Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/001

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Anmerkungen

--- Ich finde anmassend die historische Methode als Quelle dieses Artikels zu nehmen. Mit Bemerkungen wie Legende oder angeblich und vermutlich ist es einer Enzyklopädie nicht zu dienen. Diese Aussagen aus theologischer Sicht sollten eher in einem Forum als hier Platz finden. Die angebliche Akzeptanz und Konsens ist relativ. Dem gegenüber stehen ja Millionen Gläubiger, die das anders sehen. Wenn schon die Evangelien als Quelle genommen werden, dann können die Evangelien nichts dafür, dass bisher woanders keine weitere Belege der Aussagen gibt. Ich bitte um Zurückhaltung bei dieser zwar in D weit verbreitete Theologie aber nicht unbedingt universeller Relevanz was eine Enzyklopädie als Anspruch hat. Danke für eure Verständnis iMHO.

Jesus war eigentlich kein Jude sondern Hebräer,

Lieb Leute.Jesus war jude und es wurde auch gesagt "Siehe das Heil kommt aus den Juden" Nun ist es aber nicht wichtig wann und wie er beschnitten wurde sonder wer er wirklich war.Nähmlich der erste und der letzte.Der "Ich bin der ich bin".Der anfänger und vollender unseres glauben.Siehe den weg jesu und erkennt doch wer er war und streitet euch nicht über belangloses zueg wie es die Schrift gelehrten taten,und erkannten nicht das der über den geweißsagt wurde vor ihnen stand. Verpaßt nicht das erlösungswerg. Der Segen Gottes sei mit euch allen

Sascha ein Bruder in Christus 22.9.04

das ist doch bullshit!! jesus wurde beschnitten, hiess jehoschua ben joseph und hatte eine jüdische mutter. den achten tag nach seiner geburt wurde seine beschneidung durchgeführt, die christenheit feiert diesen tag mit dem neujahrsfest, trotz christlicher und weltlicher umdeutungen noch heute!!!

da man unter einem Juden ein Mitglied des Rabbinischen Judentums versteht.

das rabbinische judentum entwickelte sich erst wesentlich nach 70 nach der Zeit, mit der zerstreuung der juden in der diaspora und der zerstörung des 2. tempels. alle juden davor und alle danach sind juden, gleichwie die lehr und organisationsformen sind!

Der Begriff "Jude" kommt von bzw. meint eigentlich einen Einwohner von Judäa, Jesus aber stammte aus Galiläa.

langsam wird es zu bunt bulshit folgt hier auf bullshit, da lohnt nicht einmal der kommentar!

Dazwischen liegt noch Samarien. Das Rabbinische Judentum von heute ist der Nachfolger der hebräischen Seitenlinie der "Pharisäer". Deneben gab es noch z.B. "Sadduzäer", "Essener" usw. und später die Christen.

Entgegnung: Jesus ist zwar in Galiläa aufgewachsen. Seine irdische Familie stammte jedoch aus Judäa. Dies wird in der Geburtsgeschichte Jesu ausdrücklich erwähnt. Außerdem zeigt der Stammbaum Jesu seine jüdische Abkunft; sein Urahn war Juda, Stammvater des gleichnamigen Stammes. Die Bezeichnung "Jude" hängt nicht am Wohnort, sondern an der Abstammung. --Gregor Helms 10:56, 18. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Was heisst "NPOV" ?

Kommt von englisch Neutral Point of View, und heißt Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise). Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. (Sollte man unbedingt mal gelesen haben, wenn man hier mitmachen will.)

Irmgard wollte damit sagen, daß Deine Änderung keinen neutralen sondern einen parteiischen (genauer katholischen) Standpunkt in den Artikel eingebracht hat. - Womit sie m.E. unrecht hat, da es viele Belege dafür gibt, daß Bruder z.B. Vettern bezeichnen kann. (Und man muß schon erhebliche ideologische Scheuklappen haben, um das nicht anzuerkennen.) Eine ganz andere Frage ist, was daraus für Folgerungen für die Deutung von adelphos in den entsprechenden neutestamentlichen Stellen folgt: Da gibt es klare Unterschiede in der protestantischen und katholischen Exegese.

Ich formuliere das nochmals im Artikel um, und lehne mich an die Formulierung eines protestantischen Autors an.

Stimme dem zu, es ist keine Frage von katholisch oder nicht-katholisch, sondern eine Frage der Sprachwissenschaft. Auswirkung hat es natürlich für den katholischen Glaubenssatz der Jungfräulichkeit Mariens, weshalb von den Kritikern desselben gerne die "Brüder" herangezogen werden.

Die Bedeutung als Brüder UND Vettern scheint aber die richtige zu sein:

Das ist vielleicht etwas zu stark, und wird z.B. von Bauer nicht akzeptiert. (An den sich die Formulierung im Artikel jetzt anlehnt.)

Beispiel 1: Im griechischen Text des AT gibt es im übrigen sogar bei Tob 3.1 die Formulierung "naher Bruder", was sich in den deutschen Übersetzungen dann als "naher Verwandter" wiederfindet. Beispiel 2: In 1 Mos 12,5 (Genesis) lesen wir, dass Lot ein Neffe Abrams war, in 1 Mos 13,8 bezeichnet Abram aber Lot als seinen Bruder

Untermauert wird das ganze noch dadurch, da damals nicht die Familie den sozialen Verbund darstellte, sondern die Sippe. Somit gab es damals ein dieser Tatsache entsprechendes Wort, das eben alle einer Generation zusammenfasste, unabhängig ob Cousin oder Bruder. In unserer Zeit ist die Familie bedeutender, deswegen haben wir kein derartiges Wort mehr und nur die präzise unterschiedenen Wörter Bruder und Cousin.

Hier sprichst Du vom Aramäischen und Hebräischen - nicht vom Griechischen, oder?

korrekt, bei Beispiel 1 und 2 allerdings vom griechischen Text; also nicht vom Urtext, über den mir keine Angaben vorliegen

zurück zum eigentlichen Thema-> Hatte Jesus leibliche Geschwister? Ja, klar-- da es schon in der Weihnachtsgeschichte heisst: "Und sie gebar ihren erstgeborenen Sohn und wickelte ihn in Windeln" (Lukas 2,7), wird er wohl welche gehabt haben. In diesem Fall ist die Bibel eindeutig. Erstgeboren bedeutet nun mal nicht Einzelkind. Aber klar - wir können auch das dogmatisch "neutralisieren" und einfach einen anderen Vater für die Kinderchen behaupten. Josef fällt da dann aber aus, weil dem ja landläufig schon der Jesus nicht "zugetraut" wird. Bleiben mal wieder die alten Kamellen von römischen Soldaten etc. Bin mal gespannt, wer das wieder anschleppt.

Ach, noch was. Mir ist es ja egal, aber in der Wikipedia ist es Brauch, neue Fragen unten anzubringen, und auf die Beiträge anderer nicht über diesen zu antworten. (Nur damit Du nicht überrascht bist, wenn da mal jemand unfroh reagieren sollte.)

Ja, bitte, neue Themen nach unten in der Diskussion, und immer unter einer Aussage antworten, wenn man direkt antworten möchte. Dann mit Doppelpunkten am Beginn der Zeile einrücken, damit die Mitleser halbwegs sehen, wer was meint, ohne in die Versionsgeschichte kucken zu müssen. Uli

das ist mir natürlich nicht egal, ich habe die Diskussion so umgestellt

Der neue Abschnitt "Forschungen zur Person" bringt viele Doppelungen zu dem, was der Artikel schon enthielt. Ich habe ein bisschen daran redigiert, meine aber, er sollte in das Vorhergehende eingearbeitet werden. Übrigens ist immer noch zuviel Journalistensprache darin. 21.01.04, R.F.

zu "Forschungen zur Person" - mögliche urv

beim unterpunkt "Forschungen zur Person" ist als literaturhinweis die GEO ausgabe 1/04 genannt. zufällig habe ich diese ausgabe eben wegen des jesus berichtes auch gekauft und muss leider anmerken, dass diese passage eventuell eine urv ist, da einige sätze doch sehr deutlich aus dem geo artikel erkennbar sind. wie wollen wir damit umgehen? -- ee 04:40, 4. Feb 2004 (CET)

ich bin deshalb unsicher, weil es im artikel heist: "...wobei sein Wirkungskreis auf ein kleines Gebiet am See Genezareth beschränkt ist, das durch das Städtedreieck Kapernaum-Bethsaida-Chorazim eingegrenzt wird; ein Areal das in ca. 5 Stunden umwandert werden kann."

im GEO artikel hieß das so: Zitat (GEO 01/2004): "..., markiert durch die Städte Kapernaum-Bethsaida-Chorazim, ein Dreieck am See Genezareth, das in vier bis fünf Stunden umwandert werden kann."

ist das ne urv oder nicht? -- ee 22:41, 4. Feb 2004 (CET)

naja - einen Satz kann man ändern, das sollte damit gegessen sein - ich kann den Vergleich nicht ziehen, aber wenn es anders formuliert ist, dann kann wohl nicht mehr viel dagegen gesagt werden ... -- Schusch 22:54, 4. Feb 2004 (CET)

Meiner Meinung nach ist das keine URV (IANAL). Sonst könnte man ja überhaupt keine Tatsachen mehr beschreiben. Die Städte und der See heissen nunmal so, und auch der Begriff Dreieck ist keine Erfindung von GEO. -- akl 23:02, 4. Feb 2004 (CET)

nun, ich dachte, wenn man einen satz nur "umdreht", wäre das auch eine urv, aber lieber einmal zuviel als einmal zuwenig kontrolliert "g" -- ee 23:27, 4. Feb 2004 (CET)

hat einer von Euch eine passende Landkarte griffbereit? Dann kann da die Stundenangabe in km umgerechnet werden. Kabernaum - Chorazim sind etwas mehr als 3 km. -- Karlscharbert 13:20, 7. Feb 2004 (CET)

mit der neuen Formulierung des Dreiecksumfangs von weniger als 20km dürfte die Frage nach URV erledigt sein. --

Der Artikel enthält wahninnig detailreiche Aufzählungen von Äußerlichkeiten, jedoch rein gar nichts zu den Ansichten und Aussagen des Philosophen Jesus :o(

Das ist auch das Problem der Jesu-Forschung. Wie viele Worte Jesu wurden im Laufe der Zeit geändert, verdreht, verfälscht, neu erfunden, eingefügt - in welchem Interesse auch immer... so daß wirklich nur wenig Originales herauszuarbeiten ist. Ähnlichkeiten finden sich beim Islam, dessen schriftliche Aufzeichnungen bereits früh vom 2. Kalifen festgehalten wurden - trotzdem wurde je nach Interessen geändert, verdreht, gefälscht. Religion (!) ist auch immer eine politische Sache. Thomas Ihle

Lieber Thomas, mir scheint, du hast nur wenig Ahnung von dem, wovon du oben schlagwortartig sprichst.

Das Neue Testament enthält vier verschiedene Biographien Jesu, die jeweils aus unterschiedlicher Perspektive geschrieben wurden.
Jedem Biographen standen neben gemeinsamen Quellen eigene Quellen zur Verfügung.
Jeder Biograph schrieb zu einer anderen Zeit, in anderen Situationen und im Blick auf andere Fragen.
Die Sammler der neutestamentlichen Bücher haben der Versuchung widerstanden, Unebenheiten und Widersprüche der verschiedenen Biographien glatt zu bügeln.
Keine der Biographien ist ursprünglich als Teil eines größeren Werkes (=Bibel) geschrieben worden. Es gab also keinen "Konzeptzwang".
Und dennoch haben alle Biographien im Kern dieselbe Botschaft: "Jesus von Nazareth, der vollmächtige Prediger des Reiches Gottes und der große Wundertäter ist der Christus. Er wurde schuldlos gekreuzigt und begraben. Am dritten Tag nach seinem Tod ist er auferstanden von den Toten. Er ist nun zur Rechten Gottes, des Vaters und wird von dort wieder kommen Herrlichkeit. Wer an Jesus Christus glaubt, wird gerettet."
Obwohl wir keine ursprüngliche Handschrift der Evangelien (und der anderen Schriften des NT) besitzen, wurde der Text über sehr unterschiedliche Wege einzigartig (im Vergleich mit anderer Literatur jener Zeit) tradiert, so dass wir heute aufgrund der Quellenlage den neutestamentlichen Urtext weitgehend rekonstruieren können. Unklarheiten werden in jeder guten Bibelübersetzungen in den Anmerkungen angezeigt.

Als Bert Brecht einmal gefragt wurde, was seine Lieblingslektüre sei, antwortete er: "Sie werden lachen - die Bibel!" Vielleicht fängst du einfach einmal an, dich mit diesem wunderbaren Buch zu beschäftigen. Vorsicht: Es könnte deine Lieblingslektüre weden. Mfg, Gregor Helms 00:39, 25. Aug 2004 (CEST)

Hallo Gregor, natürlich war es nicht meine Absicht, die Evangelien in Frage zu stellen, geschweige denn am Glauben Kritik anzusetzen - nur Glauben heißt eben nicht wissen - und was alles im Umfeld der christlichen Religionsgemeinschaft überliefert wurde, sieht man an den Apokyphen die deutlich umfangsreicher sind als das eigentliche NT - und genau darauf zielt mein Ansatz. Wer garantiert, dass nicht doch wichtige Punkte einfach weggelassen wurden, von wem auch immer - (Beispiel: Thomasevangelium). Gruss thomas 12:48, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, zu den "Ansichten und Aussagen des Philosphen Jesus" gibt es nicht viel zu sagen. Quellen sind das NT und das kürzlich entdeckte sog. "Thomas Evangelium", das eine Reihe von Sprüchen enthält, die Jesus zugeordnet sind. Ob Deutungen dieser Quellen, sei es nun in theologischer oder philosophischer Hinsicht, in der Wiki mehr als in nur aufzählender Form auftauchen sollten, können die Wiki-Philosophen ausdiskutieren. Wer kann heute schon sagen, was die "wirklichen" Ansichten und Aussagen von Jesus waren? War er tatsächlich der Sohn Gottes oder zumindest ein Weiser, oder war er eine gescheiterte Existenz wie so viele hoch intelligente Schwätzer, die sich dazu berufen fühlen, die Welt zu retten, aber ihr eigenes Leben nicht im Griff haben, zum Sozialfall oder zum Verbrecher werden. Man beachte, dass er aus dem Blickwinkel seiner Zeit auf verbrecherische Weise seine Mutter im Stich ließ, im selben Atemzug aber Nächstenliebe predigte. - Man verzeihe mit die provokante Formulierung, aber ich denke, dazu könnte man wohl eine eigene Wiki aufsetzen. --

neue Überschriften

Die letzte Unterscheidung von nichtchristlichen und kirchengeschichtlichen Schriften halte ich für verwirrend. Denn Hegesipp wird zwar von Eusebius zitiert, war aber meines Wissens kein christlicher Schriftsteller. Die alte Sammelüberschrift "außerbiblisch" fand ich besser!

Tod

Wer an die Bibel glaubt glaubt auch an Gottes Wort da sie ja seins ist.Wenn Jesus nicht gestorben ist wie es behauptet wird ist mein glaube nichtig und ich hoffe darauf worauf nichts zu hoffen gibt.Da ich aber an das Wort Gotes glaube so glaube ich der Bibel wort für Wort.Somit ist Jesus Christus für mich Gestorben und hat mich von allen meinen Sünden erlößt.Mann muß es nur anehmen.Das hört sich zwar alles so simpel an ist es aber auch.Die Schrift sagt ganz klar das niemand,auch wirklich niemand gut ist und Gott gefallen kann.Also ist er für mich gestorben und wieder auferstanden.Damit ich Leben kann Dank sei dem Herrn. Der Herr Segne euch

Sascha ein Bruder in Christus 22.9.04

Soviel ich weiss, gibt es auch Autoren, die behaupten, Jesus hätte die Kreuzigung überlebt und Freunde hätten ihn aus der Grabhöhle gerettet. Später soll er nach Indien gewandert, wo einige Orte nach ihm benannt sein sollen. Wie sieht das wissenschaftlich aus? --Napa 18:15, 24. Feb 2004 (CET)

Nun ja, dies ist auch die Anschauung im Islam und macht sich in popülärwissenschaftlichen Büchern verkaufsmäßig immer gut. Vor 2.000 Jahren war die übliche Todesstrafe die Kreuzigung (von den Persern übernommen). Die Möglichkeit des Scheintodes Jesu ergibt sich auch aus Mk 15,44 (Pilatus zeigte sich überrascht... und lies zur Sicherheit den Hauptmann kommen). Wenn wir aber annehmen können, dass die Römer genügend "Routine" bei Kreuzigungen hatten, (siehe auch den Spartakusaufstand 73-71), den Tod festzustellen, kann man die "Scheintodhypothese" eigentlich ausschließen. Sicher ist aber nichts... Thomas Ihle 21:28, 24. Feb 2004 (CET)

Also im Artikel nicht erwähenswert? --Napa 06:31, 25. Feb 2004 (CET)

Im Barnabasevangelium ist es erwähnt. --Irmgard 08:56, 25. Feb 2004 (CET)

Das ist ja noch mal eine andere Theorie. Auch ganz hübsch. Lassen wir das wohl lieber, sonst will jede Glaubensgemeinschaft hier ihre Theorie platzieren. Wir sind ja v.a. christlich geprägt, dann darf die Forschung zur Person auch christlich geprägt sein. --Napa 09:04, 25. Feb 2004 (CET)

Vielleicht könnte man derartige Theorien auch in einem separaten Artikel unterbringen. Da gibts ja auch die Theorie, dass das Grabtuch Beweise enthält, dass Jesus nicht starb. Interessant ist es allemal, wenn auch in meinen Augen nicht wirklich glaubwürdig. Vielleicht wird der Artikel dann von einem Spiegel-Redakteur gelesen, der dann in der Osterausgabe über die wirklichen Fakten der Kreuzigung berichtet. *gggg* Benedikt 09:22, 25. Feb 2004 (CET)

Gute Idee. Ich kenn mich da leider nur zu wenig aus. --Napa 12:33, 25. Feb 2004 (CET)

Zu den Literaturhinweisen: Ich finde die Kommentare zu den einzelnen Büchern reichlich überflüssig. Wenn jemand Artikel über Bücher schreiben will, kann er diese erstellen und muss sie nicht in anderen Artikeln unterbringen. Zumal die "Rezensionen" reichlich tendenziös sind "sein privates Süppchen kocht", "eines der Standardwerke", etc. Daher mein Vorschlag: Die Kommentare zu den Büchern streichen. --Benedikt 17:28, 8. Mär 2004 (CET)

--- guter Vorschlag Thomas Ihle 17:35, 8. Mär 2004 (CET)

Und gleich noch eine zweite Frage: Unter dem Abschnitt "Forschung zur Person" stehen eine Reihe von Aussagen, faktengleich aufgelistet, die keinen Quellenbezug haben. So habe Jesus 5 Geschwister gehabt, sein Vater sei "Tekton" gewesen, etc. Meine Frage: Woher weiß man das, wenn es doch nur die Evangelien als Quellen gibt? Und wieso werden solche Mutmaßungen im Indikativ als Fakten dargestellt? --Benedikt 17:38, 8. Mär 2004 (CET)

Hallo Benedikt,

zwar habe ich gerade kein NT zur Hand. Wenn http://www.christl-spiritualitaet.de/glaubenskurs/042.htm nicht lügt, dann ist MK 6,3 die wichtigste von 7 biblischen Stellen. Umstritten ist, ob es sich um leibliche Geschwister, Halb- oder Stiefgeschwister handelt. - Im alten Palästina dürfte der Begriff "Zimmermann" nicht in Gebrauch gewesen sein, das Hochdeutsche wurde etwas später erfunden. ;-) Tekton war m.W. die passende Berufsbezeichnung, aber ich bin kein Historiker oder Philologe. Ansonsten verweise ich auf die zitierte GEO und den Propylaen, die ich auch beide zuhause rumliegen habe.

Man kann natürlich die Überlegungen weiter treiben: Hat Jesus Geschwister gehabt? Die Frage ist erst dann interessant, wenn zweifelsfrei bewiesen ist, dass Jesus auch gelebt hat; falls ja, dass er gar nicht der Sohn Gottes ist sondern ein normaler Mensch, denn im göttlichen Sinne (und wohl auch im Sinne der Dreifaltigkeit) kann er keine Geschwister gehabt haben, das würde dem christlichen Weltbild nicht entsprechen. - Da wir es mit einer möglicherweise fiktiven Person zu tun haben, die im Nebel der Mythologie (wir sollten nicht vergessen, dass z.B. für einen Hindu die Bibel eine nette Geschichtensammlung darstellt) verschwommen ist, muss von Jesus eigentlich immer im Konjunktiv gesprochen werden. -- Karlscharbert 02:55, 17. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Die Frage muß anders lauten:

Warum hat man die (ziemlich sicheren) leiblichen Geschwister in der christlichen Theologie als "Stiefbrüder" umgedeutet ? Und mit der Dreifaltigkeit (Vierfaltigkeit, wenn man die ausufernde Marienverehrung dazurechnet) hat man dem ganzen die "Krone" aufgesetzt. Vom historischen Jesus stammt diese "Erfindung" mit Sicherheit nicht - und damit sind wir auf dem Gebiet der Mythologie und wie du richtig sagtest "nette Geschichtensammlung". Aber jede Religion lebt nunmal von der Evolution ihrer Entwicklung.

Gruss thomas 18:34, 17. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Hallo Thomas,

eine der Erklärungen für die "Stiefgeschwister" kann darin liegen, dass sie von Josef aus erster Ehe mitgebracht wurden. Über den Hintergrund von Jesus' Eltern wissen wir nicht viel, da sind einige Konstruktionen vorstellbar. Jedenfalls wird nirgendwo erwähnt, dass die Geschwister leiblich sind, aber es wird auch nirgendwo erwähnt, dass dies nicht so ist.

Mythologisch bzw. religiös gesehen war Jesus nicht mit Josef verwandt. Als "Sohn Gottes" kann er also bestenfalls Halbgeschwister gehabt haben, die alle von Maria kommen müssten. Allerdings wäre diese Sichtweise nicht sehr christlich, denn Jesus war aus christlicher Sicht kein "Halbgott", wie wir ihn z.B. aus der klassischen griechischen Mythologie/Religion kennen. Alleine die religiös-mythologischen Verwirrungen machen es schwer, überhaupt von Fortpflanzung und Geschwistern zu sprechen. Bleibt also nur die genetische Sicht und da sieht es zumindest so aus, als ob Josef nichts mit Jesus zu tun hat.

Zur "Vierfaltigkeit" kann man mal C.G. Jung uns seine Archetypen studieren, er stellt ähnliche Überlegungen an. -- Karlscharbert 03:12, 18. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Hallo Karl, die "netten Geschichten" fangen schon beim Geburtsort an. Der Geburtsort Bethlehem ist eine Legende um die Prophezeiung aus Micha 5.1. zu erfüllen. In Bethlehem gab es schon seit Urzeiten eine Geburtshöhle. Auch der Stern von Bethlehem lies sich in astronomischen Aufzeichnungen nicht wiederfinden. Dann das Problem der Jungfrauengeburt: Das Wort "Jungfrau" bei Mt 1,23 basiert auf einem Übersetzungsfehler und muss "junge Frau" heißen. Jungfrauengeburten gab es in der antiken Welt bei zahlreichen Göttern, Königen, Herrschern und Religionsstiftern. Auch bei Menschen wie Alexander dem Großen wird selbiger Vorgang angenommen. Nach kritischen Theologen (Lüdemann) stellt sich die Jungfrauengeburt folgendermaßen dar: Jesus wurde nicht von Josef gezeugt, die anderen Geschwister schon, nur warum ? Eine außereheliche (gewaltsame) Zeugung hätte innerhalb der Stadtmauern zum Tode der jungen Maria (12...14 Jahre alt) mittels Steinigung geführt, außerhalb der Stadtmauern hing das weitere Schicksal der Frau vom Verlobten ab. (siehe Dtn 22,23f : "Wenn ein unberührtes Mädchen mit einem Mann verlobt ist und ein anderer Mann ihr in der Stadt begegnet und sich mit ihr hinlegt, dann sollt ihr beide zum Tor dieser Stadt führen. Ihr sollt sie steinigen..." . Aber nur in der Stadt. Außerhalb, auf freiem Feld, "...soll nur der Mann sterben" ). Trotz oder gerade wegen dieser Umstände nahm Josef Maria zur Frau. Um die Schande zu vertuschen wurde später die Legende der Jungfrauengeburt eingefügt.

Das ist übrigens auch die Jüdische Sicht - und da wird aus den "netten Geschichten" ein Schuh draus - und nebenbei würde der Gestalt des Jesus von Nazareth keinen Abbruch getan, eher eine Symapthie und tiefe menschliche Verbeugung für den wahren Gläubigen für das zutiefst menschliche der Personen Jesus, Maria und Josef.

Gruss thomas 10:24, 18. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Die Evangelien wie wir sie heute kennen, waren "früher" viel umfangreicher. Das was man "nicht gebrauchen konnte" wurde ausgenommen. Die so genannten ausserkanonischen Schriften nennt man apokryph (verborgen). Und da gibt es jede Menge... siehe bei Hennecke. Die Geschwister stehen aber direkt bei Mk. Thomas Ihle 18:50, 8. Mär 2004 (CET)

Bild zum Artikel

Hilfe! Das neue Bild ist ja noch erschröcklicher als das alte! Könnten wir uns vielleicht darauf einigen,

entweder ein Orginalbild Jesu zu verwenden, was höchstens das Turiner Grabtuch sein könnte, was aber zu umstritten ist
oder ein Bild aus sehr alter Tradition zu nehmen, etwa ein Mosaik aus Ravenna oder Byzanz?

Ich bin für die zweite Variante. Das jetzige Bild ist etwas tendenziös... --Irmgard 09:36, 15. Mär 2004 (CET)

-- oder aus den römischen Katakomben... thomas 12:10, 15. Mär 2004 (CET)

Ich habe jetzt ein Fresko von Giotto hochgeladen - mit einer Szene, die von praktisch alle Fachleuten als historisch angesehen wird. --Irmgard 22:55, 17. Mär 2004 (CET)

Den Giotto finde ich ganz passabel und vernünftig begründet, die beiden anderen Bilder finde ich wenig hilfreich, vor allem, weil ich nicht weiß, was ein (barockes?) Kreuz an Aussagekraft in einem Artikel über Jesus haben soll, zudem findet es sich auch noch in Kreuzigung, wo ebenfalls eher eine wissenschaftliche Illustration angebracht wäre. Bekanntlich hat die Kreuzigung anders ausgesehen. --robby 09:29, 29. Apr 2004 (CEST)

Volle Zustimmung ! Eher würde ein Pressebild aus "Passion Christi" passen... Der Artikel ist mittlerweile derart unübersichtlich und mit vielen "Meinungen" gespickt, dass eine Teilung in verschiedene Unterthemen angebracht wäre. Gruss thomas 14:36, 29. Apr 2004 (CEST)

Letzteres ist bereits geschehen. Habe nun aufgrund der Diskussion die wenig hilfreichen Bilder entfernt und nur den Giotto und das Mosaik vom 6. Jh. dringelassen, das allerdings farbig schöner wäre... --robby 12:54, 9. Jul 2004 (CEST)

Wie eines der ältesten Bilder (S.Domitilla) die man von Jesus kennt, wenig hilfreich sein soll, bleibt mir schleierhaft. Gruss thomas 13:19, 9. Jul 2004 (CEST)

Leider handelte es sich bei der vorliegenden Version nur um das Bild von einem Bild und hier um eine ziemlich grobe Nachzeichnung. Wenn, dann wäre eine Original interessant, finde ich. --robby 14:53, 9. Jul 2004 (CEST)

Artikel verschieben

Ich schlage vor, diesen Artikel nach Jesus Christus zu verschieben, da das die bei weitem gebräuchlichere Bezeichnung ist. Siehe dazu auch die Interwiki-Links zu den anderssprachigen Wikipedias. Gegenstimmen bitte hier. -- Neitram 14:55, 24. Mär 2004 (CET)

Jesus von Nazareth stand auf der Kreuzinschrift. Jesus Christus wird er öffentlich erst nach Ostern genannt. Es geht also beim ersten Namen um den historischen Jesus und beim zweiten um den Jesus, an den die Christen glauben. Für einen gläubigen Menschen ist das natürlich zunächst egal, für einen Theologen und Historiker und für ein Lexikon aber nicht. Ein Artikel Maria, Mutter Jesu befaßt sich mit einem anderen Schwerpunkt als Muttergottes. Da der Artikel vom historischen Jesus ausgeht und erst dann zur "Wirkungsgeschichte" übergeht bin ich für Beibehaltung des bisherigen Titels. Übrigens heißt auch das Standartwerk des Neutestamentlers Gnilka "Jesus von Nazaret". --robby 15:48, 24. Mär 2004 (CET)

Auf der Kreuzinschrift stand nach den synoptischen Evangelien "Der König der Juden" (Mt27,37; Mk15,26;Lk23,38), und nach Johannes "Jesus, der Nazoräer, der König der Juden."(Joh 19,19) (ιησους ο ναζωραιος ο βασιλευς των ιουδαιων). Zur Problematik dieses Wortes siehe den Abschnitt im Artikel. --Dingo 01:36, 4. Apr 2004 (CEST)

Die Benennung in anderen Sprachen ist nicht notwendigerweise maßgeblich für die deutsche Sprache. Die Frage ist, meiner Ansicht nach, worum es im Artikel geht/gehen soll. Als Zusammenfassung vieler Ansichten finde ich den jetzigen Namen angemessen, aber ein Artikel Jesus Christus (anstelle des exitierenden Redirekts) mit inhaltlich christlich-religiösem Schwerpunkt wäre ebenfalls denkbar, und dann würde der Artikel Jesus von Nazareth sich auf den historischen Jesus konzentrieren. -- Schewek 17:50, 24. Mär 2004 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag einer Verschiebung an. Eine Aufteilung halte ich für nicht sinnvoll, da sie zusammengehörende Informationen trennen würde. --Benedikt 18:45, 24. Mär 2004 (CET)

Ich bin gegen eine Verschiebung. Der Name "Jesus Christus" ist ja ein Bekenntnis, dass Jesus der Christus, d.h. der Erloeser, ist. "Jesus von Nazareth" ist da neutraler --> NPOV. Einige intl. Wikipedias nennen den Artikel nur "Jesus". Eine Aufteilung halte ich fuer nicht sinnvoll. -- MichaK 19:20, 24. Mär 2004 (CET)

-- Der Artikel Jesus von Nazareth impliziert den historischen und den "kirchlichen" Jesus. Jesus von Nazareth ist da (siehe Vorredner) neutraler. Oder zwei verschiedene Artikel daraus machen, jedoch nicht verschieben. thomas 15:38, 25. Mär 2004 (CET)

Ich bin für die (Rück-)Verschiebung.

"Christos" ist keine für den normalen Bundesbürger erkennbare Ehrenbezeichnung. Mit der gleichen Begründung müßte Christentum zu Jesuismus verschoben werden (weil hier impliziert wird, daß man an den Gesalbten glaubt, und klar Jesus impliziert - spätestens für eine Verschiebung zu "Jesuschristentum" gäbe es sogar gute Gründe, da es auch noch ein "Johanneschristentum" gibt (Mandäismus)).
"Jesus von Nazareth" ist keine gesicherte Bezeichnung; weiter oben machte schon jemand auf die Deutung "Jesus der Nazoräer" aufmerksam. Ein eigener Artikel für den geschichtlichen Jesus ist nicht möglich, weil man über den geschichtlichen Jesus so gut wie nichts weiß.
Nach der Logik müßte es auch "Josua von Nazareth" heißen.
Der Titel, den Jesus in den Personenindizes hat, ist aus Grund 2. auch "Jesus Christus"; den hat er sogar in den Übersetzungen des Koran. Alle Enzyklopädien führen die Person unter diesem Namen.
Auch viele andere Religionsstifter östlicher Religionen werden mit ihrem "Ehrentitel" auch von Außenstehenden referenziert, weil sich unter dem "bürgerlichen" Namen keiner etwas vorstellen kann - das gilt insbesondere für Außenstehende. "Siddharta Gautama" dürfte der Mehrheit gänzlich unbekannt sein - von Buddha hat man zumindest eine ungefähre Vorstellung. Und bei Buddha weiß man wenigstens, daß er Siddharta Gautama hieß, und es ist keine Spekulation wie "Josua von Nazareth".

Alles in allem ist Jesus Christus die korrekte Bezeichnung. Da es auch nur einen "Christus" gibt und der Namenszusatz allgemein nicht als Glaubensbekenntnis oder Ehrenbezeugung erkennbar ist, ist das auch der neutrale Titel. Im Gegenteil halte ich die Bezeichnung "Jesus von Nazaret", ähnlich wie "Karol Woytila" für "Papst Johannes Paul II", für nicht neutral und klar Christentums-kritisch gefärbt.

--Dingo 23:16, 26. Mär 2004 (CET)

Najo ich den man sollte sich hier auf Allgemeinbezeichnungen einigen. Niemand kennt "Josua von Nazareth" oder "Siddharta Guatama" überspitzt gesagt aber jeder kennt Buddha (Buddhisten(tum)) - Jesus (Christentum). Bei den Gründern der Religionen kann man ja noch die "interne" Bezeichnung verwenden also Jesus Christus z.B. ; aber wenn man jetzt ( nur als Beispiel der Name kommt so net vor ) 2 Leute mit den Gleichen Namen und anderen Religionen hat wirds schon schwerer . Moses (Islam) gegenüber Moses (Christentum) Iss schon eine erleichterung. Außerdem müßten wir dann ja auch noch andere "von" akzeptieren. Daher Mein Vorschlag verkürzt :

Jesus (Christentum) oder
Jesus (Religion Christentum) ums noch eindringlicher zu machen
Linus (Religion Christentum) damit würden wir dann auch die Päpste ordnen können. --chb 14:43, 27. Mär 2004 (CET)

Gerade beim Moses-Beispiel fände ich alle drei (Judentum, Christentum, Islam) in einem Artikel persönlich besser, nur in drei Abschnitten; dadurch hat man auf einen Blick die Interpretationen, die verschiedene Religionen aus der selben Person machen. --Dingo 14:48, 27. Mär 2004 (CET)

Warum denn nicht Jesus (Religion, Christentum, für die, die dran glauben) und Jesus (Religion, Christentum, für die, die nicht dran glauben)?. Sorry, aber ich halte das für völlig sinnlos und überflüssig. Jesus von Nazareth halte ich für den richtigen Artikel. paulus von Tarsos übrigens auch. Was ist gegen das "von" einzuwenden? Davon abgesehen, ist es auch nicht sehr zweckmäßig, einen Artikel jesus (Christentum) und einen Artikel Isa (Islam) anzulegen, da es sich ja bei beiden um dieselbe Person handelt. Die verschiedenen Sichtweisen auf eine Person könnten sehr gut in einem einzigen Artikel dargestellt werden. --Anathema 14:54, 27. Mär 2004 (CET)

Najo da verstehst mich falsch. Es iss 100% Wissenschaftlich erwiesen, daß Jesus mit dem Christentum zu tun hatte, weil er es gegründet hat. Und es iss gar net so abwägig das es 2 Personen in 2 verschiedenen Religionen gab die nur gleich heißen aber miteinander nix zu tun haben. Das gleiche wird doch schon überall hier gemacht. Bei Wirt gibts net Wirt (der Typ der mir Bier ausschenkt) :). Da gibts Gastwirt oder Wirt (Biologie) und net Wirt (Für alle die an Biologie glauben). Das es eine Wissenschaft Biologie gibt iss genau so wahr wie, daß es das Christentum gibt.

Schlampiges Beispiel. Der Jesus, den der Religionskritiker meint, wenn er sagt, es habe ihn gar nicht gegeben oder er sei ein Schwindler gewesen und der Jesus, den der Koran meint, wenn er sagt, er sei der vorletzte Prophet gewesen und habe mit Gottes Erlaubnis Wunderheilungen bewirkt, aber die ihm offenbarten Schriften seien verfälscht worden, beziehen sich ausdrücklich auf den Jesus in den Evangelien, auch wenn die Interpretation eine andere ist. Darum gehört das alles in einen Artikel. Jakob stevo 03:56, 21. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Dieser Thread bringt mich ganz schön durcheinander, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll das Chaos aufzuräumen.

Nach Jesus Christus verschieben heißt: Es geht nicht mehr um den historischen Jesus, sondern um den geglaubten und verkündeten Christus. Beide sind natürlich ein und dieselbe Person, aber ein Jesusartikel fragt nach der Historie dieses Jesus, ein Jesus-Christus-Artikel schließt dagegen von vornherein jede nichtchristliche Betrachtungsweise aus. Also: Sinnvoll ist ein Artikel "Jesus von Nazareth", da dies klar macht: Es geht um diesen bestimmten Juden aus Galilea. "Nazareth" kann man dann durchaus innerhalb des Artikels problematisieren, machen wir ja auch längst.Und so ungesichert ist die Bezeichnung nach dem Wohn- oder Geburtsort gar nicht, siehe Markus 1, 9, immerhin das älteste Evangelienzeugnis.

Ansonsten, ohne Ortszusatz, war "Jehoschua" ein jüdischer Allerweltsname wie Hans und Klaus. Dazu eine abgründige, grausam-schöne Geschichte: Im Berlin am Ende des Nazireichs wagt sich ein jüdischer Junge auf die Straße, der die Verga-sung bisher in einem Kellerloch vermieden und überlebt hat. Ein Passant, natürlich Nazi, erkennt seine Angst und fragt ihn forsch: Na wie heißt Du denn?, schon ahnend, wen er vor sich hat. Der Junge zögert, überlegt, und sagt dann: "Ich heiße Jesus." Ihr versteht, nee? Für Juden ein Allerweltsname, für uns getaufte Heiden der EINZIGE Name, mit dem wir unsere Kinder nie taufen...den wir nur diesem einen Juden reservieren...der Junge vertraut sich dem Schutz Jesu an...sein TODESURTEIL unter Christen... WAHNSINN. Also BITTE: "Jesus von Nazareth" sagt: Jesus ist nicht der einzige Jesus, schon gar nicht unser Jesus, sondern ein Jude, nämlich eben der, der aus Nazareth kam. Lasst es damit BITTE bewenden.

Nächste Behauptung: "Ein eigener Artikel für den geschichtlichen Jesus ist nicht möglich, weil man über den geschichtlichen Jesus so gut wie nichts weiß." Naja, das müsste der Artikel ja erst mal erläutern, ob das wirklich "so gut wie nichts ist". Nein, es ist ´ne ganze Menge, wir haben vier Evangelien, noch dazu drei, die ganz eng verwandt sind: Daraus kann man viele relativ sichere historische Informationen gewinnen.

Ein weiterer Schlaumeier behauptet: "Alles in allem ist Jesus Christus die korrekte Bezeichnung. Da es auch nur einen "Christus" gibt..." Stimmt nicht. Es gab in der Geschichte des Judentums - und Jesus ist nunmal zuerst und für immer JUDE!!! - viele "Christusse", weil "Christus" die griechische Übersetzung von MASCHIACH ist und es im Judentum viele Messiasanwärter gab. "Es gibt nur ein (...Rudi Völler)" enthüllt, Spaß beiseite, genau die arrogante egozentrisch-christliche Sicht, die den Messias den Juden von vornherein wegnimmt und das noch nichtmal merkt! Dann fährst Du fort: "...und der Namenszusatz allgemein nicht als Glaubensbekenntnis oder Ehrenbezeugung erkennbar ist..." WIEBITTE??? Selten so einen Quatsch gelesen. "Jesus Christus" IST genau das komprimierte Glaubensbekenntnis der Urchristen schlechthin, das aus dem Messias-TITEL eine EIGENNAMEN machte und damit ausdrückte: Der Messias ist unser Jesus, er allein, wir kennen ihn, ihr nicht, ein anderer kommt nie mehr.

Zitat: "Deswegen ist dies auch der neutrale Titel:" nein, GENAU IM GEGENTEIL. Es gibt keinen "neutralen" Titel, und wer Jesus Christus sagt, drückt ein endgültiges eindeutiges Glaubensbekenntnis aus, das jede "Neutralität" ausschließt.

Zitat: "Im Gegenteil halte ich die Bezeichnung "Jesus von Nazaret", ähnlich wie "Karol Woytila" für "Papst Johannes Paul II", für nicht neutral und klar Christentums-kritisch gefärbt." Hier lässt Du die Katze aus dem Sack: Es geht Dir garnicht um praktische Erwägung, um Zugang für ungebildete User, sondern eben darum, jeden nichtchristlichen - oder sogar nichtkatholischen - Zugang zu Jesus schon vom Artikelnamen her auszuschließen. Bin ich absolut DAGEGEN! Bei "Karol Woytila" könnte man nämlich auch ab und zu nochmal drauf kommen, dass der Papst ja eigentlich "nur" ein Mensch aus Polen ist, der aufs Klo muss und einen Schwanz hat, obwohl sein Name wie der einer Frau klingt. Aber das darf ja keiner merken, weil ohne Titel ist der Kaiser nackt. Was Du im Kern sagst, ist: Ohne Amtsbezeichnung, ohne Christus-Titel ist der Mensch Jesus nicht erkennbar, ist er eigentlich kein Mensch! Merkst Du, wie abgehoben Du schon bist?

Der nächste Schlauermeier sagt doch allen Ernstes: "Es iss 100% Wissenschaftlich erwiesen, daß Jesus mit dem Christentum zu tun hatte, weil er es gegründet hat." Dein Satz ist in jeder Hinsicht falsch. Nichts ist "erwiesen", alles ist umstritten. Jesus hatte mit dem Christentum überhaupt nichts zu tun, weil es diese neue Religion frühestens 50 Jahre nach seinem Tod gab. Bis dahin waren die Jesusanhänger eine kleine, stetig wachsende Sekte innerhalb des Judentums. Deshalb kann Jesus das Christentum auch nicht "gegründet" haben. Abgesehen davon "gründen" Menschen, die durch eine neue Religion später verehrt werden, in der Regel keinen eigenen Religionsverein. Sie werden meist darum verehrt, weil sie eben demütig nur der längst bekannten Wahrheit dienen wollten. So auch der Bhudda. Guck doch mal nach 2000 Jahren endlich hin, was Jesus gemacht hat und was er wollte! Er hat 12 Jünger aus seiner unmittelbaren Nachbarschaft berufen, wieso wohl, wieso gerade 12, was hat er ihnen wohl aufgetragen? Es ging einzig und allein und eindeutig um die Erneuerung und Rettung ganz ISRAELS, des von Gott erwählten GOTTESVOLKS, symbolisch dargestellt mit der 12-Zahl des alten Stämmebundes. Das Gegenteil also zur "Gründung einer neuen Religion". Wenn einer "das Christentum" gegründet hat, dann die, die meinten, Jesus habe das AT-Gesetz komplett aufgehoben, das alte Gottesvolk sei erledigt und die Kirche sei das neue einzige Gottesvolk für alle geworden. Dem hat Paulus energisch widersprochen (Röm. 9-11).

Also, lasst es bei Jesus von Nazareth und bringt in den Artikel ein eigenes Kapitel über die verschiedenen HOHEITSTITEL, die im Neuen Testament an Jesus herangetragen werden, die verschiedene Aspekte seines geglaubten Heilswirkens ausdrücken. "Christus" ist ja nur einer von vielen, daneben gibt es "Sohn Davids", "Sohn Gottes", der "Kyrios", "Lamm Gottes"... und vor allem: der "Menschensohn". Ich bin bereit, zu diesem Titel einen Abschnitt zu schreiben. Ein weiterer Abschnitt kann dann die Jesusbilder in anderen Religionen abdecken, z.B. "Isa" im Koran. --213.7.102.10 10:43, 8. Sep 2004 (CEST)Jesusfreund

Historischer Jesus

Verschoben: Grundsätzlich muss gesagt werden das es keine Anhaltspunkte für ein Leben von Jesus gibt, die sich nicht aus der Bibel ableiten (Keine neutralen, säkulären Quellen).

Unnötige Wiederholung, Wird unten in Absatz nichtchristliche Schriften detailliert ausgeführt. --Irmgard 17:18, 31. Mär 2004 (CEST)

Da es unter der Überschrift historischer Jesus steht, würde ich das durchaus klarstellen. Denn die Historizität der Bibel ist ja nicht unumstritten. Oder man ändert "Historische Informationen über Jesus von Nazareth stammen hauptsächlich aus dem Neuen Testament der Bibel..." zu "Historisch relevante Informationen über JvN stammen ausschließlich aus religiösen Quellen, hauptsächlich aus ...". -- Schewek 17:35, 31. Mär 2004 (CEST)

Wenn man von "hostorischem Jesus" redet sollte man grundsätzlich verstehen, auf welche Weise Quellen historisch bewertet werden. Eine Religionsbuch im Hinblick auf ihre Hauptperson als historisch wertvoll zu bezeichnen halte ich für naiv. Mit gleicher Berechtigung könnte man Joseph Smith´s Book Mormon als Quelle für die jüngere amerikanische Geschichte vorweisen.

Diesen Vergleich finde ich höchst merkwürdig. Das Book Mormon schildert die Geschichte eines Mannes, die er selbst verfasst hat und wurde von einem Autor verfasst. Das neue testament enthält vier Berichte, die einen längeren Zeitraum abdecken in denen vier verschiedene Autoren über das Leben einer Person schreiben. Dass diese Personen Christen waren ist ihrer Objektivität vielleicht abträglich. Waren sie aber wirklich gläubige Christen so ist Wahrheit für sie eines der höchsten Güter und man darf vermuten dass sie sich alle Mühe gemacht haben die Ereignisse so wahrheitsgetreu wie möglich aufzuschreiben. Würde man die Evangelien verwerfen, müsste man die historischen Aufzeichnungen von allen Menschen verwerfen, die der gleichen Religion angehören wie die Person über die sie schreiben, da sie ebenfalls nicht objektiv sind. Somit könnte man so ziemlich 90% aller historsichen Aufzeichnungen vergessen. Und bei Aufzeichnungen vor der Aufklärung würde die Quote bei nahezu 100% liegen, da es früher fast ausschließlich Statsreligionen gegeben hat und eine Anhängerschaft an diese Religion Pflicht war. Die Römer sind die einzigen die hier wohl liberaler gewesen sind. thomson 10:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Man würde verlacht werden denke ich. Den historischen Jesus gibt es überhaupt nicht; alleine die religiösen Texte sprechen über ihn - und das obwohl er nicht unbeding unauffällig gelebt hat und es an Schriftkundigen Menschen in seiner Umgebung nicht gefehlt haben dürfte. Solange es keine neutralen Hinweise auf Jesus gibt (Steuerlisten, Briefe die keinen religiösen Hintergrund haben etc) halte ich Jesus frei nach Descartes für nicht vorhanden. Es gibt überdies genügend interessante Abhandlungen die Jesus als Personifikation jüdischer Wunschvorstellungen der damaligen Zeit sehen, z. B. als eine Abwandlung von Cäsar (das Schwert zu bringen bin ich gekommen usw...) Er ist also wenn man statistische Massstäbe anlegt eine Erfindung und keine reale Person.

Diese Sichtweise ist sehr eigen; man könnte den "Nonexistenten Jesus" auch eher als Wunschvorstellung atheistischer Nichtchristen bezeichnen. Mit Wissenschaft hat das leider genausowenig zu tun, wie viele christliche Veröffentlichungen, die das esoterische Johannesevangelium als Augenzeugenbericht sehen wollen.

Es hat genau so wenig mit Wissenschaft zu tun zu behaupten man könne mit 100% Sicherheit sagen dass es sich bei dem Johannesevangelium um keinen Augenzeugenbericht handele. Historische Beweisführungen sind immer lückenhaft, und niemals hundertprozentig, da sich die Aussagen selten durch empirische Experimente verifizieren lassen. Man stelle sich nur vor, jemand würde in 2000 Jahren eine Bibliotek des frühen 21. Jahrhunderts ausgraben und sich daraus ein Bild unserer Zeit machen. Er würde vielleicht viele Wahrheitsberichte als falsch abtun weil sie nicht in sein Weltbild passen und eine ganze Menge Schundromane als Wahrheit klassifizieren, weil sie mit seiner Meinung übereinstimmen. thomson 10:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Zu den einzelnen Punkten:

1. In "Religionsbüchern", den Evangelien (besonders den drei synoptischen) ist ein, durch Zeit und Glauben durchaus teilweise verfälschtes, Bild der Biographie einer Person inclusive durch die Logienquelle Q originalen Aussprüchen gegeben.

2. Viele dieser Aussprüche, siehe Gerd Lüdemanns Einleitung zum koptischen Thomasevangelion, zeugen von einer unerhörten Radikalität und einem einheitlichen Stil. Durch Textforschung kann man herausfinden, welche Jesusworte

Keine Präzedenz haben, vor Jesus also von niemandem bezeugt wurden, und
Seit den ersten Textzeugen vorkommen, also wahrscheinlich nicht dazugedichtet wurden.

Damit kann man einen einheitlichen Stil einer Person finden.

3. Auch gibt es neben den Evangelien weitere Textzeugen, die Jesus erwähnen. Neben dem von christlichen Kopisten verfälschten Flavius Josephus, bei dem die Meinungen auseinandergehen, ob er Jesus erwähnte (was verfälscht wurde) oder ob die Kopisten dies zu 100% selbst dazuschrieben, wird Jesus noch von Suetonius, Biographie des Kaiser Claudius, und Tacitus, Biographie von Nero, erwähnt. Die beiden letzten sind dabei ganz sicher nicht christlich verfälscht; so bezeichnet Tacitus das Christentum als "unheilvoller Aberglaube".

4. Für die Zeit hat Jesus unauffällig gelebt. Es gab zu seiner Zeit im brodelnden Judäa Wundertäter und "Messiasse" wie Sand am Meer, und Judäa war die letzte Provinz am Ende der Welt. Wenn ein "nicht unauffällig" lebender Mensch heute in Benin aufträte - für wie wahrscheinlich hältst Du, daß man in Europa von ihm hört? (Und wir haben Telephone und Internet!)

5. "An Schriftkundigen Menschen..." - Erstens waren die ersten Jünger Jesu, spätestens bis nach seiner Hinrichtung, einfache Menschen. Zweitens ist man seinerzeit auch nicht in den nächsten Großmarkt gegangen und hat sich 1.000 Blatt Papier gekauft. Und drittens war die schriftliche Übertragung in diesem Kulturkreis alles andere als gewöhnlich; bis zum Entstehen der Mischna nach dem Sturz von Jerusalem 70 war es sogar verboten, die meisten religiösen Werke aufzuschreiben. Steuerlisten et al., die auch nur 200 Jahre überdauern, suchst Du selbst in Deutschland lange. Deine Forderung liest sich vor dem Hintergrund ungefähr - überspitzt ausgedrückt -, daß Du nicht an den historischen Muhammad glaubest, weil er nicht in historischen Telephonbüchern steht und keine CD-ROMs hinterlassen hat. Es gibt auch andere Quellen als das direkte geschriebene Wort, das in diesem Falle nicht zur Verfügung steht.

6. "Es gibt überdies genügend interessante Abhandlungen die Jesus als Personifikation jüdischer Wunschvorstellungen der damaligen Zeit sehen..." dies bezweifle ich nicht. Es gibt auch eine sehr interessante Abhandlung von Johann Jakob Bachofen über das Matriarchat, in dem er behauptet, die menschliche Urgesellschaft sei ein intuitives Matriarchat gewesen, das erst vom rationalen Patriarchat entmachtet worden sei. Dies wird sogar von Erich Fromm aufgegriffen.

Sehr schön, zweifelsohne auch sehr interessant. Leider nur historisch nicht haltbar, wie Uwe Wesel nachwies.

Es gibt keinerlei Präzedenzfall für eine gelungene "Personifikation von Wunschvorstellungen", die akzeptiert und als Fakt geglaubt worden wäre - vor allem, ohne jegliche nachvollziehbare Vorarbeiten. Gegen die "jüdischen" Wunschvorstellungen spricht darüber hinaus, daß Christen lange Zeit im ersten Jahrhundert von den Juden verfolgt wurden und sich ein gegenseitiger Haß zwischen beiden Gruppen breitmachte und christlicher Glaube fast allem widersprach, was andere Gruppen und Sekten im Judentum noch halbwegs akzeptiert praktizierten. Noch viel gewagter ist es, in der damaligen Zeit hätte sich eine hochgläubige, komplexe Religion wie das Christentum einfach so aus der grünen Wiese, ohne Stifter und Entstehungswunder (die Auferstehung) gebildet; gegen diese Behauptung sind selbst die hoch spekulativen Meinungen, Jesus Christus habe die Kreuzigung überlebt und so sei die Auferstehung entstanden, wissenschaftlich um Längen korrekter.

Aus diesen Gründen ist es falsch, zu behaupten, aufgrund "statistischer Maßstäbe sei Jesus Christus eine Erfindung".

--Dingo 19:56, 31. Mär 2004 (CEST)

Du willst also allen Ernstes behaupten, Jesus sei eine historisch belegte Peson gewesen? Bitte stelle das ausdrücklich fest, damit man dich zukünftig daran erinnern kann. Ich bleibe dabei: kein neutraler Zeuge berichtet oder erwähnt Jesus auch nur nebenbei von daher wäre es doch unwissenschaftlich erst einmal davon auszugehen das er tatsächlich gelebt hat. Hat Deiner Meinung nach auch der Erzengel Gabriel gelebt oder alle 12 Apostel? Josef? König Slomon? Da bin ich mal gespannt... Mick

Lieben Mick. Nein, ich bin der Meinung, daß die 12 Apostel alle Fiktionen sind und der Heilige Geist mit einer Massenvision zur Entstehung des Christentums geführt hatte. Auch denke ich, daß die literarische Person des König Salomo erdacht wurde, um eine rationale Erklärung zu finden, daß Gott selbst den Tempel für das Volk Israel errichtet hat.

Zynismus aus. Ich gehe mit dem aktuellen Stand der Forschung konform: Es gab eine historische Person des Jesus; diese war, wie xyz Andere, Prophet und Wundertäter im Israel der ersten Hälfte des 1. Jahrhunderts, und wurde ob ihrer Radikalität ca. 30-33 hingerichtet. Dieser Meinung bin ich aus oben dargelegten Gründen, auf die Du mit keinem Wort eingegangen bist. Vor diesem Hintergrund finde ich die "Diskussion" hier halbwegs mühselig und würde Dich bitten, erst weiterzudiskutieren, wenn Du zu meinen Argumenten sachliche Gegenargumente gefunden hast. Ja, Du kannst mich damit zitieren, daß ich glaube, es habe eine historische Person gegeben, die den Grundstein zum Christentum gelegt hat.

--Dingo 12:48, 1. Apr 2004 (CEST)

Hi Dingo, du beschwerst dich das ich auf deine Argumente nicht eingehen; du machst dich über meine lächerlich. Ich habe durchaus ernsthaft gefragt, ob du glaubst das alle 12 Apostel gelebt haben. Solltest Du daran zweifeln das es 12 waren (vielleicht waren es ja nur 10 oder gar 14?) frage ich mich, wieso du daran zweifelst, an der Existenz von Jesus aber nicht. Ist es nicht so, das man eine Behauptung beweisen können muss - vorausgesetzt man will ernst genommen werden? Nun frage ich Dich: wer von uns beiden hat die Beweislast - ich? Wenn nun du beweisen willst das Jesus gelebt hat, wie willst Du das anstellen? In dem Du auf die Bibel verweist? Ich habe da einen Einwand: hast Du noch nie mitbekommen welcher Heldenkult zum Beispiel im Kommunismus betrieben wurde mit Personen die nur ganz entfernt etwas mit den tatsächlichen Gegebenheiten zu tunö hatten (z. Bzp. "Heroj Hlapic" der nachgewiesenermaßen eine Erfindung des AVNOJ war und nie gelebt hat, der aber in den Schulen im gesamten Ostblock als tatsächliche Person verkauft wurde, die im Krieg eine unglaubliche Heldentat vollbracht hat) Es ist für Dich also abwegig das Jesus eine im Nachhinein erfundene Personifikation von Wünschen ist und das er tatsächlich historisch belegt Menschen geheilt hat, unverheiratet war, übers Wasser lief und so fort? Da hat dann sicher auch Heroj Hlapic mit seinen drei Kameraden eine deutsche Panzerdivision in der Nähe von Karabeg aufgehalten, nicht wahr - Zynismus aus. Wäre es nicht möglich, das aus den - Zitat "Wundertäter und "Messiasse" " - Zitat ende - die es - Zitat -"wie Sand am Meer" - Zitat ende - gab nicht in einer Vermischung von Gegebenheiten und Tatsachen ebenso wie durch hinzufügen von Legenden im Nachhinein ein Jesus konstruiert wurde, ähnlich vielen, vielen Verkörperungen der griechischen Sage die wohl (hoffentlich) auch nie gelebt haben (Minotaurus, Herakles, Pollux, und und und...auch in diesen steckt irgendwo ein Kern Wahrheit - haben sie aber deswegen als jene Personen gelebt als die sie beschrieben wurden?`) Und das Argument, es wäre reichlich unwahrscheinlich das jemand von Jesus Notiz genommen hätte, im wahrsten Sinne des Wortes, halte ich für unhaltbar, denn meiner Meinung nach hätte jemand, der tote lebendig gemacht hat, Kranke heilt und sonstige Wunder tätigt (auch wenn alles nur eine Erfindung gewesen wäre) auch dann Aufsehen erregt wenn all diese Dinge freie Erfindungen seiner Anhänger gewesen wären. Von Jesus aber ausshalb der Bibel: nichts. Witzig finde ich, das Du Tacitus als neutrale Quelle erwähnst. Tacitus ist doch 55 n.chr. geboren. Das er schon Wissen über das Christentum hatte bezweifle ich nicht, aber woher soll er WISSEN ob Jesus je gelebt hat? Gesehen haben kann er ihn nicht, oder etwa doch? Er hätte, was er nicht tat, Augenzeugen befragen können, dann wäre die eine oder andere Frage heute Überflüssig gewesen. Aber da wundere ich mich wirklich wieder, wie Du darauf kommst Tacitus überhaupt als Quelle anzugeben, muss er sich doch auch auf das Hörensagen verlassen...ich glaube wir haben irgendwie nicht die gleiche Auffassung von der Wortbedeutung des Wortes "Beweis". Wenn Dir die Diskussion zu Mühsam wird schlage ich folgendes vor: verweise mich auf eine zuverlässige Quelle die Jesus belegt; mehr verlange ich ja gar nicht. Ansonsten schlage ich vor davon auszugehen das jemand, für dessen Existenz man keine Beweise hat erst nicht gelebt hatN, das gebietet doch die Vorsicht, oder?

Lieber Mick. Ob es genau 12 Apostel waren, oder eher 70, oder ob man aus den drei verbrieften Aposteln (Simon Kephas und Johannes und Jakobus Boanerges) mal eben 12 gemacht hat, weil man die für die Zahl (der Stämme Israels) benötigte, weiß ich nicht; dahingehend hast Du recht.

Allerdings stelle ich die Existenz von Aposteln nicht in Abrede. Da sind wir wieder bei Statistik: Es ist sehr wahrscheinlich, daß es Juden- und Heidenapostel gegeben hat, auch wenn man von allen kein direktes Zeugnis hat, und wenn man eines gehabt hätte, wäre es bis 1000 verfälscht worden.

Die Frage ging hier nicht darum, ob es einen Jesus gab, der alles gesagt hat, was in Q und dem Thomasevangelion steht und alles getan hat, was in den vier Evangelien von ihm berichtet wurde. Da sich selbst die synoptischen Evangelien teilweise in Details widersprechen, kann das gar nicht gewesen sein. Genausowenig kann man wissenschaftlich die Wunder Jesu beweisen oder widerlegen. Messadié hat in einem wissenschaftlich sehr gewagten Dreiteiler (Band 1 und 3 in Deutsch erschienen) eine Version vorgelegt, die weitgehend auf Wunder verzichtet.

Du hast aber eine andere Frage aufgeworfen; Du hast gefordert, solange, bis man einen stichhaltigen Beweis hat, daß es eine einzelne Person Jesus gibt, und dieser Beweis nicht durch noch so abstruse Theorien erschüttert werden kann, solle man von einer Nichtexistenz dieser Person ausgehen.

Und genau dies bezeichne ich als "Wunschvorstellung von Atheisten". Natürlich kann es sein, daß eine Person die ganzen Wundertäter in den Mixer geworfen und Jesus daraus gewonnen hat. Wahrscheinlich ist dies nicht.

Einerseits war Jesus in seinen Textzeugnissen sehr radikal und anders als die anderen. Ein Versuch war, ihn in einen Kontext mit den Essenern zu stellen; das ist nicht wirklich gelungen. Andererseits wäre aller Wahrscheinlichkeit nach ohne die Passion das Christentum in der Bedeutungslosigkeit verschwunden. Das habe ich schonmal dargelegt, weiter oben.

Von der Seite aus steht hier meine unbewiesene, aber sehr wahrscheinliche These von einer historischen Person Jesus Deiner unbewiesenen und sehr unwahrscheinlichen These gegenüber. Für meine Position kann ich Dir von Rohloff, Jesus, empfehlen, der den Stand der historischen Forschung zusammenfaßt; jetzt bin ich gespannt, wen Du als Beleg für Deine Position vorbringst.

--Dingo 18:01, 1. Apr 2004 (CEST)

Mick, Dingo: Vielleicht versucht ihr nicht, euch gegenseitig von einer Position zu überzeugen, die euer Diskussionspartner (emotional) nicht akzeptieren will. Baut doch gemeinsam an einem Artikel, der diese Kritik am historischen Jesus sowie die Gegenpositionen aufführt. Dann bleibt nicht nur eine endlose Diskussion, sondern ein (hoffentlich) übersichtlicher Argumentekatalog. -- Schewek 18:12, 1. Apr 2004 (CEST)

Schewek: Das Problem ist nicht, daß ich eine emotionale Position vertreten würde; das Problem ist, daß die Behauptung, es habe keine historische Person gegeben, ungefähr so wissenschaftlich wie die Behauptung strenggläubiger Christen ist, das Johannesevangelion sei ein Augenzeugenbericht. In einer Enzyklopädie gehört das, nach den wissenschaftlichen Erkenntnissen, gerade mal in eine Fußnote; daß es zu der historischen Person Jesus sehr viele verschiedene wissenschaftliche Meinungen gibt (siehe nächster Abschnitt), stelle ich gar nicht in Abrede. Selbst die christenkritischsten Wissenschaftler, wie Gerd Lüdemann, stellen allerdings die Historizität einer Person als Grundstein des Ganzen nicht in Frage.

--Dingo 18:22, 1. Apr 2004 (CEST)

So durchgängig unwissenschaftlich oder neu ist die Ablehnung des historischen Jesus nun nicht. Schon die Kirchenväter hatten mit dem Vorwurf der Fälschung historischer Angaben zu kämpfen. Im deutschen Sprachraum hat Arthur Drews in diesem Jahrhundert die Frage thematisiert. Wenn man darüber keinen Artikel machen kann, müssten viele weitaus umstritteneren Positionen aus der WP verschwinden. -- Schewek 19:28, 1. Apr 2004 (CEST)

Schewek: "Fälschung historischer Angaben" wurde ohne Wenn und Aber betrieben, siehe Flavius Josephus. Problematisch war wohl auch, daß man selbst zu seinen Lebzeiten nicht viel über ihn wußte.

Ich will mal versuchen, zusammenzufassen, was man über Jesus weiß.

Geboren wahrscheinlich in den letzten Jahren von Herodes dem Großen. Die Verlegung nach Bethlehem ist wahrscheinlich Bull; die Angabe über Herodes scheint aber einer älteren Quelle zu entstammen.
Trat ungefähr mit 30 auf und scharte eine Jüngerschar um sich. Als Basis scheint er dabei das Haus des Simon Kephas in Kapernaum verwandt zu haben; unter einer byzantinischen Kirche fand man in dieser Ortschaft eine weitere Kirche (Überraschung!), und darunter ein Fischerhaus, das schon in der Zeit um 30 AD sakrale Bedeutung gehabt zu haben schien.
Wurde zwischen 26 und 36, wahrscheinlicher 30 oder 33, von Pontius Pilatus als Aufrührer festgesetzt und hingerichtet.

Das ist in großen Zügen, was man über den historischen Jesus weiß. Mick darf gerne als eigenständiger Abschnitt schreiben, daß vereinzelte Autoren selbst die Historizität Jesu in Zweifel ziehen; jemand anders kann dann darunter schreiben, daß viele strenggläubige Christen das Johannesevangelium für exakt halten. Damit wären dann die beiden großen POV zu dem Thema abgedeckt. Ich möchte aber nicht, daß der Stand einer Nischenwissenschaft als allgemeingültig in dem Artikel steht und ständig auf die "wahrscheinliche" Nichtexistenz Jesu hingewiesen wird, da das nicht NPOV und irreführend wäre.

--Dingo 19:55, 1. Apr 2004 (CEST)

Hi Dingo. Aus meiner Perspektive stellen sich dann folgende Fragen: 1. Wenn die Existenz einer Person (Stadt, Land, Sprache, Tier...) nicht beweisbar, aber wahrscheinlich ist, nimmt man dann an, das sie existiert hat, oder nicht? 2. Wenn man nach Beweisen geht: was gilt als Beweis, nur neutrale Quellen, oder auch Quellen die aus freier Phantasie rezitiern können oder sogar vorsätzlich lügen KÖNNEN, aber nicht müssen?

Um auf den neusten Absatz zurück zu kommen: kannst Du Deine Behauptungen die Du über Jesus da aufstellst belegen (wenn ja, kannst Du die Quelle nennen, wenn nein, was ist der Beleg für Dich) oder gehst Du von der wahrscheinlichsten Version aus? Da Du zum Beispiel beim Alter zwischen 26 und 36 landest scheint da ein gewisser Interpretationspielraum zu sein. Interessant fände ich Deine Meinung, ob Du nach dieser Methode (also nach Wahrscheinlichkeit oder nach Beweis)nur in diesem Fall gehst oder dieses Kriterium immer anlegst (also was würdest Du in einer ähnlichen Diskussion zu Atlantis oder zu Aliens sagen?) Und auch halte ich meine Position für so neutral wie es mir möglich ist. Ich halte mich nicht für eine Atheisten, aber halte unsere Gesellschaft nicht für sehr laizistisch und säkulär, sonst gäbe es solche Diskussionen, glaube ich, nicht, sondern man hielte sich an die Fakten. Jesus hat viele Symphatisanten, gelebt aber hat er meiner Meinung (Meinung! nicht meiner Erkenntnis nach!) nicht.

Hallo, Mick.

1. Wie Du selbst bei Dinosauriern und anderen urzeitlichen Tieren, von denen nur noch Fossilfragmente existieren (z.B. Kieferknochen) siehst, nimmt man in einem solchen Falle an, daß die Entität existiert hat.

2. Da gibt es sowas wie ein Web of Trust: Quellen Außenstehender (wie Tacitus) sind natürlich mehr wert als die Evangelien. Auch Evangelien und andere Schriften können allerdings eine Quelle sein, da man erkennen kann, was Jesus "in den Mund gelegt" wurde, aber in anderen Quellen (Zoroastrismus, Philosophie) schon aus vorherigen Zeiten überliefert ist, oder was hier völlig neu erscheint. Dabei hilft auch, festzustellen, was in der Zeit "Mainstream"-Meinungen waren, und was neu, teilweise sogar geltenden Ansichten widersprechend, ist. Da fragst Du aber besser einen Altertumswissenschaftler, der sich damit jeden Tag auseinandersetzt.

Beidesmal ja, ich kann Dir eine Quelle nennen (Roloff, Jesus, ISBN 3406447422 ), und man muß bei Ereignissen, die so lange Zeit zurückliegen, vom wahrscheinlichsten Fall ausgehen.

Beim Alter lande ich nirgendwo, weil sehr unwahrscheinlich ist, daß Jesus 1 AD geboren wurde. Von 26 bis 36 regierte Pontius Pilatus, wenn der Jesus hinrichten ließ, muß das wohl in der Zeit gewesen sein. Wenn man den Berichten Glauben schenkt, daß das Passafest vor Jesu Hinrichtung auf einen Sabat fiel, bleibt 30 oder 33.

Ich habe niemals einen Brontosaurus Farne mampfen sehen, und einen Tyrannosaurus Rex hatte ich auch noch nie zum Fleischfondue zu Gast. Trotzdem habe ich keinen Zweifel an der wissenschaftlichen Meinung, daß der Erste Herbivor und der Zweite Carnivor war; ich schreibe auch nicht in die Artikel zu den Viechern "Da man vom Miraculosaurus nur einen Kieferknochen fand, ist nicht erwiesen, daß er überhaupt fraß und wie groß er wirklich war". Außerirdische und Atlantis möchte ich bitte aus dieser Diskussion außen vor lassen, sonst driftet sie entgültig ab.

Ansonsten sehe ich, daß wir uns im Kreise drehen. Akzeptiere Du bitte, daß Deine Meinung nur eine wissenschaftliche Nischenmeinung ist, und kennzeichne sie auch so, wenn Du sie in den Artikel einbringst. Ich akzeptiere Deine Meinung, und werde sie auch nicht aus dem Artikel löschen, wenn sie in einem entsprechend gekennzeichneten Abschnitt steht.

--Dingo 20:39, 1. Apr 2004 (CEST)

Nichtchristliche Quellen über Jesus Christus: Tacitus: in den Geschichtsbüchern um 116

Daher schob Nero andere als Schuldige vor, um dem Gerede ein Ende zu machen [er, Nero habe Rom selbst angezündet], und belegte diese mit den ausgesuchtesten Strafen. Sie wurden vom Volk Christianer genannt und waren wegen ihrer Schandtaten verhasst. Der Mann Christus, von dem sich dieser Name herleitet, war unter der Herrschaft des Kaisers Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden. Für einen Augenblick unterdrückt, brach der unheilvolle Aberglaube wieder hervor, nicht nur in Judäa (=Israel), dem Ursprungsland dieses Übels, sondern auch in Rom ...

Flavius Josephus berichtet von der im Jahre 62 erfolgten Steinigung des "Jakobus, des Bruders des Jesus, den sie Christus nannten". Josephus war zu dieser Zeit als jüdischer Priester in Jerusalem. Dass Jakobus gesteinigt wurde, wird übrigens auch in christlichen Quellen berichtet (Eusebius). --Irmgard 12:33, 2. Apr 2004 (CEST)

Hi Dingo,sorry das ich erst jetzt antworte, aber eine ältere Antwort habe ich leider versehentlich gelöscht. Ich halte mich deshalb jetzt auch kürzer und hoffe nicht dadurch unhöflich zu wirken. 1. Verstehe ich jetzt die Differenz in unserer Betrachtung: sie liegt wohl ausschließlich in der Interpretation des Wortes "Beweis" weil nämlich 2. du tatsächlich glaubst das ein Dinosaurierknochen ebenso nur ein Indiz ist wie die Erzählung vom Hörensagen. Dein Beispiel beweist das ja. Ein einziger Dinosaurierzahn ist aber nicht nur BEWEIS der Existenz dieses Tieres, sondern liefert auch noch konkrete Daten (Raubtier, Wiederkäuer usw.)über dessen Alltag. Ein Knochen also ist - für mich, für Dich scheinbar nicht - etwas völlig anderes als die Märchengeschichten die Tacitus erzählt wurden. 3. sieht man das auch daran das Du Tacitus und Josephus anführst, die geboren wurden als der angebliche Jesus schon lange tot war. Du vergleichst also einen konkreten Handfesten Beweis mit Berichten die offensichtlich nicht auf persönliche Bezeugung beruhen sondern auf Hörensagen. Das ist genau so als ob ich sage, mein Freund hat vor dreißig Jahren einen Werwolf gesehen also gibts auch einen - und zwar nachgewiesernermaßen. 4. Gäbe es irgend ein Überbleibsel von diesem angeblichen Jesus, oder irgend einen anderen Beweis, dann müssten wir ja nicht über ihn spekulieren, nicht? 5. Da Du der Meinung bist, das man im Bezug auf die Aussage über das Vorhandensein eines umstrittenen Objekts nicht vom Beweis ausgehen soll sondern von der Wahrscheinlichkeit, dann müsste man auch von der Existenz von Aliens und einer geheimen Weltregierung ausgehen - und zwar als sicher gegeben, ohne Zweifel. 6. Da Du aber weiterhin behaupten willst, das das Leben des angeblichen Jesus tatsächlich bewiesen ist und Dir die Geschichten vom Hörensagen genügen denke ich es ist besser mit der Diskussion irgendwann aufzuhören und zu hoffen, das vielleicht in dreißig oder vierzig Jahren, wenn die Säkularisation auch die letzten latenten semi-christen in die Okkulte getrieben hat, vielleicht doch mal halbwegs neutral darüber diskutiert werden kann, ob dieser angebliche Jesus eher nur sehr warhscheinlich oder tatsächlich bewiesen geleb hat.

Trotz allem danke ich Dir für diese tatsächlich aufschlussreiche Diskussion; es stimmt: man lernt nicht aus, egal um was es geht.

Umstrittenes "von Nazareth"

Ich habe folgende m.E. unwissenschaftliche Behauptung aus dem Text wieder herausgenommen, möchte sie aber hier gern zur Diskussion stellen:

Er gehörte der Sekte der Nazarener (oder Nazoräer an. (Apg. 24,5)

... robby 17:30, 3. Mär 2004 (CET)

--- nun ja,

in RGG schreibt man über Nazaräer:

Nazaräer bzw. Nazoräer ist älteste Bezeichnung der Christen (vgl. Apg 24, 5, Kairo-Hs. des Schmone 'Esre u. ö.). Von dem nt. Beinamen Jesu (»der Nazoräer«) abgeleitet, hat sie sich nur im syr.- arab. Sprachgebiet erhalten, wo sie alsbald zur Bezeichnung der syr. Judenchristen geworden ist, während sie im Westen ganz durch die griech. Wortbildung »Christen« verdrängt wurde. Über diese judenchristlichen N. sind nur spärliche Nachrichten bei Epiphanius und Hieronymus erhalten, deren historischer Wert gering ist (Schmidtke, Vielhauer). Die N. wohnten in Beröa, ihr Christentum mag etwa dem des MtEv entsprochen haben ( Judenchristentum: I, Nazaräerevangelium). Jesus wird im NT häufig der Nazoräer genannt; nur Mk hat dafür Nazaräner (Lk 4, 34 = Mk 1, 24 und Lk 24, 19 entstammt einer Sonderquelle). Mit Ausnahme von Apg 24, 5, wo von der »Häresie der Nazoräer« die Rede ist, ist die Bezeichnung Nazoräer im NT allein Jesus vorbehalten und hat titularischen, fast messianischen Charakter (vgl. Mt 2, 23, wo das »er soll Nazoräer heißen« als Erfüllung prophetischer Weissagungen eingeführt wird, und Mk 1, 24, wo Nazaräner in synonymem Parallelismus mit »der Heilige Gottes« exorzistisch gebraucht wird). Gegen Dornseiff wird man die erfüllten Weissagungen von Mt 2, 23 nicht im nasir ( Nasiräer) von Ri 13 suchen dürfen (etymologische und sachliche Schwierigkeiten!), sondern an den nesær von Jes 11, 1 und die in Jes 42 und 49 gebrauchte Wurzel nsr im Sinne von »bewahren«, »behüten« denken müssen (vgl. Gärtner). Wenngleich die ältere These, daß der Ort Nazareth von Nazoräer hergeleitete Fiktion sei, preiszugeben ist, so bleibt doch nicht nur die etymologische Herleitung des Nazoräer von Nazareth schwierig (anders Schaeder), sondern erst recht die sachliche (mit Lidzbarski, Kennard). Daß Nazoräer gängige Selbstbezeichnung der Mandäer ist ( Johannes der Täufer), und daß Epiphanius von einer vorchristlichen Sekte der Nasaräer (haer. 18; 29, 6) wissen will, bekräftigt die Vermutung, daß die Verbindung Nazareth - Nazoräer sekundär ist. Deshalb hat schon Lidzbarski vermutet, daß Nazoräer der Name einer vorchristlichen Sekte ist, deren Angehörige damit als »Observanten« (von Taufriten) bezeichnet werden (Talmud: nosri = part. von nasar; mandäisch: nasoraja = Nomen agentis von nasor + aja = aram. Herkunftsendung). Daß mit dem »Nazoräer« ursprünglich Jesu Zugehörigkeit zu dieser Gruppe ausgedrückt war, ist im NT schon vergessen (oder weiß es Mt noch? Kennard; vgl. hoi têrountes Apk 1, 3 und Lohmeyer z. St.).

Thomas Ihle 17:43, 3. Mär 2004 (CET)

Vielen Dank für den ausführlichen Hinweis. Es handelt sich also tatsächlich um eine Hypothese... -- robby 17:52, 3. Mär 2004 (CET)

Ist Jesus von Nazareth nicht eine fehlübersetzung? Müsste es nicht Jesus der Nazarener heißen?

Fehlübersetzung von was?

ιησους ο απο ναζαρεθ (Mt 21,11, entspr. Joh 1,45 und Apg 10,38)?

Aber selbst wenn's in der Bibel nur ιησους ο ναζαρηνος heißen würde, warum sollten Christen Jesus nicht Jesus von Nazareth nennen?

Mark Lidzbarski spricht in seiner Einleitung zur Ginza (siehe Mandäismus) davon:

An meine Auseinandersetzungen ... und den Versuch zu zeigen, daß das Wort nicht einen Mann aus Nazareth bezeichnen könne, haben sich viele Erörterungen geknüpft. ... Wenn die Dinge so liegen, daß für Nazareth nur diese Namensform überliefert ist, daß alle Formen, die vorgebracht werden, um eine Verbindung zwischen Nazareth und Nazoraios herzustellen, erfunden und erkünstelt sind, da andererseits Nazoraios eine Form aufweist, die sonst ausschließlich Vertreter eines Berufes, besonders einer bestimmten Lehrtätigkeit (2) bezeichnet, so ist für einen jeden unabhängig denkenden die Frage damit entschieden. Gerade aus den Worten Mt. 2,23, auf die man sich stützt, scheint mir hervorzugehen, daß man Jesu Eltern in Nazareth wohnen ließ, um eine Erklärung für "Nazoraios" zu haben.

(2) Amoräer, Talmudlehrer aus früherer Zeit; Saboräer, Talmudlehrer aus späterer Zeit; Tanojäer, Mischnalehrer... In der Endung ai wird das Jod, wenn noch ein Vokal dazutritt, zu Alef, wie sonst öfter, namentlich im palästinischen Aramäisch.

Die Mandäer bezeichnen sich häufig selbst als Nazoräer; ich denke, nach einer Zeit des Interesses 1870-1920 läßt man bei der Bewertung des Christentums diese am Jordan entstandene Religion ungerechtfertigterweise außen vor.

--Dingo 20:14, 31. Mär 2004 (CEST)

kleine Anmerkung zum Thema Wunder, Wundergeschichten

Als Gerüchte über einen künftigen Herrscher aus dem Orient kursierten, wurde der römische Kaiser Vespasian in Alexandria von kranken Ägyptern aufgesucht zwecks Heilung um Handauflegen gebeten. Der nüchtern-praktische Kaiser fragte seine Ärzte, ob das einen Sinn hätte. Diese meinten, medizinisch sei das ungewiß, aber politisch nützlich; denn Mißerfolge würden vergessen, Heilung dagegen weitererzählt - und so geschah es. Die Blinden wurden sehend, die Lahmen standen auf (Sueton).

thomas 18:18, 1. Apr 2004 (CEST)

In einer Zeit, in der Placebo als Synonym für Scharlatanerie verwendet wird und die Skepsis so groß ist, daß bei Wirkstoffen mit bewiesenem Nutzen Nocebo-Effekte auftreten, ist das natürlich nur schwer nachvollziehbar; das illustriert aber gut meinen Punkt, daß reine Wunder in Palästina noch lange kein Grund waren, von jemandem in Rom Kenntnis zu nehmen. --Dingo 18:48, 1. Apr 2004 (CEST)

Zum Johannesevangelium:
Text neutralisiert.

Es spricht vieles gegen eine direkte Augenzeugenschaft des oft sehr esoterischen Evangeliums.

Verschoben, da diese Qualifikation des Evangeliums doch eher nicht neutral ist und nicht viel über Jesus aussagt. Wenn schon gehört der Punkt ins Johannesevanglium, allerdings etwas ausführlicher, wobei auch erklärt werden sollte, wer das warum sagt.

--Irmgard 14:31, 21. Mai 2004 (CEST)[Beantworten]

Diskussionsbeitrag aus Artikel hierher verschoben

Da es sich bei der letzten Änderung eher um einen Diskussionsbeitrag als um einen Artikelbeitrag handelt, habe ich ihn hierher verschoben und zurückgesetzt. Das soll nicht heißen, daß er keine Punkte enthält, die in den Artikel aufgenommen werden können. Dann aber in objektivierter Form:

Auch wenn es sich bei den Evangelien nicht in Erster Linie um pure Tatsachenberichte oder geschichtliche Beschreibungen handelt ist es bisher noch nicht gelungen ihre historischen Aussagen eindeutig zu widerlegen. Oft erwiesen sich Aussagen der Evangelien im Nachhinein als korrekt die von Historikern bereits als falsch angesehen wurden. Beispiele hierfür sind die erste Volkszählung des Augustus, sowie die Stadthalterschaft des Pontius Pilatus zur Zeit von Jesu Krezigung.

Die Evangelien entstanden im Zeitraum von 60 bis 100 nach Christus. Bei den Autoren handelt es sich laut der Überlieferungen um den Apostel Matthäus, Markus, den Begleiter von Paulus und Barnabas, Lukas, einen heidenchristlichen Arzt, der Paulus auf seiner zweiten Missionsreise und seiner Reise nach Rom begleitet hat, sowie den Apostel Johannes, der dann das stattliche Alter von wohl mindestens 75 Jahren erreicht haben muss. (Quelle: Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel, 4. Auflage 2000)

Ob es sich bei dem Satz "Sein Blut komme über uns und über unsere Kinder!" um antijüdische Polemik handelt mag jeder selbst beurteilen. Zum Einen ist es sicher falsch diesen Satz aus dem heutigen historischen Kontext mit der Kenntniss über die Schrecken des Dritten Reiches zu beurteilen. Jüdische Schwurformeln mögen sich für das heutige "zivilisierte" Ohr sehr martialisch anhören, bekräftigten aber im Prinzip nur, dass sich der Sprecher der Formel sich bei dem was er tat sehr sicher war. Im anbetracht dessen was Volksmengen selbst in jüngster Vergangenheit bereit sind im Chor auszurufen, scheint mir diese Aussage eher wahrscheinlich zu sein. Außerdem ist wichtig zu betrachten, dass keines der Evangelien "den Juden" irgendetwas böses wünscht. Die meisten Evangelien wurden von Juden selbst geschrieben, und es sollte uns Deutschen am wenigsten obliegen über die rassistische Einstellung ihrer Schreiber zu richten.

--robby 11:41, 9. Jul 2004 (CEST)

Ich stimme zu, dass es sich hier um Diskussionsstoff handelt. Den vorherigen Abschnitt über "Antijüdische Polemik" im Artikel halte ich aber bestenfalls für eine Meinung. Nach meinen Indormationen taucht dieser Satz schon in den ältesten erhaltenen Abschriften aus dem zweiten Jahrhundert auf. Dass die Evangelien zwischen 60 und 100 n.Chr. entstanden sind ist mitlerweile von den meisten Theologen akzeptiert. Spätere Entstehungsdaten sind sehr unwahrescheinlich, da sonst die vielzahl der gefunden Abschriften kaum zu erklären ist. Mir ist kein wissenschaftlich ernst zu nehmendes Werk aus der jüngsten Zeit bekannt, dass diesen Entstehungzeitraum anzweifelt. Die Autorenschaft ist sicherlich stark umstritten, es gibt aber keine wirklich stichhaltigen Argumente die traditionelle Überlieferung anzuzweifeln. Der einzige mir bekannte Grund weshalb einige Schwierigkeiten damit haben, dass die Evangelien tatsächlich von Augenzeugen verfasst wurden ist der, dass der Wahrheitsgehalt der Evangelien angezweifelt wird.

--thomson 10:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Spartakus ?

Geschichtlich liegen da 100 Jahre dazwischen - neben jede Menge wirklich entscheidender Niederlagen der Römer wie Carrae und Teutoburger Wald - sollte mal überdacht werden, ob dies wirklich hier rein muß.

Diskussionsbeitrag 6. september 04: Ich finde, es muss unbedingt da rein. Denn die Verbindung von Jesu Kreuzigung um 30 n. Chr. zu der des Spartakus und seiner Anhän-ger ist insofern aussagekräftig, als sie zeigt: In den 100 Jahren zwischen beiden hatte sich nichts, aber auch gar nichts an der brutalen Unterdrückungspolitik Roms zum Schutz der Sklavenhaltergesellschaft geändert. Nicht einmal durch einige verheerende militärische Niederlagen gegen Fremdvölker zwischendurch. Im Gegenteil, um Rom nach außen zu schützen, war um so mehr Sklavenarbeit innen notwendig.

Insofern waren beide, Jesus und Spartakus, Opfer desselben Gewaltsystems. Aber sie erlit-ten nicht nur zufällig dasselbe Ende. Sondern sie wollten auch von sich aus etwas Ähnliches, nämlich eine reale Überwindung des Sklaven- und Gewaltsystems, wenn auch von ganz verschiedenen Überzeugungen her und auf verschiedene Weise. Die Antwort Roms darauf war dieselbe.

Die synoptischen Evangelien stellen jeweils sehr pointiert Aussagen Jesu an den Anfang seines Auftretens, die zeigen, was er vorhatte:

Markus 1, 16: "Kehrt um (metanoia), denn Gottes Königsherrschaft (basileia thou theou) ist nahe herbeigekommen." Dieses Reich Gottes wurde in der jüdischen Prophetie eben nicht als ideales, leider utopisches Jenseits, sondern als jetzt schon eingreifende und umstürzende Kraft Gottes verstanden, die Menschen bewegt, "umzukehren", also schon so wie Bürger dieses Reiches zu leben: Damit war ein Konflikt mit der Weltmacht Rom implizit unvermeidbar.

Matthäus 5, 2: "Glücklich sind die des Geistes (Gottes, d.h. seines rettenden Eingreifens bedürftigen) Armen, denn ihnen gehört das Reich Gottes!" Lukas 6, 20 hat die ältere Fassung dieses pro-grammatischen Jesuswortes bewahrt, nämlich die direkte Anrede: "Glücklich seid ihr Bettelarmen (griechisch PTOCHOI), denn euch gehört Gottes Reich schon!" Der Evangelist stellt dem ergänzend die Warnungen an die Besitzenden - "Wehe euch Reichen...!" - gegenüber. Die Hoffnungszusage an die Armen war Jesus wichtiger als die Bedrohung ihrer Ausbeuter. Aber Lukas betonte damit trotzdem eine Sinnrichtung der Eigenverkündigung Jesu: den Ernst des endgültigen Umsturzes, die unbedingte Notwendigkeit einer wirklichen und dauerhaften Umwälzung der Besitzverhältnisse.

Derselbe Evangelist berichtet von Jesu erstem öffentlichen Auftritt in der Synagoge von Nazareth (Lukas 4, 16-21): "Gottes Geist ist auf mir, weil er mich gesalbt (auserwählt) hat, den Armen die Frohbotschaft zu verkünden ... das Gnadenjahr des Herrn!" Jesus zitiert hier laut Lukas eine Verheißung des Exilspropheten Deuterojesaja (Jes. 61,1f), und zwar mit charakteristischer Betonung ihres sozialrevolutionären Aspekts. Denn jenes "Gnadenjahr" war ein altes, seit der Königszeit in Vergessenheit geratenes Gesetz der hebräischen Bibel (3. Mose 25/ 5. Mose 15): Es sah eine regelmäßige Landreform alle 50 Jahre vor, die Umverteilung jeden Großgrundbesitzes, der sich inzwischen angesammelt hatte, damit jeder freie israelitische Bauer zu Lebzeiten sein "Erbteil", also sein Auskommen wiedererlangen konnte.

Genau diesen Landbesitz hat Jesus im Anschluss an die Heilsprophetie Israels allen Armen versprochen (Mt. 5, 5): damals den landlosen Juden, die ihre Schulden nicht mehr bezahlen konnten und dadurch in Schuldsklaverei gerieten. Dem entspricht, dass Jesus von einem reichen Großgrundbesitzer, der als frommer Jude die 10 Gebote hielt, die Aufgabe seines gesamten Besitzes zugunsten dieser Armen verlangt, damit er zur Nachfolge Jesu frei wird (Mk. 10, 21). Wiederum ist es wohl der Evangelist, der dem im Hinblick auf seine schon wohlsituierte Gemeinde die Mahnung hinzufügt: "Wie schwer haben es die Reichen, in Gottes Reich zu gelangen!" (Mk. 10, 24).

Es war auf diesem Hintergrund keineswegs nur ein Missverständnis, dass Jesu erste Anhänger ihn als einen möglichen zelotischen Anführer aller Juden zur Befreiung von der Besatzungsmacht Rom und ihren innerjüdischen Profiteuren ansahen: "Wir aber dachten, er sei der (Messias), der Israel BEFREIEN würde!" (Lukas 24, 21).

Das griechische Wort für "befreien, freikaufen" ist das Äquivalent des hebräischen "erretten", das im Zusammenhang des Exodus Israels aus der ägyptischen Sklaverei ständig auftaucht. LUTHER hat es typischerweise mit "erlösen" übersetzt und damit bereits eine entpolitisierende Deutung nahegelegt.

Jenseitige "Erlösung" contra diesseitige "Befreiung" wurde im 19. und frühen 20. Jahrhundert dann geradezu zur Selbstdeutung des kulturell siegreichen Christentums gegen das historisch unterlegene Judentum (z.B. für Adolf von Harnack): mit der Folge, dass die Kirchen bis auf einzelne Außenseiter in das allgemeine Hurra des 1. Weltkriegs einstimmten.

Es war daher historisch nahezu zwangsläufig, dass sich die Marxisten bei der Suche nach historisch vorbildlichen Befreiungskämpfen eher an Spartakus als an Jesus orientierten - und damit auch die Rolle der Gewalt im Klassenkampf zur Befreiung des Proletariats überschätzten. Rosa Luxemburg, bekanntlich Gründerin des revolutionären "Spartakusbundes", hat in ihrer Jugendzeit einen kleinen Aufsatz zu Jesus verfasst, den ich in der Gesamtausgabe ihrer Schriften bis heute nicht finden konnte. Es wäre interessant, ihre Sicht zu kennen und mit ihrer Abscheu gegen Lenins brutale Maßnahmen gegen Andersdenkende zu vergleichen.

Man sieht daran zweierlei: 1. Ohne ein Minimum sozialgeschichtlicher Grundkenntnisse ist eine sachgemäße historische Einordnung des Wirkens Jesu unmöglich 2. Ohne die Kenntnis der Wirkungsgeschichte der Evangelienauslegung in der Kirchengeschichte Europas ebenfalls. Nur wer beides zusammen im Hinterkopf hat, kann neue Fehldeutungen vermeiden.

Fazit: Jesus war gewiss kein Prototyp der "Weltrevolution", da er Gottes Reich praktisch vorwegnahm, aber nicht herbeizwingen wollte. Dennoch war er wie Spartakus ein Hoffnungsträger für seine Anhänger über seinen Tod hinaus. Sein Verhältnis zu den damaligen nationalen Befreiungskämpfern war ambivalent: Er teilte ihr Ziel, eine reale Befreiung ganz Israels, ordnete es aber in die Überwindung aller Gewaltherrschaft ein, die eben nur von Gott zu erwarten ist (deshalb "Reich GOTTES"). Er lehnte deshalb aber innerweltliche Befreiungskämpfe nicht einfach ab, da er ja selber in die "Höhle des Löwen", nach Jerusalem zog. Doch er blieb frei von jedem gnadenlosen Hass gegen die Unterdrücker und gab auch ihnen die Chance zur Umkehr (siehe dazu Martin Hengel, "Jesus und die Zeloten", auch Jürgen Moltmann, "Der gekreuzigte Gott").

Frage: Wer kann die nötigen genauen Quellenangaben für diese Ausführungen beibringen (Luise Schottrof, Wolfgang Stegemann, Frank Crüsemann, Gerd Theißen usw.)? Habe meine Studienliteratur leider verkauft. Wie ergänze ich den Abschnitt "Historischer Jesus" bzw. "Evangelien" mit diesen, wie ich finde wichtigen Ausführungen? Oder wer macht das für mich? Bin Wikipedia-Neuling und weiß noch nicht wie man´s macht! Sachliche Diskussion erwünscht! G.S., 6. 9. 2004

Hallo G.S.,

genau deshalb habe ich gefragt ob Spartakus wirklich rein muß - ein Aufstand der politische und soziale Ziele hatte. Vogt spricht von soldatischem Kommunismus des Spartakus. Bei Theißen u.a. wird er z.B. nicht erwähnt. Gruss thomas 22:57, 7. Sep 2004 (CEST)

Hallo Thomas: Die sozialrevolutionären Aspekte der Verkündigung Jesu gehören unbedingt in die historische Jesusdarstellung, z.B. unter "Evangelien", sonst verkürzt man diese unzulässig. Es stimmt historisch einfach, dass Jesus hier auf Erden etwas gründlich verändern wollte! Dass Theißen Spartakus nicht erwähnt liegt natürlich daran, dass er die Jesusbewegung erforscht und nicht die Spartakusbewegung!

Du hast andererseits natürlich auch Recht: Spartakus hat direkt nichts mit der Jesusbewegung zu tun. Sein "soldatischer Kommunismus" ist sicher anders gelagert als der sogenannte "Liebeskommunismus" der Urgemeinde. Jesus war kein Militärstratege und hatte keinen direkten Umsturzplan. Aber er war eben auch nicht nur lieb und harmlos. Beide Figuren müssten in eine Gesamtgeschichte des römischen Reiches eingeordnet werden.

Zu den legitimen JesusBILDERN gehört dann aber durchaus, Jesus als "Ersatzspartakus" zu sehen. Besser wäre allerdings, beide Befreiungsproto-typen nicht gleichzusetzen, sondern in einen fruchtbaren DIALOG miteinander zu bringen. Es gab sowas schon mal in den 1970-ger Jahren zwischen Juden und Christen mit (Neo-)Marxisten. Ich beziehe mich hier auf Namen wie Helmut Gollwitzer, Jan Milic Lochman, Friedrich Wilhelm Marquardt, die ihrerseits von den religiösen Sozialisten um die Jahrhundertwende inspiriert waren - die ihrerseits eine Weiterentwicklung des Pietismus und der Erweckungsbewegung im 19. Jahrhundert waren und zugleich Impulse der Wiedertäufer und radikalen Reformatoren (Thomas Müntzer!) des 16. Jahrunderts wieder aufnahmen... Gerade diese wenn man so will "linke" Seite von Jesus wurde im mainstream der Christentumsgeschichte ständig unterdrückt. gerade darum wäre es nötig, sie hervorzuheben. Benutzer: Jesusfreund 7. September 2004, 00:29

Mandäer

Der Abschnitt von Lidzbarski kann evtl. nicht neutral sein, da die Mandäer Jesus als falschen Propheten bezeichnen. Die "entsprechende" Namensherleitung aus der Sicht der Mandäer sollte vielleicht unter "Sicht von Nichtchristen" eingeordnet werden.

Lidzbarski schreibt: :An meine Auseinandersetzungen ... und den Versuch zu zeigen, dass das Wort nicht einen Mann aus Nazareth bezeichnen könne, haben sich viele Erörterungen geknüpft. ... Wenn die Dinge so liegen, dass für Nazareth nur diese Namensform überliefert ist, dass alle Formen, die vorgebracht werden, um eine Verbindung zwischen Nazareth und Nazoraios herzustellen, erfunden und erkünstelt sind, da andererseits Nazoraios eine Form aufweist, die sonst ausschließlich Vertreter eines Berufes, besonders einer bestimmten Lehrtätigkeit (2) bezeichnet, so ist für einen jeden unabhängig denkenden die Frage damit entschieden. Gerade aus den Worten Mt. 2, 23, auf die man sich stützt, scheint mir hervorzugehen, dass man Jesu Eltern in Nazareth wohnen ließ, um eine Erklärung für "Nazoraios" zu haben.

(2) Amoräer, Talmudlehrer aus früherer Zeit; Saboräer, Talmudlehrer aus späterer Zeit; Tanojäer, Mischnalehrer... In der Endung ai wird das Jod, wenn noch ein Vokal dazutritt, zu Alef, wie sonst öfter, namentlich im palästinischen Aramäisch.: aus: Paul Lidzbarski, "Ginza. Das große Buch der Mandäer." Göttingen 1978; Nachdruck der Auflage von 1925, Einleitung S. IX

Gruss thomas 12:10, 1. Aug 2004 (CEST)

Literatur für sehr kritische Christen

Ich störe mich etwas an dieser Überschrift. Wie kann Wiki bestimmen, für wen welche Literatur geeignet ist? Ich würde die hier genannten Bücher auch gerne lesen, fühle mich durch die Überschrift aber ausgeschlossen. mfg, Gregor Helms 12:35, 2. Aug 2004 (CEST)

Hallo Gregor, stimmt. Wenn jedoch die genannten Bücher in der normalen Liste auftauchen, fühlen sich Christen in ihrem Glauben verletzt - so gesehen bei Deschner, der ich weis nicht wie oft schon gelöscht wurde. Anscheinend ist das Lesen dieser Bücher dem Glauben dermaßen abträglich (Lüdemann), dass ein Abfall befürchtet werden muss. Gruss thomas 13:53, 2. Aug 2004 (CEST)

Lüdemann bereitet für meinen Glauben keine allzu großen Probleme. In ein paar Jahren wird kein Mensch mehr wissen, wer Lüdemann war. Überzeugte Christen, die Jesus kennen, wird es mehr geben als heute. Gregor Helms 21:48, 27. Aug 2004 (CEST)

Das große Evangelium des Johannes

Unhistorische Dokumente wie "aber seit Mitte des 19. Jahrhundert auch aus Das große Evangelium des Johannes" gehören nicht in diesen Paragrafen historischer Jesus. --Hansjörg 15:30, 8. Aug 2004 (CEST)

Sehe ich anders, 1840, als dies Evangelium niedergeschrieben wurde, ist auch historisch, und bezieht sich auf den historischen Jesus. Als ob der wiederauferstandene Jesus seit 2.000 Jahren nix mehr zu sagen hätte, bzw. Redeverbot (natürlich von der menschlichen? "reinen" Wissenschaft, von wem sonst) auferlegt bekommen hätte. Jesus lebt, und überlebt und wirkt und bewirkt.

Wäre ich Jesus - würde ich mir von meinen Menschenkindern vorschreiben lassen, wie und wodurch ich mich zu artikulieren hätte? Bestimmt nicht. Wie würdest Du als Jesus empfinden?!

Erlöser

Habe die Version mit Link nach Erlöser wiederhergestellt. Dass kein Link auf den Artikel selber sein soll, ist zwar richtig, aber das Problem hier war ja wohl eher, dass "Erlöser" auf Jesus verwiesen hat - und das ist nicht enzyklopädisch, sondrn ein christliches Glaubensbekenntnis. Habe deswegen das redirect dort gelöscht. --Caballito 15:28, 19. Aug 2004 (CEST)

Du hast natürlich recht: kein NPOV. Ich denke aber, es wäre nicht falsch unter Erlöser zu erwähnen, wer von welchen Glaubensrichtungen als Erlöser angesehen wird. Leider kenne ich mich auf dem Gebiet aber nicht ausreichend aus, um etwas kompetentes zu verfassen. --Zbik 16:16, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich auch nicht, drum hab ich ja eine Stub-Meldung eingebaut. --Caballito 17:41, 19. Aug 2004 (CEST)

Erweiterung um Jakob Lorber und die wesentliche Vertiefung

für Interessierte durch "Das große Evangelium Johannes", eingearbeitet bei Jakob Lorber anstelle eigenständigen Threads dazu. Stevi.

Diskussion aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel:

Jesus von Nazaret 23. August

pro"Benutzer:217.226.217.149" <-- Begründung

Also ich weiss noch nicht so recht, vielleicht ein paar einleitende Worte, vom Vorschlagenden? -- מישה 15:40, 23. Aug 2004 (CEST)

contra: Eine ziemlich ungenießbare Textmasse, die mit Nebensächlichem anfängt, sich in philologischen Erörterungen verliert, Wichtiges von Unwichtigem nicht zu unterscheiden weiß und in sich unglaublich schlecht gegliedert ist. Ein jesusmäßig gutes Beispiel dafür, wie man mit unsortierten Fakten den Weg zur Information verbauen kann. Stefan Volk 00:51, 24. Aug 2004 (CEST)

contra Die Darstellung der Rolle für die einzelnen Religionen finde ich gut. Die Fakten und die Zweifel an seiner tatsächlichen Existenz hätte ich unter 'der historische Jesus' gesucht da steht aber was anderes. Die Abbildung finde ich unpassend, ein späteres Bild das eine reine Phantasieabbildung ist. --DF 07:32, 24. Aug 2004 (CEST)

Wie wäre es, auch wenn die Autenzität umstritten ist, das Bild

zu verwenden? --ALE! 10:35, 24. Aug 2004 (CEST)

Wie waere es, einfach kein Bild zu nehmen, da einfach keines zur Person existiert? --Huebi 10:56, 24. Aug 2004 (CEST)

contra: Ich hatte massive Probleme, in dem Text einen Faden zu finden. Er befasst sich mit vielen Einzelaspekten und beleuchtet diese teilweise sehr intensiv, ohne sie unter ein verbindendes Ganzes zu stellen. Im Artikel "Evangelien" würde ich m,ir eigentlich noch eine nicht von ständigen Mutmassungen, Deutungen und Interpretationen gebrochene Darstellung dessen wünschen, was denn nun in der Bibel zu Jesus drinsteht (quasi eine "Biografie"). Ausserdem suche ich weitgehend erfolglos nach einer Erklärung, Warum dieser Mann denn zu dem Symbol wurde, das Millionen von Menschen verehren. -- Necrophorus 09:29, 25. Aug 2004 (CEST)

contra: Historische Fakten mischen sich munter mit Glaubensansichten. Einige Passagen, zum Beispiel die letzten Abschnitte unter "Forschungen zur Person" hängen im Leeren. Ausserdem fielen mir einige Widersprüche auf: War Jesus nun als Sohn der Maria bekannt und somit vermutlich nicht der Sohn von Joseph, oder hiess er doch Jehoschua Ben Joseph wie an anderer Stelle behauptet wird? Ist "Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert" wirklich ein Argument, dass Jesus das Gebot stellte, die Eltern zu ehren? Und ja: Warum wird Jesus nun eigentlich seit 2000 Jahren von Millionen von Menschen verehrt? --Napa 13:44, 28. Aug 2004 (CEST)

contra: Ich stimme Benutzer:Napa zu. -- Stechlin 13:51, 28. Aug 2004 (CEST)

Wo ist der Artikel?

HE - der ganze Artikel ist weg! Nur noch die Überschrift Jesus von Nazareth steht da... --Okatjerute 16:19, 7. Sep 2004 (CEST)

Und jetzt gibt es nur ein Kapitel "Evangelien"???--Okatjerute 16:23, 7. Sep 2004 (CEST)

Wurde soeben durch einen freundlichen User mit Namen Unscheinbar wiederhergestellt. Gruss --finanzer 16:41, 7. Sep 2004 (CEST)

Diese freundliche Bemerkung ergibt ein freundliches Bier für Dich beim nächsten WP-Stammtisch! Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 16:47, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich war derjenige, der den Artikel versehentlich vorübergehend "geklaut" hat, weil ich ihn ergänzen wollte. Bin neu bei Wikipedia und weiß noch nicht, wie man´s richtig macht, daher Entschuldigung! Ich stelle meine Version hiermit zur Diskussion. Die Veränderungen betreffen den Abschnitt "Evangelien", und zwar die Punkte - Jesu Geburtsort (Ergänzung: Kapharnaum-These) - Jesu positives Verhältnis zum Pharisäismus (ergänzend zu seinem Abstand zu den Sadduzäern) - Jesu Verhältnis zum Täufer Johannes (verändernd: Jesus wandte sich nicht ab von ihm, sondern setzte seine Reich-Gottes-Verkündigung auf andere Art fort) - die Gründe für Festnahme und Verurteilung Jesu (Kontext: Jesu Heilszusagen für die Armen, Angst der Tempelpriester vor Aufruhr am Passahfest, Tempelreform Jesu, Anklage auf Falschprophetie) - das Pilatusbild der Evangelien (Hinweis auf redaktionelle Entlastung der Römer zu Ungunsten der Juden). Weitere Veränderungen sollen nur dem Sprachfluss und der Lesbarkeit dienen. Ich habe selber 8 jahre lang theologische Forschung betrieben, kann also einigermaßen guten Gewissens behaupten, genug seriöse Sachkenntnis zu besitzen. Trotzdem natürlich: erst diskutieren, dann verändern. Hier mein Textvorschlag insgesamt: (Benutzer "Jesusfreund", 23:10, 6. 9. 04)

... Historische Bezüge im Neuen Testament deuten auf eine Geburt Jesu zwischen 7 und 4 v. Chr. und die Kreuzigung um 30 bis 33 n. Chr. hin. Das Lukas- und das Matthäusevangelium legen nahe, dass Jesu Geburt und frühe Kindheit in Bethlehem zu lokalisieren ist. Damit sollte offenbar Jesu Abstammung von David und seine Messiaswürde belegt werden (Mt. 2, 6/ Mi. 5, 1). Darum halten es manche Historiker für wahrscheinlicher, dass Jesus in Nazareth (Mk. 1, 9), dem Wohnort seiner Familie (Mk. 6, 1), oder in Kapharnaum, dem Ort seines ersten und wiederholten Auftretens (Mk. 1, 21) geboren wurde. In seiner Jugendzeit kam Jesus eventuell mit rabbinischen Bibellehrern in Berührung. Seine ersten Jünger nannten ihn "Rabbi" (Lehrer), und seine späteren Lehren weisen Ähnlichkeiten zur Schule des Pharisäers Hillel auf. Er lernte den Beruf des Zimmermanns (oder richtiger: Bauhandwerkers), den Beruf seines Vaters Josef (Mk. 6, 3). Die Quellen erwähnen einige Verwandte Jesu, namentlich vier Brüder(Mk. 6, 3): Jakobus, Josef, Simon und Judas. Der dort verwendete Begriff "Brüder" kann im biblischen Umfeld aber auch - zumindest "vereinzelt bei lockerem Sprachgebrauch" - andere männliche Verwandte bezeichnen. Ähnliches gilt, wenn auch seltener belegt, bei "Schwestern"(siehe Walter Bauer: Wörterbuch zu den Schriften des Neuen Testaments und der frühchristlichen Literatur). Jesus selbst soll gesagt haben: "Wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter!" (Mk. 3, 35) Die Muttersprache eines galiläischen Juden jener Zeit war das Aramäische oder Syrische, das die Babylonier und Perser einige Jahrhunderte früher in Israel einführten. Für die Suche nach "echten" Jesusworten ist die Möglichkeit, griechische Ausdrücke und Satzkonstruktionen ins Aramäische zu übersetzen, ein relativ sicheres Kriterium (vgl. Arbeiten von Joachim Jeremias). Die Erzählungen der Evangelien erstrecken sich, abgesehen von den weitgehend legendären Geburtsgeschichten, auf die Zeit ab Jesu 30. Lebensjahr bis zu seinem Tod mit ca. 33 Jahren. Alle Berichte sehen Jesus und seine Geschichte bereits auf das Thema der nachösterlichen Auferstehung ausgerichtet, gehen also davon aus, dass Gott ihn auferweckt habe (Mk. 16, 6). Alle Berichte setzen den Beginn des öffentlichen Auftretens Jesu übereinstimmend in Beziehung zu seiner Taufe im Jordan durch Johannes den Täufer. Das Verhältnis Jesu zu diesem Bußprediger, der offenbar zurückgezogen in der Wüste lebte und vielleicht der Sekte der Essener nahestand, ist historisch umstritten. Der Täufer predigte bereits die bevorstehende radikale Wende der Endzeit, die Nähe des Reiches Gottes, und rief das ganze Volk Israel zur Umkehr: Damit griff er auf die Zukunftserwartung der klassischen jüdischen Prophetie ("Eschatologie") zurück. Die Taufe im Jordan sollte die Rettung der Getauften aus dem bevorstehenden Endgericht realsymbolisch vorwegnehmen. Darauf geht die spätere christliche Taufe zurück. Jesus selbst hat laut Quellen jedoch nie getauft. Nach dem ältesten Evangelium Markus begann Jesus nach der Festnahme des Täufers durch die Dörfer Galiläas zu ziehen(Mk. 1, 14). Dabei scharte er eine immer zahlreicher werdende Gruppe von Anhängerinnen und Anhängern um sich. Zentrales Thema seines Redens und Wirkens war offenbar wie für Johannes die endzeitliche Wende, der unmittelbar bevorstehende Anbruch des "Reiches Gottes". Anders als andere Wanderprediger seiner Zeit war Jesus, soweit bekannt, der einzige, der behauptete, dass dieses "Reich Gottes" schon punktuell angebrochen sei (vgl. Lk. 11,20): und zwar in seinem eigenen heilsamen Handeln (Mt. 11, 2ff/Lk. 7, 18ff). Jesus bezog sich dabei vor allem auf Heilsansagen des exilisch-nachexilischen Propheten Deuterojesaja (Jes. 40-55, um 530 v. Chr.). Er bezog diese auf das Volk der Bettelarmen (Lk. 6, 20/ Mt. 5, 1). Bettelarm war damals die große jüdische Bevölkerungsmehrheit. Insofern war die von Jesus geforderte Mittel- und Waffenlosigkeit seiner Anhänger (Mk. 10, 21/Mt. 6, 25ff/ Mt. 10, 9f/) nur Ausdruck der weit verbreiteten Lebensumstände (vgl. G. Theißen, Wanderradikalismus). Jesus versprach den Armen den Landbesitz (Mt. 5, 5) und das "Gnadenjahr" (Lk. 4, 19f, vgl. 3. Mose 25/5. Mose 15). So erneuerte er die jüdische Zukunftserwartung einer umfassenden revolutionären Veränderung zu Gunsten der Armen. Die Hinrichtung des Bußpredigers Johannes durch Herodes könnte Jesu Sendungsbewusstsein und seinen Entschluss, nach Jerusalem zu ziehen, beeinflusst haben (Mk. 6, 14ff). Während seine Betonung der Nächstenliebe, seine Heiltätigkeit und Erlaubnis, auch am Sabbat Leben zu retten (Mk. 3, 4) ihn mit rabbinischen Reformern und "liberalen" Pharisäern wie Hillel verband, trennte ihn seine Reich-Gottes-Verkündigung von der sadduzäischen Tradition, die den vorfindlichen Tempelbetrieb leitete und verteidigte. Jesu prophetische Kritik daran (Mk. 11, 15ff) brachte ihn schließlich in tödlichen Konflikt zu den führenden Tempelpriestern in Jerusalem. Insbesondere der Prozess gegen Jesus, sein Tod am Kreuz und seine folgende Auferstehung nehmen dann die zentrale Stellung in den Evangelien ein. Diese sind auf diese Ereignisse hin verfasst worden und wären sonst wahrscheinlich nicht entstanden . Aus der Kreuzigung Jesu durch die römische Besatzungsmacht, die die alleinige Justizvollmacht zum Hinrichten innehatte, ist zu ersehen, dass es sich offenbar um eine politische Verurteilung handelte: Man warf Jesus vor, sich anmaßend als König der Juden (Rex Judaios) und als Messias zu bezeichnen, so die Macht der römischen Besatzungsmacht zu unterminieren und Aufruhr zu stiften. Das Synhedrium - das oberste Religionsgericht in Jerusalem, bestehend aus den Repräsentanten des Judentums unter Führung des sadduzäischen Hohenpriesters - war nicht für politische, aber für kultische Kapitalvergehen zuständig. Die Angst vor einem jüdischen Aufstand beim bevorstehenden Passahfest, dem unvermeidlichen römischem Eingreifen und folgendem Verlust der relativen religiösen Autonomie hat wohl die Festnahme Jesu durch die Jerusalemer Führungsschicht motiviert (Mk. 14, 1). Jesu Messiasanspruch als solcher war für die Sadduzäer noch keine Todsünde: Es gab vor und nach Jesus einige jüdische Messiasanwärter, die im Judentum später durchaus verehrt wurden (z.B. Simon Bar-Kochba). Doch Jesu Anspruch war insofern einzigartig, als er sich offenbar mit dem "Menschensohn" identifzierte (Mk. 14, 62), der in der apokalyptischen Literatur erstmals im Buch Daniel (um 170 vor Christus) auftaucht und die jüdische Endzeiterwartung um die Jahrtausendwende mitbestimmt hat. Falls der Hohepriester ein Todesurteil gegen Jesus verhängte und die Ratsmehrheit ihm folgte (Mk. 14, 63f), könnte dieses einer Anklage wegen Falschprophetie gefolgt sein (Mk. 14, 58): Jesus hatte im Zusammenhang seiner Vertreibung der Opferhändler aus dem Tempelvorhof den Neubau des Tempels angekündigt (Jh. 2, 19). Eine solche Tempelreform aber stand nach jüdischem Recht nur dem Nachkommen Davids, also dem Messias zu (2. Sam. 7, 13). Das erklärt auch die Auslieferung Jesu an den römischen Statthalter (vgl. Arbeiten von Otto Betz). Dieser verurteilte Jesus mit anderen Zeloten (jüdischen Befreiungskämpfern)zum Tod durch die Kreuzigung: die übliche römische Hinrichtungsart für entlaufene Sklaven und Aufständische. Die Darstellung der Evangelien, die darin dem ältesten Passionsbericht bei Markus folgen, hat den Anteil des Pilatus sichtlich heruntergespielt, um den römischen Staat zu entlasten und die jüdischen Führer zu belasten: Darin zeigt sich die Konkurrenzsituation zwischen jüdischen und christlichen Gemeinden im römischen Reich nach dem verlorenen jüdischen Krieg (70 n. Chr.). Die Berichte lassen dennoch erkennen, dass Jesu Verurteilung im Zusammenwirken von religiösen jüdischen Autoritäten sowie Anhängern des Marionettenkönigs Herodes, die mit der Besatzungsmacht kollaborierten, und dem für seine rücksichtslose Brutalität bekannten Pilatus zustande kam. Falsche Propheten oder "Gottesläster" sollten nach damaligem jüdischen Recht "am Fest" (Dtn.) hingerichtet werden. Darum nehmen vor allem christliche Historiker an, dass Jesu Kreuzigung am 14. Nisan (= 7. April) des Jahres 30 stattfand, dem Hauptfesttag des damaligen Passahfestes. Die Kreuzigung galt Juden als Gottesfluch (5.Mose 21, 23/ Galater 3, 13) und damit als endgültiger Ausschluss aus dem erwählten Volk.

Eine historische Beurteilung der Auferstehungstexte soll hier nicht vorgenommen werden. Sie ist naturgemäß stark mit eigenen Glaubensüberzeugungen verbunden.

Die Entstehung der Evangelien wird auf die Zeit zwischen 70 und 120 nach Christus geschätzt. Sie enthalten Stoffe, die schon früher erst mündlich, dann schriftlich überliefert wurden. Aus den Paralleltexten, die Matthäus und Lukas gemeinsam haben, während sie im Markusevangelium fehlen, schließt man historisch auf eine von Markus unabhängige Quelle, die nur Worte und Heiltaten Jesu überlieferte (Zwei-Quellen-Theorie). Ein älterer Passionsbericht, der in den Paulusbriefen zitierte sehr frühe Bekenntnisformeln erzählend ausführt und daher eventuell bis auf die Urgemeinde zurückgeht, liegt dem Markusevangelium zu Grunde (vgl. Arbeiten von U. Wickens).

Änderungen an Evangelien

Hallo Jesusfreund könntest du bitte die wesentlichen Änderungen erläutern, die deines Erachtens notwendig sind. Ich kann leider aufgrund der Länge der Abschnitte nicht rausbekommen wo du Bauchschmerzen hast. Wäre nett, damit wir drüber diskutieren können. Und Entschuldigung angenommen, zum Glück gibts ja die Historie des Artikels und nette Benutzer (hab ich mit eigentlich damit noch nen Bier verdient ;-), die das wieder herstellen. Gruss --finanzer 23:21, 7. Sep 2004 (CEST)

P.S. deine Benutzerkennung kannst du automatisch so --~~~~ hinterlassen. Sollte auch in deinem Bearbeitefenster als Button verfügbar sein. Sieht dann aus wie bei mir.

Hallo Finanzer, hui das war aber eine prompte Reaktion, ich fühle mich beobachtet! Ich dachte, ich hatte die Punkte schon genannt, die ich verändern möchte:

Jesus hat eventuell teilweise eine rabbinische Ausbildung genossen und steht dem Reformjudentum, also den "liberalen" Pharisäern nahe
Jesus hat sich vom Täufer Johannes nicht abgewandt, sondern seine Reich-Gottes-Predigt übernommen und auf andere Art fortgesetzt
Jesus ist eventuell wegen der Hinrichtung des Täufers zu dem Entschluss gelangt, nach Jerusalem zu ziehen
Jesus wurde wegen der Aufruhrgefahr im Kontext des Passahfestes festgenommen
Jesus wurde wegen seiner angekündigten Tempelreform als Falschprophet angeklagt
Jesu Messiasanspruch als solcher war noch kein Grund für das Todesurteil des Kaiphas, sondern eher sein "Menschensohn"-Bekenntnis.

(Wer das da reingeschrieben hat, kennt sich nicht aus und folgt unbewusst einer alten antijüdischen Tradition! Also eine sehr wichtige Änderung für den Dialog mit Juden!)

Die Evangelien verarbeiten ältere Quellen, die man kennen und nennen sollte, um den Entstehungsprozess besser nachzuvollziehen.
Ansonsten habe ich zu dem an sich guten Artikel nur Originaltext-Stellen, Hintergrundliteratur und sprachliche Glättungen beigesteuert, damit man sich weiter informieren kann. OK soweit? Lass Dir Dein Bier schmecken!

--Gsatt 23:50, 7. Sep 2004 (CEST) (das habe ich wohl noch nicht kapiert, wie kriege ich jetzt meine Kennung da rein? "Jesusfreund")

Hallo Gsatt, erst mal zum technischen :-). Prinzip war schon richtig, die nowiki-Dinger drumherum waren nur damit das auf der Seite erscheint was du eingeben musst, wie du im Quelltext siehst habe ich die bei dir entfernt und schon ist sie da. Ausserdem habe ich mir erlaubt deine Liste zu formatieren, damit diese lesbar ist. Mit den Sternchen wird automatisch eine Liste gebaut, wenn du bei jedem Sternchen eine neu Zeiel aufbaust. Ich trage dir auch noch die übliche Begrüssungsmitteilung auf deine Diskussionsseite, dort sind eigentlich alle wichtigen Links enthalten die einen Neuen Benutzer weiterbrinegn.

Nun zur eigentlichen Diskussion: Arbeite doch dein Wissen ein, wie du es hier schreibst. So wie du es hier formulierst scheint mir das akzeptabel zu sein. Quellen oder wer diese Theorien vertritt oder besser noch warum sind eventuell angebracht. Und wenn du aus deinem Fachwissen heraus Korrekturen anbringen kannst nur zu, ich sage nur Habe Mut. Leute mit Fachwissen aber ohne fundamentalistische Grundhaltung sind gerade bei solchen Artikel sehr gern willkommen.

Kurz zur Erklärung meiner Person: Ich habe mich nur als Laie uns Atheist mit diesen Themen beschäftigt und einen recht guten Artikel vorgefunden und aus ähnlichen Gründen haben viele Leute ein Auge hier drauf, wie bei vielen ähnlichen. Also nicht aus der Ruhe bringen lassen, wenn es Diskussionen gibt, das ist sozusagen das Salz in der Suppe. Gruss --finanzer 00:09, 8. Sep 2004 (CEST)

So, nun habe ich meine Ergänzungen in die Vorlage eingearbeitet und hoffe, es ist was Brauchbares dabei herausgekommen. Ich habe mich lange und intensiv mit der Materie befasst und meine, einige historische Zusammenhänge klar vertreten zu können. Besonders am Herzen liegt mir, den christlichen Antijudaismus zu bekämpfen, ohne an der Substanz der Evangelien Abstriche zu machen. Ich denke, dass das möglich ist.

Die Debatte "Jesus" oder "Christus" oder wie oder was ist so alt wie die Evangelienforschung, nein wie die Evangelienentstehung selber. Die Konfusion nimmt teilweise witzige Züge an. Dabei ist die Sache doch recht einfach: Für den, der´s glaubt, issers, für die anderen bleibt immer noch genug, was man gut finden und dem man nacheifern kann. Ich habe mich bemüht, die Hitze aus dem Gefecht zu nehmen mit ein paar klärenden Vorbemerkungen. Ich bin weder Fundi noch liberal, weder Theist noch Atheist: Ich bin einfach am DIALOG interessiert. Antijüdische Zungenschläge können wir weiß Gott nicht mehr brauchen, aber philosemitische Kurzschlüsse auch nicht. Deshalb ist es richtig, Jesus als Juden zu bezeichnen, nicht als Hebräer, Galiläer, Nazoräer, Samaritaner oder sonst noch was: All das suggeriert, als seien da Brüche in einem historischen Kontinuum namens Judentum. Das wird immer von Leuten behauptet, die selber keine Juden sind. Selbstverständlich hat der galiläische Jude Jesus, Sohn einer jüdischen Mutter, sich als Helfer und vielleicht sogar Retter aller Juden verstanden, AMEN. Nur so könnte er auch der Helfer und Retter der Nichtjuden sein, KLAR???

Der sozialgeschichtliche Hintergrund und sozialrevolutionäre Gehalt der Jesusverkündigung kommt oft nicht zur Geltung. Ich habe versucht dem wenigstens ansatzweise Rechnung zu tragen. Ausführlicher dazu mein Diskussionsbeitrag zu Spartakus?

Bitte Feedback! --213.7.102.10 05:39, 8. Sep 2004 (CEST)

(ich hab´s immer noch nicht raus, das blöde Kennung einbauen, wie denn nun?!)

Ganz einfach folgende Zeichenfolge eingeben: --~~~~. Beim Speichern wird das dann in die Signatur umgewandelt und sieht dann so aus: --Okatjerute 07:56, 8. Sep 2004 (CEST)

Noch eine Anmerkung: In den neuen Änderungen finde ich sehr viele Literaturangaben. Vielleicht sollten die jeweiligen Quellen dann auch unter http://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazareth#Literatur abgelegt werden. --Okatjerute 07:56, 8. Sep 2004 (CEST)

Hallo, Danke!!! für --~~~~! Hat letztes Mal nicht geklappt bei mir! Finanzer meinte, ich solle meine Ergänzungen mit Quellenangaben vor Ort begründen. Ich habe wenigstens die einschlägigen Bibelstellen angegeben, das könnte auch Fundis befriedigen. Meine Literaturangaben beziehen sich immer auf einer etwas längere Argumentation und bestehen nur aus den Autorennamen, und wo nicht, dort hat einer meiner Vorgänger den Buchtitel auch hingesetzt und ich habe das so gelassen aus Respekt. Ich weiß die Buchtitel leider oft nicht mehr genau, da ich meine Studienliteratur verkauft habe. Es sollte aber relativ einfach sein, über den Verfassernamen die Titel zu finden, die das entsprechende Hintergrundwissen für meine Thesen bieten. Aus den Titeln geht ja meist hervor, um welche Themen es geht. Über die Seriosität meiner Ergänzungen bin ich mir allerdings trotzdem recht sicher, mein Erinnerungsvermögen funktioniert gut. Gruß, Jesusfreund Also nun, mal sehen ob´s funktioniert mit Kennung eingeben: --213.7.102.10 10:29, 8. Sep 2004 (CEST)

Na, hat doch geklappt :) Wenn Du Dich jetzt noch mit Deinem Benutzernamen einloggst, wird dieser auch erscheinen. Nochmal zu den Quellen: Ich bin der Meinung, dass wenn man Literaturhinweise vergibt, diese dem Leser dann zum Nachschlagen auch zur Verfügung stehen sollten. Nicht etwa, um zu kontrollieren, ob der Artikel inhaltlich richtig ausgerichtet ist (ich wollte keineswegs Dein Wissen anzweifeln!), sondern für den Fall, dass man weiterlesen möchte. bei den Bibelstellen besteht das Problem hier nicht, die sind natürlich leicht nachzuvollziehen. Da aber von den anderen Autoren einige eine Vielzahl von Veröffentlichungen herausgebracht haben, ist es eben doch nicht so einfach, nur über den Namen etwas zu finden. Deshalb würde ich eine Quellenangabe unter Literatur gut finden (was jetzt nicht bedeuten soll, dass Du das jetzt unbedingt machen musst, wollte das nur noch einmal zu bedenken geben). Viele Grüße von --Okatjerute 10:55, 8. Sep 2004 (CEST)

Hallo Okatjerute, finde deinen Vorschlag gut. Wollte halt nur verhindern, dass elend lange Diskussionen aufkommen, wenn solche Änderungen durchgeführt werden, so nach dem Motto "wo hast du das her, wer hat das geschrieben" etc. Gruss --finanzer 12:18, 8. Sep 2004 (CEST)

Oh ja, sehr vorausschauend. Dem stimme ich voll zu! --Okatjerute 14:27, 8. Sep 2004 (CEST)

Hallo, Jesusfreund, bzw. Benutzer 213.7.102.10, ich will Dich nicht nerven, sorry, dass ich Dich schon wieder anschreibe. Du veränderst im Moment sehr viel an diesem Artikel, sehr lobenswert und fleißig! :) Aber die Erfahrung zeigt, dass man so auch schnell mal in Diskussionen verwickelt wird. In diesm Fall wäre es gut, wenn Du Dich mit einem ansprechbaren Namen (z.B. als Benutzer:Jesusfreund anmelden würdest. Einerseits wärst Du nicht mehr anonym, was Deinen Änderungen deutlich mehr "psychologisches Gewicht" geben würde und man könnte Dich leichter ansprechen. So, nun ist aber gut, jetzt lasse ich Dich auch in Ruhe! :) --Okatjerute 16:05, 8. Sep 2004 (CEST)

Hallo Okatjerute, vor lauter Bearbeiten sehe ich heute erst Deine Briefe, ja klar das mit dem Anmelden, ich dachte dass ich den Namen schon eingegeben hatte und war selber verdutzt dass ich dann immer noch als Nummer erscheine. Ihr habt gemerkt, ich bemühe mich gerade etwas mehr Ordnung in den Artikel zu bringen, leider kann ich das mit dem Formatieren noch nicht so richtig. Immer wenn ich Sternchen benutze, sieht der gespeicherte Text hinterher anders aus als der Quelltext, mit unaufgefüllten Zeilen. Vielleicht kann das mal einer einfach übernehmen? Abschnitt "Name" optisch zurechtrücken? Danke! Ansonsten habe ich einfach meine Linie weiterverfolgt und den Teil "Historischer Jesus" mit Zwischenüberschriften versehen, damit jeder sich zu jedem Einzelthema einklinken kann, ohne den Gesamttext zerstückeln zu müssen. Die Literaturangaben werde ich natürlich nachreichen sobald möglich (da muss ich direkt nochmal in die Uni...da habe ich mir ja was eingebrockt...). Grüße! --~~~~

Das mit dem Absatz "Name" habe ich schon gemerkt und (bereits zweimal) korrigiert. Ich habe das Gefühl, dass Du den Text nicht in dem Editfenster schreibst, sondern erst woanders und den dann in das Editfenster einfügst. Möglicherweise entstehen so die Brüche in den Absätzen. Sternchen am Absatzbeginn machen übrigens immer Gliederungspunkte, aber ich glaube, das haste schon gemerkt und wolltest Du auch so, oder? :) Ein Letztes noch: Wenn Du mit MinusMinusTildeTildeTildeTilde unterschreibst, darfst Du natürlich nicht nowiki schreiben, denn dann wird die Signatur nicht aufgelöst, sondern die Zeichen werden angezeigt. Ist manchmal nicht so einfach mit den Scriptsprachen, nicht verzweifeln :) Und schon wieder Grüße von --Okatjerute !?* 18:12, 9. Sep 2004 (CEST)

Ja, danke, Okatjerute, das siehst jetzt schon VIEL besser aus! Ich komme tatsächlich öfter durcheinander beim Bearbeiten. Immerhin merke ich es aber. Vier Fragen: 1. Wo steht im NT der Beleg für den "Nazoräer"? Konnte ich noch nicht auftreiben, wollte bloß die Stelle im Text angeben, damit man sich selber ein Bild machen kann. 2. Wenn die Autorennamen ins Literaturverzeichnis kommen, müsste dort, wo sie jetzt noch stehen, ein Verweis (hochgestellte Zahl, wie bei Fußnoten, oder wie?) hinkommen. Wie mache ich das? Oder sieht das dann nicht zu akademisch aus? Bis zur Klärung lasse ich die Namen erst nochmal stehen. 3. Gibt es inhaltliche Probleme oder Anfragen, die ich berücksichtigen sollte? --Jesusfreund 19:27, 9. Sep 2004 (CEST)

Noch mehr Fragen: 1. Zum Abschnitt NAME: Wie findet ihr, dass ich nicht mit "Jesus Christus" beginne, sondern mit "Jesus", dann "Christus", dann "Jesus Christus"? ist doch irgendwie logischer, oder? 2. zum Abschnitt "Nazarener, Nazoräer, Nasiräer": - Gibt es im NT auch einen Beleg dafür, dass "Nazarener" von "Nasiräer" abgeleitet sein könnte? WO? - Was heißt denn "Nazoräer" überhaupt auf Deutsch, wenn es eine Lehrtätigkeit bezeichnet? Welche denn? - Wenn andere "Nazoräer" Jesus als Falschpropheten ansahen, kann er dann nicht trotzdem ein Nazoräer gewesen sein, nur eben einer, der eine andere Lehre vertrat? --Jesusfreund 19:38, 9. Sep 2004 (CEST)

Jetzt habe ich inzwischen die Artikel "Nazoräer" und "Nasiräer" gelesen, hätte ich gleich machen sollen. Also erstmal zum "Nasiräer": 1. Falls es keinen Beleg gibt, dass "Nazarener" ein Missverständnis von "Nasiräer" sein könnte, und 2. die Nasiräer Leute waren, die sich durch einen Eid zu bestimmten religiösen Dingen verpflichteten 3. Jesus jeden Eid dieser Art strikt ablehnte - siehe Bergpredigt - gibt es dann einen vernünftigen Grund, gleich zu Beginn eines Jesusartikels eine so abwegige These zu bringen?

Bei dem "Nazoräer" sieht es anders aus: Offenbar galt Jesus den anderen Nazoräern, also den Mandäern, als einer von ihnen, weil er sich von Johannes hat taufen lassen. Erst später, als Johannes tot war und Jesus eigene Jünger berief, galt er ihnen als Lügenprophet. Dann müsste man dies Story vielleicht unter dem Abschnitt "Johannes der Täufer" bringen. --Jesusfreund 20:01, 9. Sep 2004 (CEST)

Noch eine Frage: Wie kann man einen Button "Bearbeiten" über jeden Unterabschnitt setzen? Das würde es jedem erleichtern, Einzelthemen zu ergänzen oder zu verändern. --Jesusfreund 10:34, 10. Sep 2004 (CEST)

So, ich habe mich jetzt einfach mal getraut, die Abschnitte so umzustellen, wie es für den Gesamtduktus sinnvoll erscheint: - zum NAMEN gehört die Deklination des Namens und die Frage "Nazarener, Nazoräer, Nasiräer" - zum HISTORISCHEN JESUS gehört als Unterpunkt die Muttersprache Jesu, also nicht vor, sondern in den Artikel - will man Leser anlocken, darf man sie nicht sofort mit philologischem Kleinkram überfordern: also Sachverhalte klar benennen, aber ausführliche Begründungen als Literaturhinweis: daher Lidzbarski-Zitat raus. Ich hoffe das ist für euch OK! - der Teil "Forschungen zur Person" muss überarbeitet werden, weil er vieles wiederholt, was in den Artikel Historischer Jesus gehört. Ich finde, unter Forschungen kann man sehr gut verschiedene Hypothesen aus der Forschungsgeschichte zu Jesus bringen, eben z.B. das mit dem "Nazoräer". Den NT-Beleg konnte ich immer noch nicht finden! Wer kann weiterhelfen? --Jesusfreund 13:01, 10. Sep 2004 (CEST)

Alter Schwede, Du bist ja ganz schön am ackern hier seit drei Tagen :) Ich finde, dass das dem Artikel bis jetzt nur gut getan hat (das soll ein Lob sein)! Ich glaube, ich drucke mir den demnächst mal aus, um ihn komplett erfassen zu können. Zu der Frage der Literaturangaben: Also ich würde nicht mit Fußnotenzeichen o.ä. arbeiten. Ich würde einfach die Quelle (Okatjerute 1999) oder gar mit Seitenangabe, was aber absoluter Luxus wäre (Okatjerute 1999: 125) hinschreiben, mehr nicht. Dann kann man unten gut nachsehen, was gemeint ist. Und dann noch zu dem Bearbeiten... Also ein Bearbeiten schreibt sich automatisch über jeden Absatz,wenn man eine echte Überschrift mit den Zeichen == davor und dahinter einleitet. Darunter bei den Überschriften in dieser Formatierung könnte das nur gehen, wenn man das manuell einfügt. Allerdings frag mich nicht wie. Ich weiß ich nicht, wie man die Schrift dann kleiner bekommt und das rechtsbündig setzt... vielleicht kann Dir jemand sonst in der Hilfe weiterhelfen. Und über einen NT-Nachweis über den "Nazoräer" weiß ich leider auch nichts... :( --Okatjerute !?* 13:19, 10. Sep 2004 (CEST)

Ist schon erledigt, hab´s rausgekriegt! habe einfach die Doppelstriche der dritten Ebene aus ner andern Überschrift kopiert und überall dort eingefügt, wo ein Unterabschnitt erscheinen soll. Sieht doch jetzt echt gut aus, oder? Eine Woche Maloche! Bei diesem Thema ist es wohl unvermeidbar, dass man dem Ganzen einen Stempel aufdrückt: Ich habe meine Linie ja schon benannt, bin aber völlig offen für Korrekturen und Debatte. ist aber komischerweise noch gar nichts gekommen. --Jesusfreund 14:09, 10. Sep 2004 (CEST)

Mit Absatzformatierung komme ich nach wie vor nicht klar, ich kriege nach einem Sternchen immer einen Absatz weiter unten und weiß nicht wieso, sieht im Quelltext überhaupt nicht danach aus. Kann das mal jemand übernehmen? Z.B. vorn bei den ersten beiden Teilen? Danke! --Jesusfreund 14:18, 10. Sep 2004 (CEST)

Noch eine Idee: Teil 2. Jesus in anderen Religionenn und der Teil "Außerchristliche Auffassungen" gehören eigentlich zusammen, sonst ist vieles unnötig doppelt gemoppelt. Soll ich das mal versuchen zusammenzuführen? Noch mehr maloche! Bin ganz stozl auf das bisherige Ergebnis, kann sich glaube ich sehen lassen und liest sich gut. (Eigenlob...) --Jesusfreund 14:34, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich habe gerade jemand dabei ertappt, der seine sehr subjektiven unausgegorenen Sachen in unseren Text reinschrieb, ohne sich vorzustellen - so wie ich anfangs - . Da tritt ein Problem auf: Es wird immer Leute geben, die können nicht zwischen einer historischen Aussage und einer Glaubensaussage unterscheiden. das bezog sich auf den Abschnitt "Selbstvorstellung des menschensohnes" im Prozess: natürlich der Knackpunkt schlechthin. Der jemand hat also geschrieben, Jesus hätte sich gegenüber Kaiphas als Gott vorgestellt; mit dem Argument "Ich bin es" sei ein Zitat des Gottesnamens "Ich bin der Ich bin".

Nun kann man das durchaus miteinander in Beziehung bringen; aber ich denke, man muss sich an das halten, was einigermaßen sicher vom Text gedeckt ist und dem historischen Jesus nicht "Ich bin Gott" in den Mund legen. Das geht nicht!

"Ich bin es" heißt zunächst einmal einfach JA, und Jesus hat sich eben genau nirgends DIREKT mit dem "Menschensohn" identifiziert. Darum sollte man mit solchen Gleichsetzungen auch etwas vorsichtiger umgehen.

Nun hat es erstmals doch so etwas wie eine inhaltliche Auseinandersetzung gegeben, wobei ich den Kollegen nicht erkennen kann. Melde dich an!

Meine Linie ist mir wichtig: Es geht darum, dass man erstmal Jesus selber zu Wort kommen lassen muss. Wie hat er sich tatsächlich verstanden? Dann und nur dann gibt es eine Möglichkeit, sich mit Juden zu verständigen. Sonst baut man immer sofort das "Friss-Vogel-oder-stirb"-Hindernis auf: Glaubt ihr etwa nicht, dass Jesus Gottes Sohn ist? Ab in die Hölle! Dem muss man einen Riegel vorschieben. Und das macht Jesus selber mit dieser Indirektheit.

Bitte helft mit dass ein Jesusartikel keinen Fundamentalismus-Touch bekommt. Wäre schade. --Jesusfreund 04:54, 11. Sep 2004 (CEST)

"Unleserlich"

Der Text ist streckenweise, gerade bei "Offene Fragen", eine Zumutung. Die Kommentare nach jedem Absatz stören enorm den Lesefluss. Ein Enzyklopädie Artikel sollte einen anderen Stil haben. -- Gersve 10:23, 12. Sep 2004 (CEST)

hast völlig Recht! Ist es jetzt besser? --Jesusfreund 12:48, 12. Sep 2004 (CEST)

He, jetzt sind auf einmal die Abschnitte "Spekulative Theorien" und "Forschungen zur Person" verschoben, und die letzte Bearbeitung von "Spekulative Theorien" ist weg! Als Begründung für die Verschiebung wird man hierher auf die Diskussionsseite gelenkt, wo aber keine Begründung zu finden ist! Was soll das denn? --Jesusfreund 00:28, 14. Sep 2004 (CEST)

Ich habe die Abschnitte zwar nicht ausgelagert, aber ich denke auf Grund der Fülle des Materials macht es sicherlich Sinn diese Aspekte auszulagern. Wenn irgendwelche Bearbeitungen verloren gegangen sind, schlage ich vor diese in den entsprechende neuen Artikel zu integrieren. Verstehe aber wenn jemand deswegen genervt ist. Gruss--finanzer 00:31, 14. Sep 2004 (CEST)

PS: die Begründung habe ich auch vermisst, vielleich solltest du den oder die Nutzer(in) mal direkt fragen was der Grund war.

PPS: übrigens sind die Texte die du seit einigen Tagen beisteuerst sehr gut und werten dieses Thema sehr gut auf.

Das finde ich allerdings auch, großes Lob! :) --Okatjerute !?* 08:33, 14. Sep 2004 (CEST)

Sprache

Also die komplette Überarbeitung hat dem Artikel wirklich gut getan ! Aber folgender Satz bereitet Probleme:
Diese Sprachverordnung war gezielte Unterdrückungspolitik: Man versuchte den eroberten Völkern mit ihrer Sprache ihre religiösen Traditionen und damit ihre Identität zu rauben.
1. Wer ? Die Römer ?
2. Auch die dort ehemals herrschenden Perser hatten dem aramäischen als Reichssprache nichts entgegenzusetzten.:
Genau die Diskussion haben wir ja mit der Rechtschreibreform heute wieder. Gelingt es von "oben" die Sprache zu verändern ? Gruss thomas 09:56, 14. Sep 2004 (CEST)

GLIEDERUNGSVORSCHLAG

Ich bin beeindruckt, was sich in diesem Artikel in der letzten Zeit getan hat! Ich habe bei Weitem noch nicht alles gelesen, mach ich aber noch. Aufgefallen ist mir zunächst mal die Gliederung, die ich an einigen Stellen nicht angemessen finde. Deswegen hier mein Vorschlag (den ich auch bereit bin selber (möglicherweise modifiziert) umzusetzen, wenn es hier keinen Protest gibt):

Man sollte alle Abschnitte, in denen es um Forschung/Quellen zum Leben Jesu geht, in einem Absatz zusammenfassen (natürlich mit Zwischenüberschriften). Das betrifft IMO Jesus von Nazareth#Zum Charakter der Quellen, Jesus von Nazareth#Kirchengeschichtliche Schriften und Jesus von Nazareth#Nichtchristliche Schriften sowie Jesus von Nazareth#Die Leben-Jesu-Forschung und Jesus von Nazareth#Spekulative Theorien über Jesus. Die beiden letzteren brauchen, denke ich, keine eigene Überschrift, sondern sollten lediglich als "Siehe auch" dort stehen (oder mit einem kleinen erläuternden Satz). Dieser Abschnitt kann entweder vor Jesus von Nazareth#Der historische Jesus stehen, oder der erste Unterpunkt darin sein (wie jetzt ja der Abschnitt über die (biblischen) Quellen).
Nach dem ersten großen Hauptpunkt Jesus von Nazareth#Der historische Jesus sollte meiner Meinung nach ein eigener Punkt "Bedeutung Jesus von Nazareths im Christentum" stehen. D.h., das, was jetzt schon in Jesus von Nazareth#Jesus im Christentum steht, sollte ein eigener Hauptpunkt sein. Danach kämen zusammengefasst die anderen Religionen. Nicht weil ich das Christentum für besonders wichtig halte, sondern weil Jesus nun mal vor allem dort eine Rolle spielt.
Ein mehr inhaltlicher Punkt: Jesus von Nazareth#Die Bedeutung des Todes Jesu gehört IMO in den Abschnitt über "Jesus im Christentum" hinein, nicht in den historischen Jesus.
Und doch noch ein inhaltlicher Punkt: Ein Großteil dessen, was beim Katholizismus steht, ist keinesfalls spezifisch katholisch, sondern selbstverständlicher Bestandteil der Lehren der meisten anderen Kirchen. Da muss man auch nochmal drüber nachdenken.

Soweit erstmal. Aber wie gesagt, das soll nicht heißen: Macht mal. (Ich mach's auch selber.) Ich möchte bloß nicht aufwändig Abschnitte hin und her schieben, wenn alle anderen das für Unsinn halten. ;-) -- lley 22:20, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo Lley, Mit Deinen Gliederungsvorschlägen bin ich weitgehend d´accord. Einiges von Deinen Vorschlägen hat sich schon in die Richtung bewegt, gemerkt? Ich glaube finanzer oder Du? arbeitet schon an den ausgelagerten Teilen "Leben-Jesu-Forschung" und "Spekulative Theorien"; Kirchengeschichtliche und außerchristliche Quellen werden demnächst folgen. Da die Teile ohnehin Stück für Stück überarbeitet werden, können sie vorläufig noch da stehen bleiben wo sie im Moment stehen.

Zum Katholizismus: ob dessen Lehren so allgemeingültig christlich sind, wage ich zu bezweifeln. Im Moment sieht es so aus, dass zu allen Hauptkonfessionen ein paar Sätze rein sollen, die das besondere Profil erklären.

Nur an einer Stelle möchte ich gern das Bisherige in etwa so lassen: "Zum Charakter der Quellen". Die sind knackig, kurz, bringen das Wesentliche auf den Punkt und bilden so eine geeignete Einleitung sowohl für "gläubige" wie "nicht-gläubige" wie "neutrale" Leser. Sonst springt man sozusagen nackt ins kalte Wasser einer historischen Darstellung und weiß nicht, wie der Charakter der Evangelien als Glaubensdokumente überhaupt solch eine Lesart erlaubt. Man muss ja nicht ins Detail gehen.

Außerdem nimmt man Fundis, die Jesus von vornherein als Jesus Christus sehen wollen, dadurch etwas den Wind aus den Segeln und macht allen Lesern Lust, die späteren Teile auch noch zu lesen, wo das "Theologische" bzw. die "Bedeutung im Christentum" dann detaillierter ausgeführt wird.

OK? --Jesusfreund 23:09, 14. Sep 2004 (CEST)

GLIEDERUNGSVORSCHLAG:

1. NAME

2. DER HISTORISCHE JESUS

3. DIE ERFORSCHUNG DER QUELLEN Unterpunkte:

3.1 Außerbiblische Notizen

3.2 Leben-Jesu-Forschung

3.3 Spekulative Theorien

4. DIE BEDEUTUNG JESU IM NT

Unterpunkte: 4.1. Die Auferstehungstexte 4.2. Bedeutung des Todes Jesu 4.3. Urchristliche Hoheitstitel 4.4. Paulus 4.4. Markus 4.5. Matthäus 4.6. Lukas 4.7. Johannes 4.8. Frühkatholische Briefe

5. DIE BEDEUTUNG JESU IN DEN RELIGIONEN

Unterpunkte: 5.1. Judentum (er war nunmal zuerst in Israel unter Juden und zuerst Johannesjünger, daher:)

5.2. Mandäismus

5.3. Manichäismus

5.4. Islam

5.5. Östliche Religionen

5.6. Atheismus (hier mal als "Religion", sorry)

6. DIE BEDEUTUNG JESU IM CHRISTENTUM

Unterpunkte:

6.1. Ostkirche

6.2. Katholizismus

6.3. Reformatorische Kirchen

6.4. Protestantismus 19. JH

6.5. Gegenwart

Über die Umstellung von Hauptpunkt 5 und 6 kann man diskutieren, weil das Christentum natürlich direkt aus dem NT hervorging. Aber genauso auch die jüdischen Auffassungen Jesu, die, wenn man sie zuerst nennt, nicht gleich von der christlichen Sicht erdrückt würden und dann nicht nur noch unter "ferner liefen" kämen. Es ist sozusagen der Respekt vor den ersten Zeugen Jesu zu Lebzeiten, der diese Reihenfolge motiviert! OK? --Jesusfreund 00:02, 15. Sep 2004 (CEST)

Danke für deine Reaktion. Kurze Reaktion meinerseits:

Ich sähe Punkt 3. doch am liebsten als ersten Unterpunkt von 2.: 2.1 Quellen über Jesus 2.1.1 Zum Charakter der wichtigsten Quellen - der Evangelien 2.1.2 Außerbiblische Quellen. Deine Punkte 3.2 und 3.3 brauchen keine eigenen Unterpunkte zu sein, sondern nur aus dem Artikel entsprechend verlinkt zu sein.
Dein Punkt 4. ist aus meiner Sicht der erste Unterpunkt von Punkt 6., so wie es ja bisher auch ist (das NT ist das früheste schriftliche Zeugnis des Christentums). Dann würde ein Punkt "Christusvorstellungen in der alten Kirche" (oder so ähnlich) kommen, der z.B. das Glaubensbekenntnis, die Trinitätslehre enthalten müsste, die eben nicht typisch katholisch sind, sondern (vielleicht mit Nuancen) Bestandteil der Lehre der meisten heutigen christlichen Kirchen sind. Dann die von dir aufgeführten Unterpunkte.
Und schließlich: Ich bin nach wie vor dafür, Punkt 6. vor Punkt 5. zu ziehen. Deine Argumentation leuchtet mir nicht ein. Der Beginn des jetzigen Abschnitts zu "Jesus im Judentum" wird auch im Historischen Jesus schon dargestellt. Ein unbedarfter Leser würde sich, glaube ich, sehr wundern, wenn der Inhalt, den er vielleicht vor allem hier erwartet als allerletztes im Artikel stünde.

Aber vielleicht gibt es ja auch noch andere Meinungen? -- lley 01:22, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Lley, du bist wohl auch so ein Nachtarbeiter! Ja, ich habe jetzt einfach mal provisorisch deine Idee aufgegriffen und die Teile umgestellt. Was ich noch nicht kapiere ist, wieso willst Du die Erforschung der Quellen als Unterpunkt vom historischen Jesus? Das war glaube ich bisher hier Konsens, dass der Teil "Historischer Jesus" nur die Darstellung, nicht die Erforschung umfassen soll. Das sieht auch optisch finde ich klar aus.

Umstellung von 5 und 6 ist OK. Mir ging es eigentlich nur darum, irgendwie zum Ausdruck zu bringen, dass die christliche Sicht Jesu 1. nicht die einzige, 2. nicht die erste ist. Es soll nicht so aussehen, als ob man vom historischen Jesus aus sozusagen zwangsläufig im Bauch von Mutter Kirche landen muss. Die ersten Christen, die das NT überliefert haben, waren fast alle Juden! Das Judenchristentum ist später sozusagen abgetrennt worden. Es ist wichtig, dass das NT nicht nur den Christen gehört, sondern auch den Juden. Aber das kann man ja auch im Abschnitt "Judentum" ausdrücken. So, ich hoffe es gibt noch andere die mitmachen, es ist doch recht viel. --Jesusfreund 02:11, 15. