. Aber hinter jedem Grab steht eine Geschichte und diese steht sicherlich exemplarisch für viele andere Schicksale hier. --HelgeRieder 15:11, 25. Okt. 2009 (CET)

Aber die Geschichte des Vaters ist nicht die Geschichte des hier beerdigten Sohnes. Das ist abschweifend, assoziativ und ohne Artikelbezug. Es ist auch sehr wilkürlich, gerade diese Geschichte hier als expemplarisch für die damalige Zeit näher zu behandeln. GerryWe 15:54, 25. Okt. 2009 (CET)

Die Geschichte ist die, dass ein Vater hier seinen Sohn beerdigt hat, den er für das "Deutsche Vaterland" opfern musste und selbst nicht hier beerdigt werden konnte. Durch ersteres hatte der Vater auch eine Beziehung zu diesem Friedhof. Beim Drübersehen über die Grabinschriften dieser Zeit (veröffentlicht in dem Buch von Frau Haller) ist mir keines aufgefallen, das auf einen ähnlichen Fall hinweisen könnte. Die meisten - auch jüdischen - Soldaten sind nicht in ihre Heimatorte überführt, sondern in Frontnähe begraben worden. Ansonsten gibts halt recht wenig brauchbare Sekundärliteratur zu diesem Friedhof. Es ist deshalb auch die einzige Geschichte dieser Art, die ich finden konnte. Und übermäßig lang ist der Artikel nun wirklich nicht. --HelgeRieder 09:46, 26. Okt. 2009 (CET)

Dass ein Vater seinen Sohn im ersten Weltkrieg verloren hat kam milionenfach vor und selbst innerhalb des Judentums sicher etliche tausende Mal. Die Beerdigung auf diesem Friedhof, und auch die seltene Ausnahme der Beerdigung fern der Front, begründet keinen Themenbezug des späteren Schicksals des Vaters im Zweiten Weltkrieg für diesen Artikel. Der entsprechende Satz wurde deshalb gelöscht. GerryWe 21:27, 29. Okt. 2009 (CET)

Das sehe ich deutlich anders und habe Dein revert deshalb wieder zurückgesetzt. --HelgeRieder 09:18, 30. Okt. 2009 (CET)

Bedeutung...

Wie ich gesehen habe wurde der Artikel schon von vielen Usern sehr lobend bewertet, er scheint also allgemeinen Anklang zu finden. Trotzdem wird mir nicht klar, was der ganze Artikel überhaupt in Wikipedia verloren hat?!? Okay, da gibt es einen bzw. mehrere jüdische Friedhöfe in Trier - na und? In vielen Städten gibt es jüdische Friedhöfe und in so ziemlich JEDER Stadt gibt es sogar mehrere christliche Friedhöfe. Soll da jetzt jedesmal ein Artikel zu geschrieben werden? Da sind die Vorfahren von Karl Marx begraben und irgendein bedauerliches Opfer des 2. WK wird nochmal gesondert hervorgehoben (warum auch immer...). Ich wohne in München - hier gibt es auch Friedhöfe mit Gräbern von berühmten Menschen und ganz sicher auch viele Gräber von Menschen, die durch den Nationalsozialismus gestorben sind - aber ich sehe eigentlich keinen Sinn darin, diese jetzt gesondert hervorzuheben? Aber wie gesagt, ich weiß schon, dass viele den Artikel ganz toll finden und gebe mich nicht der Hoffnung hin, dass er gelöscht wird - ich wollt halt nur mal meine Meinung sagen :) --84.152.59.66 03:56, 7. Nov. 2013 (CET)

Es handelt sich bei den Friedhöfen um in der Denkmalliste der Stadt Trier eingetragene Kulturdenkmäler und diese sind nach den WP-Relevanzkriterien relevant siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Bauwerke.2C_Denkm.C3.A4ler_und_Naturdenkm.C3.A4ler --HelgeRieder (Diskussion) 09:45, 7. Nov. 2013 (CET)