Diskussion:Jüdischer Friedhof Schönhauser Allee

Judengang

Da ich nur vage Legenden von Stadtführern darüber kenne, deren Logik für Einheimische nicht ganz schlüssig ist, hier mal in die Diskussion. Er soll auf die Anweisung eine Preußenkönigs zurückgehen, das die jüdischen Trauerzüge aus Berlin nicht mehr auf der Schönhauser Allee liefen, sondern auf einem Feldweg daneben. Die eine Frage, warum erst ab Senefelder Platz und nicht schon ab dem Schönhauser Tor am Rosa Luxemburgplatz? Andere Seite endet ja am Kollwitzplatz, den es aber erst so ab 1880 gab, und die Synagoge Rykestraße noch später. Wurde er wirklich angelegt, oder entstand er einfach durch die Grundstücksbebauung der anliegenden Kollwitzstraße, zu denen der Feldweg einfach nicht gehörte? Vermeintlich vergessen wurde er ja in den 90ern wieder hergerichtet. Wobei mir aber alte Anwohner erzählen, das dies im vor 1938 auch nur noch ein Wirtschaftsweg, aber nicht der Weg der Trauerzüge war. Vieleicht liest das hier jemand, der echte Quellen hat, und kann was dazu schreiben, denn das nördliche Tor wird häufig bei Stadtführungen präsentiert, und er gehört ja zum indirekt zum Friedhof.-OS- 19:47, 8. Jan. 2007 (CET)

Der Diskussion konnte ich jetzt nicht folgen, weil ich die zweifel völlig unbegründet finde. Graue Literatur gibt es ueber diesen Gang. Egal, die länge habe ich ergänzt und wollte hier nochmal schreiben warum ich die Straßennummer wieder eingefügt habe. Ich weiß, dass man das eigentlich nicht schreiben sollte. Doch man kann sowas noch nicht im Internet finden leider, deswegen habe ich es wieder eingefügt. Hoffentlich ist das okay. Finde das eigentlich relevant... --Franz^Gästebuch 20:04, 3. Mär. 2007 (CET)

Bei der Suche für einen anderen Artikel stieß ich auf folgende Passage [1]:

• Dieser große Grundbesitz, etwa 400 Morgen Land, lag rechts der Schönhauser Allee von der jetzigen Metzer Straße 43 nach Norden bis zur Grenze von Pankow und Weißensee. Die zur Zeit noch vorhandene eine Rute breite Lücke zwischen Metzer Straße 42 und 43, die sich bis zum Wörther Platz hinzieht, ist der alte Büttnersche Feldweg und bezeichnet östlich die Grenze mit den damaligen Bötzowländereien, die zum großen Teile rechts und links von der Weißenburger Straße lagen.

Das Friedhofsgelände wurde 1826 von der Gemeinde gekauft, bleibt also die Frage, ob der Judengang der Büttnersche Feldweg ist, und ob die zugeschriebene Funktion tatsächlich so vorgesehen war... Bin mir ja selbst angesichts der Fakten und Berichte im Unklaren, nur hier wird wohl irgendwann am besten jemand was dazu sagen können. PS - Wörther Platz=Kollwitzplatz, Weißenburger=Kollwitzstraße-OS- 20:51, 3. Mär. 2007 (CET)

Es ist mir nicht klar wie du auf das kommst. Es ist doch nun völlig unrelevant wo die mal um die ecke gehen mussten. Der fängt inna knaackstr. an und dann ist das auch so. --Franz^Gästebuch 21:14, 3. Mär. 2007 (CET)

Also nochmal ganz langsam die einzelnen Fragen:

• 1. Wenn dort die Berliner Juden ihren Friedhof hatten, war der Anfang des Weges doch wohl auf der Berlin zugewandten Seite, also der Metzer Straße, oder?
• 2. Handelt es sich beim Judengang um den oben erwähnten Feldweg? Wenn ja, dann wurde er nicht für den Friedhof angelegt, sondern der heutige Gangcharakter entstand erst durch die Friedhofsmauer und die Bebauung der Kollwitzstraße in späteren Jahren - schon ein erheblicher Unterschied.
• 3. Selbst Dr. Jacobs [2] erklärt, das er, der sich damit ja bestimmt viel beschäftigt hat, das diese Legende vom König Friedrich Wilhelm3 für ihn keine Quelle kennt. Kennt jemand welche? Denn die Geschichte wird reichlich oft weitergegeben, und wenn Interessierte später hier nachschlagen, sollten sie etwas fundiertes finden.
• 4. Ab wann wurde der Gang ausschließlich für die Bestattungen genutzt? Bereits ab Anlegung oder erst später?
• 5. Ab wann war er für andere Nutzungen gesperrt.
• 6. Wessen Bestattungen fanden dort statt? Bzw. welche Trauerzüge, die der Synagoge Rykestraße, Oranienburger oder aus der Großen Hamburger - oder aus allen?

