Diskussion:Jesus Sirach

Dieser Artikel war am 2. Juli 2020 der Artikel des Tages.

Von katholischer Kirche anerkannt?

In dem Artikel steht: ,,Im Christentum zählt das Buch Sirach nicht zu den anerkannten 66 Büchern der Bibel." Das stimmt meines Wissens nach nicht. Von der katholischen Kirche wird es anerkannt, nicht jedoch von der evangelischen Kirche. Steht jedenfalls so in meiner Bibel. Kann mir da jemand 'was dazu sagen, ob das so stimmt? 84.191.139.211 23:02, 31. Mär. 2007 (CEST)

in der einheitsübersetzung ist das buch mit enthalten. Das Buch ist das einzigste, aus dem gewissenhaft gesagt werden kann, das kein Jude in alexandria es "gefällscht" hat und sogar der schreiber ist bekannt, ben sirach. --Maxjob314 01:29, 16. Jan. 2008 (CET)maxjob314

Das Buch ist nicht apokryph. Aber die Wikipedia sieht das anders, so ist das eben. --2003:88:AF2D:2E01:211:24FF:FE2A:19CF 05:45, 20. Feb. 2017 (CET)

fälschlich auch

Dieser Textteil stimmt doch nicht: "auch fälschlich Ben Sirach durch Vermischung von Ben Sira und Jesus Sirach". Auf der Englischen Wikipedia steht: "Yeshua ben Sira" und das heisst so viel wie Jesus, der Sohn von Sira(ch). Ob man jetzt Sira oder Sirach schreibt, macht keinen Unterschied. --El bes 19:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

von der lehre des cheti beinflusst

Der Enkel Sirachs hat beim übersetzen des buches ins griechische diese lehrern von cheti "hineingestopft". --Maxjob314 01:34, 16. Jan. 2008 (CET)maxjob314

Verschiebung

Was zur Hölle sollte bitte diese diskussionslose Verschiebung des Artikels? Das ist ja auch bei anderen biblischen Büchern (Kohelet z.B.) nicht üblich, einen "Konkurrenzartikel" zu einer "Person" Jesus Sirach gibt es auch nicht - bitte mach das schleunigst rückgängig. Wenn es Argumente für eine Verschiebung gibt, gehören diese zuerst hier ausdiskutiert. --Peter Putzer 10:50, 22. Jul. 2008 (CEST)

Nachdem keine Einwände geäußert wurden, habe ich die Verschiebung nun rückgängig gemacht

--Peter Putzer 10:05, 16. Sep. 2008 (CEST)

Buch Sirach, Kapitel 3

• Das Buch Jesus Sirach, Kapitel 3

Das Buch hat insgesamt 51 Kapitel. Ich frage mich, weshalb der Inhalt derart knapp und selektiv dargestellt worden ist.

Austerlitz -- 88.75.213.180 11:58, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich bin mal so frei und mach hier dicht, die Feststellung dürfte nicht mehr zutreffen und die IP kommt wahrscheinlich auch nicht vorbei. – Kann man den anderen alten Kram nicht auch wegräumen? eryakaas • D 22:15, 14. Nov. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. eryakaas • D 22:15, 14. Nov. 2019 (CET)

Hinweise zur Überarbeitung

Das Zitat zum Vertrauen auf das eigene Herz wurde in den Kontext gesetzt, in dem es sich befindet (vertrauenswürdige Ratgeber). (Das Thema der Gewinnung der Weisheit wird an anderen Stellen des Textes behandelt.)

Die mögliche (!) Abhängigkeit von der Lehre des Cheti bezieht sich nur auf den Abschnitt 38,24-39,11. Es scheint unangemessen, das in die Einleitung zu setzen. (nicht signierter Beitrag von 138.246.2.112 (Diskussion) 19:04, 8. Aug. 2011 (CEST))

Eben: Überarbeitung der halbherzigen Ergänzung: denn es heißt:Zwischen 1896 und 1900 entdeckten Solomon Schechter und weitere Gelehrte in der Geniza der Ben-Esra-Synagoge in Altkairo Fragmente... (weitere Gelehrte: wer?) - das ist natürlich falsch.a) Schechter war allein und kehrte mit einem Konvolut von rund 140.000 Stücken nach England zurück. b) Dass darunter auch die Ben-Sira-Fragmente lagen, erfuhr man erst später und zwar in Cambridge. c) Die Geschichte ist auszuwerten nach der spannenden Darstellung durch Stefan C. Reif (siehe Geniza Anmerkung 7).

