Diskussion:Jang Song-thaek

Hinrichtung?

Der entmachtete Onkel von Nordkoreas Machthaber Kim Jong Un, Jang Song Thaek, soll laut dem von nordkoreanischen Exilanten in Seoul betriebenen Sender Free North Korea Radio zusammen mit sechs ranghohen Gefolgsleuten am Donnerstag in Pjöngjang hingerichtet worden sein. Sangesur (Diskussion) 14:26, 9. Dez. 2013 (CET)

Oder 20min.ch oder besser noch nzz.ch sprechen dafür. --Bk1 168 (D) 22:03, 10. Dez. 2013 (CET)

Obwohl ich den Österreichischen Rundfunk nicht für eine unseriöse Quelle halte, sollte man m.E. zunächst Mal Bestätigungen abwarten, bevor man die in den Artikel aufnimmt. Beunruhigend ist es allemal. Mikkael (Diskussion) 22:02, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Zeit in dem Fall Gewissheit bringt. Ich finde wir sollten es in der Art:

"Der von nordkoreanischen Flüchtlingen betriebene Sender Free North Korea Radio (FNK) berichtete, dass Jang Song Thaek schon am 5. Dezember hingerichtet wurde. Eine offizielle Bestätigung dafür gibt es aber nicht.mit der Quelle: nzz.ch

in den Artikel aufnehmen. Sangesur (Diskussion) 16:35, 11. Dez. 2013 (CET)

Das finde ich sinnvoll.--Bk1 168 (D) 23:36, 11. Dez. 2013 (CET)

Wohl die beste Lösung - eine zuverlässige Information wird es diesbezüglich in absehbarer Zeit nicht geben. (nicht signierter Beitrag von 194.153.217.248 (Diskussion) 07:03, 12. Dez. 2013 (CET))

Für mich kein Grund, um Gerüchte schon als enzyklopädisch relevant zu betrachten. Quelle ist ja auch nicht der ORF oder die NZZ, sondern dieser kleine Sender, der viele Gerüchte und Hörensagen über Nordkorea verbreitet und selten genauere Quellenangaben macht, und der ORF und die NZZ verweisen auf diese Quelle. Wo soll dieses Stelle auch eingefügt werden? In einen Gerüchteabschnitt, in dem auch noch die anderen unzähligen Gerüchte und Spekulationen aufgenommen werden, die gerade grassieren und in Medien beschrieben werden? Packen wir auch noch das Gerücht zur Affäre mit Kim Jong-uns Ehefrau dazu, da es in einem südkoreanischen Medium genannt wurde und von anderen mit Verweis auf den ursprünglichen Medienbericht aufgegriffen wurde? [1] --Neojesus (Diskussion) 13:13, 12. Dez. 2013 (CET)

Das sehe ich genauso - eine zitierte Meldung ist immer nur so gut wie das Original, egal, wer zitiert. So lange keine sicheren Beweise usw. für den Tod bestehen, Muss die WP das Thema nicht interessieren. Die WP ist keine Zeitung, die als erster mit der neuen Meldung aufmachen muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:08, 12. Dez. 2013 (CET)

Das Problem dabei ist, dass aus Nordkorea praktisch alles nur ein Gerücht ist. Und die offiziellen nordkoreanischen Medien lügen wie gedruckt. Was wollt ihr denn dann überhaupt über Nordkorea schreiben? Sangesur (Diskussion) 17:52, 12. Dez. 2013 (CET)

Die anderen Punkte im Artikel sind relativ gut nachvollziehbar, z. B. die Verhaftung. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass jemand so publikumswirksam verhaftet wird und danach ohne weiteren Prozess usw. einfach "verschwindet". --GiordanoBruno (Diskussion) 18:06, 12. Dez. 2013 (CET)

Habs mal geändert. Es wird heute von offiziellen Stellen von der "Hinrichtung des Verräters" gesprochen. Ist nur die Frage diesen oder wie ich annehme bereits letzten Donnerstag. http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/3982798/onkel-von-machthaber-kim-jong-un-hingerichtet.html (nicht signierter Beitrag von Pereos (Diskussion | Beiträge) 22:57, 12. Dez. 2013 (CET))

Jetzt ist es ja auch kein Gerücht mehr und wenn die KCNA Meldung selbst angesehen wird ([2]), dann steht hier auch „Traitor Jang Song Thaek Executed [...] a special military tribunal of the DPRK Ministry of State Security was held on December 12 against traitor for all ages Jang Song Thaek.“ In Korea ist es durch die Zeitverschiebung schon seit einigen Stunden Freitag der 13. --Neojesus (Diskussion) 23:43, 12. Dez. 2013 (CET)

Was zu beweisen war. Es hätte mich auch wirklich gewundert, wenn da nicht zeitnah noch weitere Infos nachgekommen wären. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:04, 13. Dez. 2013 (CET)

Ich bezweifle, dass die Hinrichtung erst gestern erfolgt sein soll. Gerüchte um die Entmachtung und eventuell auch physische Entfernung von JST brodeln bereits seit über einer Woche. Das vor wenigen Tagen veröffentlichte Video mit seiner Verhaftung wirkt einfach nur hinterher geschoben, um die Sache auch nach außen hin offiziell zu verkaufen. Weiter spricht dagegen, dass Diktaturen jeglicher Art nicht unbedingt geduldig sind, was solche „Säuberungen“ anbelangt. Dass der Onkel also noch ne gute Woche unter Arrest verbracht hat, bis er schließlich vor Gericht gestellt, verurteilt und hingerichtet wurde, passt da nicht so recht ins Bild. Normalerweise wird nicht lange gefackelt, sondern binnen weniger Stunden alles erledigt. Fürs Protokoll muss das bei Bedarf natürlich anders aussehen, etwa nach einem fairen Prozess, in dem der Onkel gegebenenfalls auch seine Unschuld hätte beweisen können. --Ennimate (Diskussion) 01:39, 13. Dez. 2013 (CET)

Abschnitt "Rückkehr"

"Sein Zuständigkeitsbereich war die innere Sicherheit des Landes" bzw. "Sein Zuständigkeitsbereich soll die innere Sicherheit des Landes sein" - habe ich in der angegebenen Quelle nicht gefunden. Habe ich was übersehen? --GiordanoBruno (Diskussion) 15:15, 9. Dez. 2013 (CET)

Schreibweise von Personennamen

Ich lese in diesem Artikel, dass der Familienname im Koreanischen vorangestellt wird und dass deshalb auch in der deutschen Wikipedia in Bezug auf das Koreanische so verfahren wird. Als Baier namens HELL Sepp ist mir dieses System nicht unbekannt, und auch ein NAGY Imre aus Budapest wird mir beistimmen. - Könnte man nicht allgemein, wenigstens in den Stichwörtern, den Familiennamen GANZ groß schreiben - im Artikel könnte man dann ja auf gewohnte Weise fortfahren? --Hellsepp (Diskussion) 18:38, 10. Dez. 2013 (CET)

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Koreanisch#Personennamen und Wikipedia:Namenskonventionen#Personen. --Rôtkæppchen68 00:25, 12. Dez. 2013 (CET)

Die Schreibweise finde ich schon diskussionswürdig, aber nicht in der Form. Eigentlich sollte der Artikel mMn Jang Song-thaek heißen, so wie es auch Kim Il-sung, Kim Jong-il, Kim Jong-un etc. heißt. Verschiebebegründung von „offizielle Schreibweise u.a. der KCNA, von naenara.kp etc.“ würde bei fast allen Artikeln in Kategorie:Nordkoreaner ein Verschieben bedeuten, denn nach dem offiziellen nordkoreanischen System ist die Schreibweise nunmal mit allen Silben auseinander und groß bei Namenstranskriptionen. Die Konvention es in der Wikipedia genauso zu machen haben wir jedoch gerade nicht. --Neojesus (Diskussion) 00:04, 13. Dez. 2013 (CET)

Bei wikipedia wird in dieser hinsicht mit zweierlei Maß gemessen. Wäre Jang Song-thaek wirklich prominent, wäre das richtige Lemma Jang Song-thaek, ansonsten Jang Song Thaek. Bei Kim Jong-un alias Kim Chŏngŭn gab es diese Diskussion ebenfalls: Diskussion:Kim Jong-un#Verschiebung nach Kim Jong-un mit mehrfacher Verschiebung. --Rôtkæppchen68 00:36, 13. Dez. 2013 (CET)

Der Fall ist aber deutlich anders. Hier geht es ja nicht um Jang Song-thaek alias Chang Sŏngt'aek. Gleich wäre der Fall Kim Jong Un alias Kim Jong-un. Hier geht es mir gerade nicht um die Transkription, wie im anderen Beispiel, sondern um die Darstellung der Transkription mit Bindestrich im Vornamen oder beide Silben des Vornamens auseinander. --Neojesus (Diskussion) 00:42, 13. Dez. 2013 (CET)

Mit dem Maschinengewehr hingerichtet ?

Es ist zu hören, dass der Mann mit Maschinengewehrsalven liquidiert wurde. Kann das sein ? Wenn ja, sollte es erwähnt werden. --93.104.162.148 19:11, 13. Dez. 2013 (CET)

Das spielt doch für ein Lexikon überhaupt keine Rolle. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:01, 13. Dez. 2013 (CET)

in der Regel ist aber schon vermerkt, ob jemand gehenkt, erschossen, enthauptet usw. wurde. "Hingerichtet" ist zu allgemein. --188.174.24.66 14:48, 14. Dez. 2013 (CET)

Habe dies auf „erschossen“ geändert. Die dafür verwendete Waffe braucht indes keine besondere Nennung. --Ennimate (Diskussion) 16:04, 14. Dez. 2013 (CET)

Na ja, die offiziellen Angaben dazu sind eben allgemein gehalten und nicht konkret. Im vorhin gesetzten EN, dass er mit Maschinengewehrsalven hingerichtet wurde, wird zudem "angeblich" davor gesagt ([3] Audiodatei). Das ist für enzyklopädische Relevanz einfach zu wenig und darf erst recht nicht wie ein Faktum dargestellt werden. Die Info stammt dazu von einem südkoreanischen Parlamentarier [4] mit Berufung auf den südkoreanischen Geheimdienst und hat so bisher lediglich eher spekulativen Charakter. --Neojesus (Diskussion) 14:05, 17. Dez. 2013 (CET)

So zweifelhaft, die Meldung ? Einen gewissen Hyon Yong Chol ließ er vor Publikum mit einem Flugabwehrschütz (!) hinrichten (Originalton Deutschlandfunk, Mittagsnachrichten, 13.5.2014). --129.187.244.28 16:38, 13. Mai 2015 (CEST)

Grund

Die FAZ meint in einem Artikel den Grund für seine Hinrichtung zu kennen. So sei dem Ganzen kein Machtkampf vorausgegangen, sondern wahrscheinlich ein Streit über die Rechte an lukrativen Aufträgen wie einem Kohleprojekt, berichtete die südkoreanische Nachrichtenagentur Yonhap am Montag. IMHO durchaus erwähnenswert. Wenn auch natürlich mit einem "laut der südkoreanischen Nachrichtenagentur Yonhap davor. Sangesur (Diskussion) 17:22, 23. Dez. 2013 (CET)

Wozu soll das gut sein? Südkoreanische Medien würde ich in diesem Zusammenhang nicht unbedingt als neutrale Quelle betrachten. Damit kann man es gleich weglassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:26, 23. Dez. 2013 (CET)

Selbst Yonhap hat in verschiedenen Meldungen verschiedene mögliche Gründe und Hintergründe beschrieben. Es gibt zig ähnliche Meldungen anderer Medien mit anderen Gründen und Spekulationen. Einen möglichen Grund so rauszupicken geht nicht. Auch einen Abschnitt über mögliche Gründe und die verschiedenen Spekulationen darzustellen, finde ich nicht enzyklopädisch relevant. Medien können und dürfen ja gerne über so etwas schreiben, wir sollten das hier aber nicht übernehmen. --Neojesus (Diskussion) 18:24, 23. Dez. 2013 (CET)

Hinrichtungsart

Ich möchte bitten, dass kaum belegte oder schlicht spekulative Schauergeschichten aus dem Artikel herausgehalten werden. Die Quelle ist laut Fokus "das offizielle Sprachrohr des Onkels [des Delinquenten (!)] in China". Allein schon die Angabe, er wäre "120 Hunden zum Fraß" vorgeworfen worden ist ungläubwürdig, vor allem, wenn man sich mal überlegt, dass auch schon ein Maschinengewehr als Hinrichtungsmittel herhalten musste. Bin gespannt, was nächste Woche kommt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:53, 3. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht nach unseren Maßstäben unvorstellbar, aber reale Hinrichtungsart. Ich habe es daher mal entsprechend vorsichtig formuliert eingebaut. -- Wo st 01 (Di / ± / MP)

Ich bin dagegen, so eine Meldung auf Basis einer einzelnen eher fragwürdigen Zeitungsmeldung in den Artikel einzutragen. Hätte man ihn so hingerichtet, dann wäre das sehr wahrscheinlich in den offiziellen Pressemeldungen so erwähnt worden - ähnlich war es mit den Pressemeldungen zur Hinrichtung - die ersten waren alle falsch, eine offizielle Verlautbarung erfolgte später. Außerdem wurde er doch mit einem MG erschossen, nicht wahr? usw. Hier schreibt sich offensichtlich die Presse ihre Meldungen zum wohligen Gruseln selbst. Sollte sich was anderes ergeben, kann man es immer noch ändern. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:07, 3. Jan. 2014 (CET)

Von amtlichen nordkoreanischen Quellen wird nichts kommen, denn Jang Song-thaek unterliegt offensichtlich der Damnatio memoriae. Mehr als Spekulationen wird es also nicht geben können. --Rôtkæppchen68 22:33, 3. Jan. 2014 (CET)

Die Regeln sind klar: Gesichertes Wissen - Spekulationen sind Käse. 2 Vorschläge als Kompromis: Wir schreiben was in der Richtung: "Wurde hingerichtet" ohne weitere Angaben, da nicht wirklich wichtig oder "Wurde hingerichtet, über die Art und Weise gibt es verschiedene Versionen." ohne Details --GiordanoBruno (Diskussion) 23:34, 3. Jan. 2014 (CET)

Die chinesische Zeitung hat einen zweifelhaften Ruf, wie es auch schon im Fokus-Artikel steht. Woher die Zeitung diese Informationen haben will, steht nirgends. Richtig ist wohl, dass sich die Informationen nicht verifizieren oder falsifizieren lassen und Gerüchtestatus wohl behalten werden. Das kann aber kaum bedeuten, dass wir unsere Standards derart senken. Andere Spekulationen werden wenigstens mit Berufung auf Geheimdienstinformationen und Pressekonferenzen hochrangiger südkoreanischer Politiker etc. belegt und sind enzyklopädisch trotzdem problematisch. Wenn wir mit so etwas anfangen, warum dann nicht auch die Zeitungsmeldung aufnehmen, dass Jang hingerichtet wurde, da er ein Verhältnis mit Kim Jong-uns Ehefrau gehabt haben soll? Warum nicht die zig anderen Spekulationen aufnehmen, über die es momentan ständig Zeitungsartikel gibt? Mal bizarr, mal brutal etc. scheint gute Auflage zu bringen und alles wird von Medien bedient (zum größeren Teil sogar mit besserer Nennung von Quellen, als in diesem Fall). Daher würde ich die Umsetzung einer der beiden Vorschläge GiordanoBrunos sehr begrüßen. --Neojesus (Diskussion) 11:29, 4. Jan. 2014 (CET)

ACK: ich habe jetzt alle Spekualtionen zur Hinrichtungsart entfernt. Es ist nur gesichert, dass er hingerichtet wurde. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 14:17, 4. Jan. 2014 (CET)

http://www.welt.de/politik/ausland/article123527984/Verfuetterung-des-Kim-Onkels-an-Hunde-nuetzt-China.html (nicht signierter Beitrag von 188.105.112.4 (Diskussion) 15:20, 4. Jan. 2014 (CET))

Sorry, aber die Geschichte mit den Hunden hat eine vollkommen unseriöse Hongkonger Zeitung verzapft. Deshalb das Gerücht nicht in den Artikel mitreinnehmen. --49.145.3.181 09:20, 5. Jan. 2014 (CET) Artikel dazu ist in dem angegebenen Link nachzulesen. --49.145.3.181 09:22, 5. Jan. 2014 (CET)

Fake-Hunde-Story. --KurtR (Diskussion) 16:14, 6. Jan. 2014 (CET)

Ergänzungen 26.01.14

[5] es handelt sich hierbei um Mutmaßungen usw. Das hat alles in einem Lexikon nichts verloren. Wieviel Wert solches Material hat, kann man dem Diskussionspunkt eins drüber entnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:22, 26. Jan. 2014 (CET)

Das sehe ich genauso. Was die angebliche Hinrichtung der (erweiterten) Familie Jangs angeht, halte ich es nicht für unmöglich, dass die Nachricht im wesentlichen zutreffend ist, aber eine einmalige Yonhap-Meldung aus nicht genannten Quellen reicht einfach nicht. Wir erinnern uns an die "Von-Hunden-zerfleischt-Story"! Dies hier ist etwas seriöser, aber m.E. noch nicht ausreichend, um hier in den normalen Artikeltext als Faktum aufgenommen zu werden. Es wäre sicher besser, die Meldung zu zitieren, die es ja zweifellos gibt, hinsichtlich der Verläßlichkeit aber ein "unbestätigt" einzufügen. Auch wenn natürlich Nordkorea das nie bestätigen wird, selbst wenn es stimmt, haben sich solche Meldungen in der Vergangenheit nach einiger Zeit immer wieder als richtig oder falsch herausgestellt, weil es eben durchaus noch andere als die offiziellen Informationskanäle gibt. Ich würde also so eine Bestätigung abwarten. Es gibt noch einen Aspekt, der mich zumindest zweifeln lässt, ob die Meldung so richtig ist. Vielleicht ist sie ja nur teilweise richtig? Denn es heißt im jetzigen Text, auch "die Kinder" Jangs seien hingerichtet worden. Wenn er nun keine unehelichen Kinder hat (und das wäre sicherlich erwähnt worden), dann wären das ja auch die Kinder von Kim Kyŏng-hŭi, einer Tochter Kim Il Sungs und einer Schwester Kim Jong Ils, also direkte Enkel des "großen Führers" und "ewigen Präsidenten". Ehrlich: Bei meiner Kenntnis des Regimes in Nordkorea halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, dass die hingerichtet wurden, trotz der Tatsache, dass es sich aus Sicht von Kim Jong Un "nur" um patrilaterale Kreuzcousins und Kreuzcousinen handelt. --Ingochina - 难得糊涂 15:47, 28. Jan. 2014 (CET)

OK, habe gerade nachgelesen, dass Jang und Kim nur eine Tochter hatten, die bereits 2006 durch Suizid ums Leben gekommen ist. Dann müßte es sich also um Kinder von anderen Partnerinnen gehandelt haben. Da er nur einmal verheiratet war, wären es uneheliche gewesen. Das wäre aber von der Propaganda garantiert ausgeschlachtet worden ("dekadenter Lebenswandel" usw.). Deshalb habe ich nach wie vor große Zweifel, dass - selbst wenn die Meldung im Kern stimmt - leibliche Kinder von Jang hingerichtet worden sind. Vermutlich gibt es die gar nicht. --Ingochina - 难得糊涂 15:56, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich hab's mal etwas an deinen Vorschlag angepasst. Die "Welt", die wir als Quelle angeben zitiert deutlich "vorsichtiger" als unser Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 28. Jan. 2014 (CET)

Danke! Ich habe nach Lektüre der beiden Quellen (Welt und Daily Mail) auch noch die Behauptung "Jangs Kinder und Enkel" seien exekutiert worden gelöscht. Obwohl die Überschriften in der Daily Mail mißverständlich sind, sagt der Text des Artikels nichts über irgendwelche direkten Kinder und Enkel Jangs. Wenn die bisherigen Angaben zur Familie Jangs stimmen (sie stammen aus der Zeit lange vor seinem Sturz), dann ist seine einzige Tochter tot und Enkel kann er demzufolge gar nicht haben. --Ingochina - 难得糊涂 18:33, 28. Jan. 2014 (CET)

Er könnte natürlich Enkel haben, seine Tochter war 2006 sicher alt genug für eigene Kinder - spielt aber keine Rolle. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:51, 28. Jan. 2014 (CET)

Müßten dann in Paris geboren sein, wo sich sich umgebracht hat, wegen eines Freundes, mit dem die Eltern nicht einverstanden waren. Auch ziemlich unwahrscheinlich. --Ingochina - 难得糊涂 21:11, 28. Jan. 2014 (CET)

Kann das spekulative Newsticker-Zeug nicht rausfliegen, bis eine Bestätigung eintrudelt? --Stobaios^?! 22:16, 28. Jan. 2014 (CET)

Wegen mir schon - es wird nur regelmäßig wieder eingetragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:24, 29. Jan. 2014 (CET)

Bin hier völlig GiordanoBrunos Meinung! --Ingochina - 难得糊涂 10:21, 29. Jan. 2014 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 04:07, 13. Jan. 2016 (CET)

Machtübernahmeversuch?

Hat er jetzt versucht die Macht zu übernehmen bzw. hat die Kim-Clique oder jemand anderes ihm das unterstellt? -- itu (Disk) 10:57, 26. Sep. 2017 (CEST)