Ich überlege schon eine Weile, ob nicht ein Lemma zum Gang die beste Lösung angesichts der Historie wäre. Also ob die Geschichte 100% mit dem Friedhof verbunden ist, oder nicht Fragen angeschnitten werden, welche darüber hinaus gehen. Nur solange die Fragen oben nicht beantwortet werden können, werden die Leser sicher enttäuscht.-OS- 22:43, 3. Mär. 2007 (CET)

So jetzt kann ich dich besser verstehen! :-)

• zu 1. Eeene Straße davon wird es wohl gewesen sein. Aber das spielt doch nun wirklich keine Rolle.
• zu 2. Ich koennte mir vorstellen, dass es sich dabei um dieses Feldweg handelt, ja. Aber darüber habe ich nichts weiter gefunden.
• zu 3. Fundiert muss es sein. Also ich kenne halt alles nur aus den Lapidarium selber. Literatut muss ich mal suchen.
• zu 4. Der Gang wurde erst ein paar Jahre später benutzt...nicht gleich!
• zu 5. Was fuer andere nutzungen? der haupteingang? der andere?
• zu 6. na gnaz eindeutig aus allen wat es so gab. der ander war zu und einen anderen gab es ja nicht.

Also es ist doch klar, dass es diesen gang gab und ihn später nicht zugebaut hat. wo der nun mal genau angefangen hat--- kann man rausfinden spielt aber nun keine wichtige rolle. --Franz^Gästebuch 22:59, 3. Mär. 2007 (CET)

^^ Wir sind bei WP, dem Spielplatz der Klugschei..er und Besserwisser. Also wie auch im Kollwitzplatzlemma sehe ich die Zentrierung der Geschichte des Viertels auf Ihn (Knaackstraße) schon kritisch. Denn historisch ist es schon wichtig, wo eine Straße/Gang anfängt, um einen Bezug zu schaffen. Wenn kein Anfang benannt wird, kein Problem, ansonsten schon ne Frage, welche richtig beantwortet werden sollte. Mit anderen Nutzungen meine ich, das der Friedhof 1825/26 angelegt wurde, die Häuser in der Weißenburger Straße/Kollwitzstraße jedoch mind. 40 Jahre später. Wenn es also der Feldweg war, auf eine Seite Friedhof, auf der anderen Felder, kann einerseits kein Gang abgesperrt wesen sein, anderseits sind Feldwege nunmal da, um Felder zu erreichen, bzw. als Viehtrift genutzt worden. Wie gesagt, ich grübel da schon bissl länger dran ;) -OS- 23:33, 3. Mär. 2007 (CET)

Ach so meinst du das. Na es ist doch klar, dass es damals nicht so einen Judengang gab. Damals wurde es doch auch gar nicht notwendig. Wurde doch dann nur relevant als dann die Häuser gebaut wurde und die wurden mit einen gewissen Abstand gebaut, damit dieser "Hintereingang" weiterhin zu nutzen ist. --Franz^Gästebuch 01:37, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich nehme an, dass du das usw. schon alles gelesen hast: „Der als Judengang, Judenweg oder "Kommunication" bezeichnete ursprünglich ca. 7m breite Feldweg erstreckt sich über eine Länge von 400 m zwischen Senefelderplatz und Kollwitzplatz. Er verläuft entlang der Einfriedungsmauer auf der Südostseite des Friedhofs. Zum Senefelderplatz hin war der Zugang seit Errichtung der gründerzeitlichen Wohnbebauung durch einen einfachen Holzzaun mit einem mittig gelegenen Holztor verschlossen. Da der Weg nicht überbaut werden durfte, befand sich an dieser Stelle eine markante Lücke in der Zeile der aufwändigen wilhelminischen Fassaden......“ --Franz^Gästebuch 02:03, 4. Mär. 2007 (CET)

Ja, und finde die Passage lässt mehr Fragen offen, als das Sie Antworten gibt. Er gibt zwar Anlass für eine Änderung des Textes betreff des Anfang des Weges, aber welche Gründerzeitliche Wohnbebauung ist gemeint? Senefelder Platz wurde wohl so 1865 angelegt, Kollwitzstraße und Kollwitzplatz waren erst gegen 1885 fertig. Und wenn der Gang der Gemeinde rückübertragen wurde, wann hat Sie diesen erworben? Bereits 1825? Auch tut sich ein Widerspruch auf, wenn einerseits der Gang als verschlossen beschrieben wird, anderseits gerade dieser den ungehinderten Zugang zum Friedhof für bestimmte Gruppen ermöglichen sollte, wohl außerhalb der Bestattungszeremonie. Leider ist die Lücke ja heute nicht mehr sichtbar, da die Häuser weg sind, und ich glaube, das neue Gebäude soll dort vor gesetzt werden :( -OS- 02:24, 4. Mär. 2007 (CET)

Ja Papalapapp... Wenn du etwas neues hast kannst du es ja gerne auf dieser Seite Mitteilen. Ich sehe da auch keinen Widerspruch. Also deine Haustür ist doch sicher in der Regel auch verschlossen und du machst die nur auf, sobald du rein oder raus gehen möchtest. SO war das sicherlich auch mit dem Judengang. Also kein Widerspruch. So Thema erledigt. --Franz^Gästebuch 13:29, 4. Mär. 2007 (CET)

Leider auch keine Antwort auf die Frage nach Entstehung und Grund für den Judengang, aber eine meiner Meinung nach interessante inhaltliche Ergänzung habe ich in Stein und Name. Die jüdischen Friedhöfe in Ostdeutschland von Brocke/Ruthenberg/Schulenburg (ISBN 3-923095-19-8) gefunden: Das Argument, die Begräbniszüge könnten die königliche Familie bei ihrer Ausfahrt zum Schloss Schönhausen stören, ist alt. Bereits 1825 wurde es von einer Reihe von Gemeindemitgliedern bemüht, um in einem Schreiben die "Unzweckmäßigkeit der Lage des neuen Friedhofes" zu begünden. Ähnliche Bedenken hatte vorher auch schon das Berliner Polizeipräsidium. -- lley 19:49, 4. Mär. 2007 (CET)

Ludwig Bamberger

Es tut mir leid, dass ich den Namen falsch geschrieben habe! Die Lebensdaten jedoch stehen dann falsch im Lapidarium. Ich fahre diese Woche gleich mal hin und schaue, was auf dem Grabstein steht! Gruß --Franz^Gästebuch 00:24, 29. Mai 2007 (CEST)

So das habe ich gemacht und es steht tatsächlich falsch im Lapidarium. --Franz^Gästebuch 03:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Absatz "Einige ausgewählte Grabstellen"

Für 92.228.145.6: Warum Fettdruck der Namen und keine Links? Ganz einfach. Erstens - der Absatz ist so erkennbar besser gegliedert. Und zweitens - die Links für diese und alle anderen Namen stehen einheitlich und gut sichtbar ein Stückchen tiefer unter "Grabstätten bedeutender Persönlichkeiten". Was bedeutet: Du hast mehr Blau produziert, aber nicht mehr Sinn, im Gegenteil. Beste Grüße. --Eisenacher 22:10, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe das wieder zurückgesetzt, zum einen aus formalen Gründen. Dies entspricht schlicht in mehrfacher Hinsicht den Wikipedia-Richtlinien: Wikilinks sollen beim ersten Vorkommen eines Begriffs gesetzt werden, Fettschrift sollte nur für das Lemma am Beginn eines Artikels benutzt werden, für eine Gliederung von Artikeln gibt es Zwischenüberschriften. Zweitens finde ich es aber auch sinnvoller, einen Wikilink in dem Abschnitt zu setzen, wo etwas zu dem Begriff steht. -- lley 16:37, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ja-ja-ja. Ein Fettstyle ist unsinnig, es sollten vorbereitete Links sein, ansonsten wäre eine Erwähnung aus enzyklopädischen Gründen nicht sinnvoll. Letztlich werden ja nicht alle Grabstellen, sondern nur relevante benannt (das unterstelle ich einfach mal!) --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 16:42, 6. Sep. 2008 (CEST)

Also gut, ich habe etwas über die formal korrekte Anwendung von Fettdruck in WP gelernt. Wie steht es aber mit der nun doppelten Verlinkung mehrerer Namen? Schön blau, aber auch sinnvoll? Beste Grüße! --Eisenacher 22:17, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich persönlich halte das in diesem Fall für unproblematisch. Wen das stört, der kann die vorher schon mal auftauchenden Links ja aus der Liste entfernen. -- lley 23:31, 12. Sep. 2008 (CEST)

Raub ?

ist die Formulierung "Grabgitter aus Metall wurden in der Zeit des Nationalsozialismus geraubt und eingeschmolzen." richtig ? Raub ist immer "Diebstahl mit Gewalt gegen Personen bzw. Bedrohung von Leib und Leben" (http://de.wikipedia.org/wiki/Raub) Trifft nicht auf Gräber und Tote zu. Dient in dem Zusammenhang wieder nur als leider übliche "Übersteigerung" der Ungeheuerlichkeit dieses Vergehens (übrigens auch kein Verbrechen, weder nach deutscher noch nach österreichischer oder schweizer Definition). Die damals übliche Gewalt gegen (lebende) Juden und der Raub (Genau !) ihres Eigentums ist jedenfalls kein Grund für diese Formulierung im Zusammenhang mit Grabverzierungen.Das ist Diebstahl, kein Raub.

Ebenso fehlt für die Behauptung "wurden (..) eingeschmolzen" eine Quelle. Wahrscheinlich ist das, aber nicht bewiesen. Ich schlage die Formulierung "(...) Grabgitter aus Metall wurden wahrscheinlich (...) gestohlen und eingeschmolzen" (nicht signierter Beitrag von 89.238.67.12 (Diskussion | Beiträge) 14:18, 17. Okt. 2009 (CEST))

Da die Metallspende des deutschen Volkes ja auch nicht vor Kaiser Wilhelm-Denkmälern, bronzenem Bauschmuck, Brunnenfiguren etc. zurückschreckte, dürften sich solche Behauptungen relativ leicht belegen lassen. Ein Artikel dazu wird übrigens schon lange gewünscht 92.227.135.83 14:29, 17. Okt. 2009 (CEST)

redundante Informationen

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Anthologie.
Weitere Ausführungen zu den Bestatteten, wie z. B.

Liebermann hatte sich als einer der ersten deutschen Maler mit der Arbeitswelt auseinandergesetzt. Seit 1898 war er Mitglied der Akademie der Künste, seit 1920 ihr Präsident. Als die Nationalsozialisten 1933 die Macht übernahmen, verzichtete er auf sein Amt.

gehören prinzipiell nicht in einen Artikel über den Friedhof, sondern in den betreffenden verlinkten Personen-Artikel, wo man sie per Mausklick abrufen kann – viel einfacher und schneller als in einem gedruckten Lexikon. Den Friedhofs-Artikel mit solchen Informationen (scheinbar) aufzupimpen, lässt sich nicht durch einen wie auch immer definierten „Bildungsauftrag“ rechtfertigen. Bitte löst Euch von der Vorstellung, in einem Wikipedia-Artikel „Geschichte(n) zu erzählen“! Im Grunde stiehlt (nicht „raubt“, s. o.) man dadurch sogar dem Personen-Artikel Aufmerksamkeit. --84.149.85.89 10:40, 12. Aug. 2015 (CEST)

Schön wenn Du unser Projekt so gut kennst, daß Du uns darüber belehren möchtest. Wir sind aber nunmal eine Enzyklopädie und kein Lexikon. Darum betrachten es viele gerade als wünschenswert, auch solch vermeintlich redundante Informationen in anderen Artikeln als dem Personenartikel aufzunehmen, um dem Leser die wahrscheinlich nötigen Basisinformationen zu geben. Da es sich mit Liebermann auch um eine der prominentesten Grabstellen handelt, und der Abschnitt entsprechend aufgebaut ist, gehört das sehr wohl hierzu, und dadurch stiehlt man sicher keine Aufmerksamkeit. Was diesen "Bildungsauftrag" angeht, den manche der Wikipedia andichten möchten, wir wollen nicht bilden, sondernd die Verwendung von freien/kostenlosem Wissen für alle fördern. Das ist das Hauptanliegen, dass unsere Qualitätsansprüche dazu geführt haben, der Wikipedia solchen Status eine Bildungsinstitution zu verschaffen ist nur eine willkommene Randerscheinung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:18, 12. Aug. 2015 (CEST)

Halacha

"Ein Grund für diesen Seiteneingang wird aber auch aus der Halacha, der religiösen Richtlinie des Judentums, hergeleitet" - kann das etwas weiter ausgeführt werden? Wie wird das begründet, bzw. aus was wird es hergeleitet? Die Quelle ist nicht mehr verfügbar. --StYxXx ⊗ 01:56, 5. Nov. 2017 (CET)