Und was ist "Ms B" - für die Oma? Schön abgeschrieben, ohne nachzudenken. Da muß sich der user "Goliath" /Amur..Alf...usw. etwas mehr anstrengen, sich vor allem Zeit nehmen, eine solche Entdeckung korrekt zu beschreiben. --Orientalist 20:25, 13. Dez. 2011 (CET)

Kasten mit der Übersicht über die Lehr- und Weisheitsbücher des AT

Bei Jesus Sirach ist fälschlich die lat. Bezeichnung Ecclesiasticus angegeben; diese gehört jedoch zum Buch Prediger. --Cochläus2 (Diskussion) 12:31, 24. Jun. 2013 (CEST)

Im Artikel heißt es: "Ecclesiasticus ist nicht zu verwechseln mit Ecclesiastes, einem anderen Namen für das Buch Kohelet (Prediger Salomo)." --Laurentianus (Diskussion) 12:40, 24. Jun. 2013 (CEST)

Danke. Soeben hat ein Kollege mir Gleiches gesagt, aber bevor ich meinen Eintrag löschen konnte, hast du ihn schon richtig gestellt. --Cochläus2 (Diskussion) 13:19, 24. Jun. 2013 (CEST)

Name

Im Artikel ist der Verfassername nach Sirach 50,27 mit „Jesus ben Eleazar ben Sira“ angegeben, was an sich schon die Rekonstruktion eines nicht überlieferten hebräischen Urtexts ist (sollte auch dazugesagt werden). Dann folgt die Wiedergabe des Namens in hebräischer Schrift: שמעון בן ישוע בן אליעזר בן סירא Das heißt jedoch „Simeon ben Jesus ben Eleazar ben Sira“, was eindeutig in 50,27 nicht steht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 02:08, 29. Nov. 2013 (CET)

Bild-Deutung

Was hat in dem zweiten Bild die böse Frau, die furchtbarer sei als Löwen und Drachen, auf dem Rücken? Soll das an der Schulter eine angedeutete Löwenmähne sein? Aber was wächst ihr da aus der Mitte des Rückens? Oder hat sie irgendetwas umgehängt / geschultert? --91.34.140.198 16:45, 8. Jan. 2016 (CET)

Lemma

Ich habe mir auf Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Christentum#Lemmata_der_Bibelbücher Gedanken zur einheitlichen Benennung der Prophetenbücher gemacht und halte es für sinnvoll, auch das Lemma dieses Artikels entsprechend umzubenennen. Falls jemand einen Kommentar dazu hat, gerne im o.g. Diskussionsforum der Projektseite. --85.181.123.244 00:36, 26. Feb. 2017 (CET)

„Alle Weissheit“

Sollte in der Bildunterschrift nicht eher von Weißheit oder Weiſsheit die Rede sein? Im Original steht ja Weiſsheit, und ⟨ß⟩ ist ja nicht anderes als die Ligatur von ⟨ſ⟩ und ⟨s⟩. --Galtzaile (Diskussion) 16:39, 2. Mär. 2019 (CET)

Was ist ein Spitzentext?

Der Begriff „Spitzentext“ findet sich mehrfach im Artikel. Wie ist das zu verstehen? Ich nehme an, das ist ein Fachbegriff, aber es gibt keinen Artikel dazu. Gruß, --Jaax (Diskussion) 11:11, 25. Okt. 2019 (CEST)

Habe ich in der Literatur so gefunden, ohne dass ich ihn als Fachbegriff im eigentlichen Sinn verstehe. Ich habe den Begriff verwendet, um einen Text zu bezeichnen, in dem der betreffende Gedanke besonders klar und pointiert ausgedrückt wird. So gibt es laut Sekundärliteratur in der ganzen hellenistischen (oder sogar antiken) Literatur keine derartige Wertschätzung des Arztberufs wie bei Sirach. Und für Sirachs misogyne Grundhaltung gibt es zwei besonders krasse Texte - Marböck meint, sie seien "nicht zu retten" durch wohlwollende Interpretation. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 11:34, 25. Okt. 2019 (CEST)

Alles klar, danke für deine Antwort. Der Artikel gefällt mir übrigens ausgesprochen gut, ich bin gespannt, wie er sich im Schreibwettbewerb platzieren kann :-) --Jaax (Diskussion) 14:56, 25. Okt. 2019 (CEST)

Danke! Diese Einschätzung eines erfahrenen Autors freut mich natürlich sehr. Unabhängig von einem Ranking, war die Recherche für den Artikel eine schöne Sache, weil ich da in ganz verschiedenen Bereichen der Seminarbibliothek unterwegs war - was man sonst wohl selten tut. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 18:31, 25. Okt. 2019 (CEST)

Das war Spitze! --91.20.7.203 23:10, 2. Nov. 2019 (CET)

Na offenbar dieser hier :D Gratulation! eryakaas • D 08:41, 3. Nov. 2019 (CET)

Protestantische Ethik

Das Buch Jesus Sirach ist in der Bibel eine der wenigen Fundstellen für das Wort „Pflicht“. Die Protestantische Ethik stützt sich meines Wissens gerade darauf. Das fehlt noch im Artikel.----130.83.197.103 10:32, 9. Nov. 2019 (CET)

Dieses Votum macht mich etwas ratlos. Der Link geht auf den Klassiker von Max Weber.

"Die" protestanitische Ethik gibt es nicht, da es im Protestantismus kein Lehramt gibt, konkurrieren verschiedene ethische Entwürfe. Ich habe Martin Honecker, Einführung in die Theologische Ethik (De Gruyter Lehrbuch, 1990) nachgeschlagen, S. 176 ff. "Zentraler Begriff wurde Pflicht erst in der Ethik der Aufklärung, im Sinne von Obligatio = Verpflichtung". Hier zu nennen: Kant, Fichte. "Die stoische und ihr folgend die altkirchliche Tradition kennt hingegen eine Mehrzahl von Pflichten," in dieser Tradition stand auch Melanchthon, der die Ethik in Pflichten gegen Gott, gegen den Nächsten, gegen sich selbst gegliedert habe.

Die Konkordanz ergibt für die "alte" Lutherbibel, dass der Begriff im Sirachbuch überhaupt nicht auftaucht. In der Lutherbibel 2017 wurde Sirach ja neu übersetzt, da sieht es aber auch nicht anders aus.

Natürlich könnte man schauen, ob Melanchthon auch mal Sirach zitiert. Aber was sollte das bringen? Protestantische Ethik macht sich, wo sie biblisch argumentiert, in der "Mitte der Schrift" fest, also im Neuen Testament und nicht in den Apokryphen. Es wäre TF pur, bei Barth oder Pannenberg nach Spurenelementen von Jesus Sirach Ausschau zu halten.

Vielleicht ist ein Blick auf die katholische Ethik sinnvoller? Der Katechismus der Katholischen Kirche zitiert Jesus Sirach mehrfach, obwohl Sirach damit noch nicht zum ethischen Schlüsseltext wird. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:02, 9. Nov. 2019 (CET)

Gemeint war: 11,20 „Mein Sohn, steh fest in deiner Pflicht, und geh ihr nach, / bei deinem Tun bleibe bis ins Alter!“ Ob das mit der „Pflicht“ in Lenz' Deutschstunde auch darauf fußt?----130.83.197.103 18:49, 11. Nov. 2019 (CET)

Wohl kaum. Du zitierst die unrevidierte katholische Einheitsübersetzung von 1980; als Lenz seinen Roman schrieb, gab es diese Bibelübersetzung noch gar nicht. Und um für 11,20 mal den O-Ton Luther 1545 zu zitieren: "Bleibe in Gottes wort / vnd vbe dich drinnen / vnd beharre in deinem Beruff…" Wäre also die Frage, was sich die EÜ-Übersetzer des Sirachbuchs 1980 gedacht haben und ob die von einer besonderen Pflichtethik herkamen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:07, 11. Nov. 2019 (CET)

Anbei verlinkt Webers Text. Der Verweis auf Jesus Sirach findet sich hier auf Seite 41 – und eine Erklärung, wie man von „Beruf“ auf „Pflicht“ kommt.----130.83.197.103 19:16, 11. Nov. 2019 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Weber selbst historisch ist und nicht den Forschungsstand zu Sirach oder zur Reformation darstellt. Weber schreibt hier nur, dass der o.g. Sirachvers der früheste bekannte Beleg für Luthers Gebrauch des Wortes Beruf sei, und nicht, dass Luther seinen Berufsbegriff ausgehend von Sirach entwickelt habe. Im Gegenteil: "Es zeigt sich ferner, daß ... das Wort (Beruf) in seinem heutigen Sinn aus den Bibelübersetzungen stammt und zwar aus dem Geist der Uebersetzer, nicht aus dem Geist des Originals. Es scheint in der lutherischen Bibelübersetzung zuerst an einer Stelle des Jesus Sirach (ll, 20 u. 21) ganz in unserem heutigen Sinn verwendet zu sein." Nicht aus dem Geist des Originals heißt, nicht aus den ethischen Anschauungen des Ben Sira abgeleitet.--Ktiv (Diskussion) 08:15, 12. Nov. 2019 (CET)

Wie auch immer: Wenn Weber es für unbestreitbar hielt, und es seiner Ansicht nach damals „nachgerade als ein Gemeinplatz gelten“ durfte, dass „diese sittliche Qualifizierung des weltlichen Berufslebens eine der folgenschwersten Leistungen der Reformation und also speziell Luthers war“, scheint dem doch eine gewisse Relevanz für den Jesus Sirach-Artikel inne zu wohnen.----130.83.197.103 16:07, 12. Nov. 2019 (CET)

"Offenbar nun enthält der Ratschlag bei Sirach, von der allgemeinen Mahnung zum Gottvertrauen abgesehen, in der Fassung der LXX (Weber meint, dass Luther diese benutzt hätte) keine Beziehung auf eine spezifische religiöse Wertung der weltlichen "Berufs"-Arbeit. … Was Sirach sagt, entspricht einfach der Mahnung des Psalmisten: Bleibe im Lande und nähre dich redlich." - Max Weber, Die prot. Ethik…, S.57.--Ktiv (Diskussion) 20:56, 12. Nov. 2019 (CET)

Ist der oben verlinkte Text gemeint? Da steht auf S. 57 dergleichen nicht.----130.83.197.103 13:50, 15. Nov. 2019 (CET)

Habe mir nicht die Mühe gemacht, die maßgebliche Edition von Weber herauszufinden, sondern einfach die "erste beste" genommen: https://books.google.de/books?id=Cj41BwAAQBAJ&pg=PA57&lpg=PA57&dq=%22Offenbar+nun+enth%C3%A4lt+der+Ratschlag+bei+Sirach%22&source=bl&ots=1nN2TkFUd1&sig=ACfU3U25ek_6eU5XV75ruLb6YfdXSSNZOg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi4jfqno-zlAhUENOwKHRjuDOYQ6AEwAHoECAcQAQ#v=onepage&q=%22Offenbar%20nun%20enth%C3%A4lt%20der%20Ratschlag%20bei%20Sirach%22&f=false.

Wäre das nicht eher eine Ergänzung des Lemmas Arbeitsethik?--Ktiv (Diskussion) 14:17, 15. Nov. 2019 (CET)

„Die lutherische Uebersetzung bei dieser Sirachstelle ist, so viel ich sehe, der erste Fall, in welchem das deutsche Wort »Beruf« ganz in seinem heutigen rein weltlichen Sinn gebraucht wird.“ Ob derlei im Jesus Sirach-Artikel erwähnt werden sollte oder nicht – ich weiß es nicht. Hierfür bin ich zu wenig Spezialist für Jesus Sirach oder Max Weber.----130.83.197.103 13:28, 16. Nov. 2019 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 4. bis 14. November 2019 (Ergebnis: exzellent)

Jesus Sirach (oder Ben Sira, der Siracide, das Sirachbuch, abgekürzt Sir) gehört zu den Spätschriften des Alten Testaments. Das Buch ist nach seinem Autor benannt, der um 190/180 v. Chr. in Jerusalem die hebräische Urfassung niederschrieb. Er lebte in einer Welt, die vom Hellenismus geprägt war, und leitete ein jüdisches „Haus der Bildung“ nach dem Vorbild einer griechischen Philosophenschule.

Nach der guten Platzierung im Schreibwettbewerb möchte ich den Artikel auch hier kandidieren lassen und sozusagen den Anschub nutzen.--Ktiv (Diskussion) 15:22, 4. Nov. 2019 (CET)

•  Exzellent Wie ich auf der Diskussionsseite schon schrieb, gefällt mir der Artikel. Ich gratuliere dir, Ktiv, zu der Ausarbeitung, die offenkundig auch der Jury gefallen hat. Inhalt, Forschungsgeschichte und Theologische Implikationen, insbesondere in Bezug auf die Unterschiede zwischen Katholischer und Protestantischen Kirchen, finde ich sehr gut dargestellt und die Exzellenz-Kriterien erfüllend, somit für andere Artikel zu biblischen Büchern vorbildhaft. --Jaax (Diskussion) 15:48, 4. Nov. 2019 (CET)

•  Exzellent Eindeutiger Favorit der Wettbewerbsjury. Eindeutig auszeichnungswürdig. --Karim (Diskussion) 19:21, 4. Nov. 2019 (CET)

•  Exzellent Eine Anregung habe ich doch noch: Könnte vielleicht im Abschnitt Alltagskultur der in der Schweiz bekannte Ausdruck sirachen bzw. schweizerdeutsch sirache für "Radau machen" oder "schimpfen" aufgenommen werden? Er ist im Schweizerischen Idiotikon zu finden und war der Redaktion des Wörterbuchs auch eine "Wortgeschichte" wert. Auch im Schweizer Hochdeutsch ist er durchaus geläufig, hier ein zufälliges Beispiel aus dem Tages-Anzeiger: "Was konnte der sirachen. Wüten, schäumen, poltern!" Gestumblindi 21:38, 4. Nov. 2019 (CET)

Das war mir völlig neu und ich füge zur britischen gern auch Schweizer Alltagskultur hinzu. Die Schreibweise mit den hochgestellten Buchstaben übernehme ich aus dem Idiotikon, das ist aber wahrscheinlich heute unüblich?--Ktiv (Diskussion) 22:49, 4. Nov. 2019 (CET)

Ja, die Hochstellungen kann man im Zitat weglassen (wie auch in der Wortgeschichte praktiziert). Sie haben nur eine etymologische (historische) Bedeutung, es sind verstummte Laute. Mit Dank an Gestumblindi für den Hinweis und an Ktiv für die Umsetzung, --Freigut (Diskussion) 19:02, 5. Nov. 2019 (CET)

•  Exzellent Wie Karim. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 01:43, 5. Nov. 2019 (CET)
•  Exzellent - für mich als Juror die Überraschung des SW, da es der Artikel geschafft hat, mich als areligösen und theologisch vollkommen desinteressierten Laien beim Lesen für das Thema zu begeistern. Kritik gab es in der Jurysitzung an der manchmal etwas willkürlichen Bildwahl. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:19, 5. Nov. 2019 (CET)
•  Exzellent Einen so einhellig geschätzten Siegerartikel habe ich selten erlebt. Mich störte nur der Satzteil «andererseits sei der Vatikan um ein korrektes Exemplar der Septuaginta aus seiner Bibliothek gebeten worden.», denn zur Zeit des Trentiner Konzils war das die Privatbibliothek des Papstes, d.h. des jeweiligen Amtsinhabers, erst unter Leo XIII. ändert sich das grundsätzlicher. Zum Bibelkanon der katholischen Kirche gehörte Ecclesiasticus allerdings nicht erst seit der 4. Session des Konzils von Trient am 8. April 1546. Schon in der während des Konzils von Ferrara/Florenz am 4. Februar 1442 ausgefertigten Union mit den Kopten ist er im Verzeichnis der biblischen Bücher genannt. (Ich hatte erst jetzt wieder Zugriff auf meine Editon der Konzilsdekrete) --Enzian44 (Diskussion) 01:20, 6. Nov. 2019 (CET)

Gilbert schreibt in der Tat Papst und nicht Vatikan, ich habe den Text entsprechend korrigiert. Danke für den Hinweis.--Ktiv (Diskussion) 08:18, 6. Nov. 2019 (CET)

•  Exzellent Ich kann die Aussagen meiner Mitjuroren nur unterstützen. --Holder (Diskussion) 07:41, 6. Nov. 2019 (CET)
•  Exzellent Die Abschnitte "Themen" und "Forschungsgeschichte" sind sehr nützlich, wenn man "mal eben schnell" etwas über Sirach wissen will, die "Textgeschichte" ist (jedenfalls für geschichtlich interessierte Menschen wie mich) sehr spannend, insgesamt stellt der Artikel eine über 2000-jährige Geschichte vom Hellenismus über die Reformation bis heute sehr kompetent dar. --Rsk6400 (Diskussion) 07:41, 9. Nov. 2019 (CET)

•  Exzellent --Methodios (Diskussion) 07:37, 9. Nov. 2019 (CET)
•  Exzellent --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:56, 9. Nov. 2019 (CET)
•  Exzellent --Lutheraner (Diskussion) 00:11, 10. Nov. 2019 (CET)
•  Exzellent einer meiner Favoriten bei der Publikumswahl. --Die Kanisfluh (Kontakt) 00:20, 10. Nov. 2019 (CET)
•  Exzellent Ein Thema, auf das ich nicht gekommen wäre. Aber der Schreibwettbewerb ist ein Garant dafür, dass auch Themen, die nicht so im Blickpunkt stehen, ins Scheinwerferlicht kommen. Gratulation! --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 01:41, 10. Nov. 2019 (CET)
•  Exzellent Na klar doch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:22, 10. Nov. 2019 (CET)

Mit 14x  Exzellent ist der Artikel in dieser Version nach 10 Tagen einstimmig als exzellent gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 10:06, 14. Nov. 2019 (CET)

Review aus dem 31. Schreibwettbewerb

Jesus Sirach gehört zu den deuterokanonischen Schriften der Bibel. Das Buch ist nach seinem Autor benannt, der um 190/180 v. Chr. in Jerusalem die hebräische Urfassung niederschrieb. Er lebte in einer Welt, die vom Hellenismus geprägt war, und leitete ein „Haus der Bildung“ nach dem Vorbild einer griechischen Philosophenschule. Seine Schrift ist wahrscheinlich aus diesem Unterricht erwachsen und daher eine Art Lehrbuch.

Bei diesem Artikel habe ich mal was neues probiert. Da es sich um einen Überblicksartikel handeln soll, habe ich die entsp. Artikel der großen Fachlexika zugrundegelegt sowie zwei Lehrbücher, eins evangelisch, eins katholisch. Und dann habe ich versucht, mit der Perspektive von jemandem daran zu gehen, der nicht vom Fach ist aber z.B. mal in Israel war und Qumran und Masada gesehen hat. Deshalb ist das breiter ausgeführt. Es wird auch ein bisschen erklärt, warum Sirach in der Reformationszeit so beliebt wie umstritten war. Dagegen habe ich z.B. weggelassen, welche Majuskeln und Minuskeln die Hauptzeugen für die jeweiligen Textversionen sind. Die Theologie ist auch sehr knapp geraten. Dafür gibt es einiges zu "Ben Sira über Männer und Frauen". Im Endeffekt frage ich mich, ob es zu plauderhaft und anekdotisch geworden ist?--Ktiv (Diskussion) 21:14, 2. Sep. 2019 (CEST)

Beeindruckender Artikel! ich finde eine vorwiegend historische Perspektive völlig legitim. Anekdotisch ist es bestimmt nicht geworden, sondern hat eher eine leserfreundliche Komponente erhalten. In der Tat kommt die Theologie knapp weg. Ich würde da zumindest noch etwas Literatur nennen, z.B. Helge Stadelmann: Ben Sira als Schriftgelehrter. Eine Untersuchung zum Berufsbild des vor-makkabäischen Sofer unter Berücksichtigung seines Verhältnisses zu Priester-, Propheten- und Weisheitslehrertum (= WUNT. Band II/6). Mohr Siebeck, Tübingen 1980, ISBN 978-3-16-143511-9, der ja namentlich im Artikel erwähnt wird. Vielleicht auch Eckard J. Schnabel: Law and Wisdom from Ben Sira to Paul (= WUNT. Band II/16). Mohr Siebeck, Tübingen 1985, ISBN 978-1-61097-349-6. Wer will, kann sich dann vertiefen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 10:46, 13. Sep. 2019 (CEST)

Vielen Dank für dein Votum! Die Literaturliste zu verlängern, ist ja gar kein Problem. Eventuell lässt sich die "Forschungsgeschichte: Inhalte" noch bis in die Gegenwart fortsetzen, da könnte man noch einige neuere Autoren ansprechen. Grüße: --Ktiv (Diskussion) 21:03, 13. Sep. 2019 (CEST)

Bin ebenfalls beeindruckt! Und bei "leserfreundlich" stimme ich Wikiwal ebenfalls zu. Ein positives Bsp dafür, dass "enzyklopädisch" nicht automatisch verschwurbelt bedeuten muss. Mich wundert aber ehrlich gesagt ein bisschen, dass der entscheidende Abschnitt zum Inhalt so weit hinten steht. Das scheint der Bedeutung des Sirachbuchs, so wie ich sie als Laie aus dem Inhaltsabschnitt herauslese, nicht gerecht zu werden. Mir springen da vor allem die Sätze ins Auge:

Heute sieht man Judentum und Hellenismus nicht mehr in der Weise als Alternativen, wie Hengel das tat. Ben Sira konnte demnach keine Position außerhalb des Hellenismus beziehen; sondern er schrieb in einem hellenistischen Kontext ein Buch für jüdische Leser. So Johannes Marböck: Ben Sira nehme Elemente der hellenistischen Kultur auf und integriere sie, gleichzeitig präsentiere er die jüdische Religion in einer zeitgemäßen Form.

Ich habe jetzt einen Vorschlag in der Einleitung eingefügt, um es noch ein wenig zu akzentuieren. Ggf. einfach revertieren. :-)--MorlocksAndEloi (Diskussion) 20:29, 17. Sep. 2019 (CEST)

Habe ein Problem mit der Formulierung Jesus Sirach (oder Ben Sira, der Siracide, das Sirachbuch, abgekürzt Sir) gehört zu den deuterokanonischen Schriften der Bibel, dem Einleitungssatz. Die Frage der Einordnung (deuterokanonisch versus apokryph}} wird später im Artikel erläutert, in der Einleitung wird aber vermeintlich für eine der Positionen "Partei ergriffen" - das würde ich (wäre ich Juror in diesem Schreibwettbewerb) wahrscheinlich beanstanden. Ich empfehle hier eine neutralere Formulierung (Stichwort: Spätschriften). Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:18, 19. Sep. 2019 (CEST)

Hier bin ich noch unentschieden. Ausschlaggebend für den Einleitungssatz war, dass damit auf einen recht soliden Artikel über deuterokanonische Schriften verlinkt werden konnte. Bei "Spätschriften des Alten Testaments" frage ich mich, ob diese Begriffsprägung katholischer und evangelischer Bibelwerke wissenschaftlich überhaupt rezipiert wird, sie ist mindestens ungenau (Buch Daniel ist später als Sirach). Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 22:10, 19. Sep. 2019 (CEST)

Erg.: Die von Jan Christian Gertz u.a. hrsg. Einführungswerk evangelischer Provenienz "Grundinformation Altes Testament" betitelt den entsprechenden Hauptteil "Die Apokryphen oder deuterokanonischen Bücher des AT" und ignoriert den Begriff "Spätschriften" vollständig, soweit ich sehe.--Ktiv (Diskussion) 11:22, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich selbst bin mit dem Begriff "Spätschriften" auch nicht ganz glücklich - allerdings sollte , wenn du diesen vermeiden willst, eine andere möglichst neutrale Formulierun versucht werden, in der evtl. auch beide Begriffe ("deuterokanonisch" und "Apokryph"vorkommen). Darin würdest du dann Gertz folgen. Viel Erfolg und beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 10:58, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ich lasse es jetzt bei "Spätschriften", wenn "deuterokanonisch" nicht für sich stehen kann. Grund ist, dass der Einleitungssatz dem Leser schon vier verschiedene Bezeichnungen des Lemmas zumutet, was nicht zu ändern ist.--Ktiv (Diskussion) 16:59, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ende Übertrag --Ameisenigel (Diskussion) 17:28, 24. Feb. 2020 (CET)

»Obwohl es im Judentum nie als heilige Schrift galt«

Frage eines Laien: Setzt nicht die Tatsache, dass das Buch in die Septuaginta aufgenommen wurde, voraus, dass es zumindest zu dieser Zeit und an diesem Ort als heilige Schrift galt? Oder erscheint es erst in christlichen Ausgaben der Septuaginta?

Gruß

Altſprachenfreund; 01:08, 26. Mär. 2021 (CET)

Genau so ist es. Die Septuaginta liegt nur in christlichen Ausgaben vor. Für die "Zeit des Zweiten Tempels" (hellenistische/frührömische Zeit: z. B. Qumran) ist der Kanonisierungsprozess noch im Gange, da hätte Sirach wohl zu den "autoritativen Schriften" gezählt, wie 1. Henoch, Jubiläen und anderes. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 07:17, 26. Mär. 2021 (CET)

Hm, danke. Stehen dann »autoritative Schriften« sozusagen eine Stufe unter »heiligen Schriften«? Viele Grüße Altſprachenfreund; 19:55, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ich meine, "autoritative Schriften" ist ein relativ neu eingeführter neutraler Begriff. Aber ich kann im Moment nicht rekonstruieren, wo ich das gelesen habe. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 20:35, 30. Mär. 2021 (CEST)

Anlass für das Buch

Jesus Ben Sira (Sohn des Jesus Sira) wollte besonders der Jugend und den geistig Führenden ein Weisheitsbuch, nämlich ein Lehrbuch der praktischen Lebensphilosophie schenken, das er aus dem Traditionsbestand seiner Religion, aus den heiligen Schriften und der israelitischen Geschichte erarbeitete. Obwohl Ben Sira im Talmud mehrmals nach Art der Bibel zitiert wird und die Rabbiner in Palästina sowie die hellenistischen Juden das Buch als ehrwürdig betrachtet und bis ins 10. Jahrhundert viel benutzt haben, ist es schließlich doch nicht in den jüdischen Kanon aufgenommen worden. Trotz darauf zurückzuführender zeitweiliger Zweifel in christlichen Kreisen hat sich die Kanonizität des Buches in der Kirche durchgesetzt und wurde vom Konzil von Trient feierlich bestätigt. --Schn77 (Diskussion) 22:21, 2. Okt. 2022 (CEST)

Das ist in der Grundaussage etwa das, was auch im Artikel steht, dort allerdings differenzierter und mit Fachliteratur belegt.

Nach nochmaligem Lesen revidiere ich diese Aussage. Da steckt ein schwerer Fehler drin. Es gibt keine hellenistischen Juden, die "bis ins 10. Jahrhundert" das Sirachbuch benutzt hätten. Das heisst, die Septuaginta (mit dem griechischen Sirachbuch) wurde zwar im hellenistischen Judentum verfasst, aber seit der Spätantike nur im Christentum überliefert - alle Septuaginta-Codices sind christlich. Zweitens wird das hebräische Sirachbuch im rabbinischen Judentum nicht "nach Art der Bibel" zitiert, sondern im besten Fall so, als sei Ben Sira ein Rabbi, der dies oder jenes sagt. Schließlich: die Entgegensetzung von "christlichen Kreisen", die Zweifel haben, und "der Kirche", die im Konzil von Trient feierlich bestätigt, was sich in ihr "durchgesetzt" hat, macht es sich mit der Pluralität innerhalb des Christentums etwas zu einfach. Das Tridentinum konnte übrigens nur für einen Teil Lateineuropas sprechen, da die Protestanten die Autorität Roms nicht anerkannten, ebenso wie die Orthodoxie. --Ktiv (Diskussion) 08:45, 3. Okt. 2022 (CEST)

"Alphabet des Ben Sira"

Kann jemand einen Zusammenhang zum sog. "Alphabet des Ben Sira" herstellen? Ich bin nicht sicher, inwieweit das Schriftstück ihm nur zugeschrieben wird - aber eine Einordnung ist sicher hilfreich, wenn sich da jemand auskennt. Danke! --Görtz Müller (Diskussion) 21:15, 23. Dez. 2022 (CET)

Siehe Kapitel 7.1: Ben Sira in der rabbinischen Literatur. mehr kann ich leider nicht beitragen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 07:56, 24. Dez. 2022 (CET)

Zu (anonymer) Autorschaft und Datierungsfragen siehe einführend https://hagalil.com/judentum/sprueche/sirach-02.htm, ein Exzerpt aus der Monographie https://www.academia.edu/6118602/Das_Alphabet_des_Ben_Sira von Dagmar Boerner-Klein (Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf); hebr.-dt. Textausgabe https://www.researchgate.net/publication/301888832_Das_Alphabet_des_Ben_Sira_Hebraeisch-deutsche_Textausgabe_mit_einer_Interpretation.

Auch en:Alphabet of Sirach mit Hinweis auf https://www.jewishencyclopedia.com/articles/2888-ben-sira-alphabet-of.

Gute Tage wünscht euch --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:11, 24. Dez. 2022 (CET)

Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments

Hallo, Ettiwdreg. Die Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments wird lt. Kat-Doku für Schriften verwendet, die nicht zu den Spätschriften der katholischen oder orthodoxen Kirche zählen. Siehe Kategorie:Spätschrift des Alten Testaments.

Damit dürfte die Kategorisierung hier nicht zutreffen.

Bitte auch die dieser Tage vorgenommene Kategorisierung anderer Lemmata daraufhin prüfen.

Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 01:01, 27. Nov. 2023 (CET)

Ich möchte wirklich keine Kanondisk. beginnen. Unter Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments (die Definition finde ich kraus: heißt das im Umkehrschluss: „die zu der Spätschriften protestantischer Kirchen“ zählen?) sollten wenigstens diese Bücher aufgelistet sein (einige fehlten bisher): Das Buch Tobias/Tobit (Tob),Das Buch Judit (Jdt),Zusätze/Stücke zum Buch Ester (ZusEst), Die Makkabäerbücher, Das 1. Buch der Makkabäer (1Makk), Das 2. Buch der Makkabäer (2Makk), Das Buch der Weisheit/Sapienta Salomonis (Weish/SapSal), Das Buch Jesus Sirach/Ecclesiasticus (Sir), Das Buch Baruch (Bar), Der Brief des Jeremia (EpJer), Zusätze zu Daniel (ZusDan) Das Gebet Manasses. - Das sind die Luther-Bibel-Apokr., wie sie hier aufgelistet sind: https://www.bibelwissenschaft.de/ressourcen/bibelkunde/bibelkunde-at/apokryphen Da die Begriffe Spätschriften | Apokryphen (s.u.a. hier https://www.bibelgesellschaft.at/gute-nachricht-bibel und hier: Deuterokanonisch) synonym sind, schadet es aus meiner Sicht nicht, wenn die jeweiligen Bücher in beiden Listen auftauchen: das wäre vielleicht ein Stück Ökumene (nebenbei: in Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments sind Schriften gelistet, die dort nicht stehen müssten, aber das sollten andere entscheiden, der/die jeweilige Bearbeiter*in hat sich vielleicht etwas dabei gedacht) --Ettiwdreg (Diskussion) 02:40, 27. Nov. 2023 (CET)

Die Bezeichnung "Spätschriften der katholischen oder orthodoxen Kirche" ist schräg, denn bei den "Spätschriften" handelt es sich (laut deWP) um eine "Vereinbarung der deutschsprachigen (erg. evangelischen) Bibelgesellschaften und katholischen Bibelwerke anlässlich der gemeinsam verantworteten Neuübersetzung der Bibel in heutigem Deutsch (1982, später umbenannt in Gute Nachricht Bibel)", die Orthodoxen waren bei dem Projekt Gute Nachricht Bibel m. W. unbeteiligt.

Bei diesen ganzen Spielchen um Reihenfolge biblischer Bücher und Umfang von Kanonteilen prallen halt in deWP die Ansprüche verschiedener Kirchen bzw. Religionsgemeinschaften aufeinander, festzusetzen, was als Heilige Schrift gelten soll. Stücke zum Buch Ester zeigt sehr schön, dass das nicht hinhaut. Die Gute Nachricht Bibel bietet unter den Spätschriften das komplette griechische Esterbuch, die Lutherbibel hat die "Stücke" in den Apokryphen, die Einheitsübersetzung hat im atl. Buch Ester einen (modern hergestellten) Mischtext aus hebräischem und griechischem Esterbuch. Vielleicht sollte man besser die Kategorien "Spätschriften der Gute Nachricht Bibel" und "Apokryphen der Lutherbibel" verwenden? Und wie wäre es mit einer Kategorie: "Apokryphen und Pseudepigraphen zum Alten Testament (Kautzsch)"? --Ktiv (Diskussion) 08:58, 27. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank euch beiden für die ausführlichen und konstruktiven Antworten. Mir war schon beim Lesen der Kat-Doku klar, dass hier Klärungsbedarf besteht, sodass sich der Einwand eingangs zunächst nur auf die Doku bezog und beziehen konnte.

Die Unterschiedlichkeit der Zuordnungen wäre nun in den Kategorien abzubilden, beginnend bei den größten Unterschieden. Dabei sind Kriterien hilfreicher, die positiv beschreiben: also das listen, was ist bzw. in die Kat hinein soll, und nicht negativ formulieren, was nicht hinein soll (wie es z. Z. bei Kategorie:Apokryphe Schrift des Alten Testaments steht und wiederum nach Erklärungen heischt).

Das könnte, wie schon von Ktiv angeregt, über maßgebliche Bibelausgaben und jeweilige kanonische Listen geschehen.

Ich teile die Skepsis gegenüber den missverständlichen Genitivkonstruktionen (wie „Spätschriften der katholischen oder orthodoxen Kirche“), weshalb ich auch bei den Kategorienamen auf Klammern gehen würde, heißt etwa Kategorie:Apokryphe Schrift (Lutherbibel) oder ggf. Kategorie:Apokryphe Schrift in der Lutherbibel sowie Kategorie:Apokryphe Schrift (Äthiopsche Kirche) usw.

Ich belasse es zunächst bei diesen ersten Gedanken und merke an, dass dieses Thema besser einer breiteren Diskussionsrunde vorgestellt werden sollte. Das hiesiger Lemma ist ja nur ein Beispiel.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 18:14, 27. Nov. 2023 (CET)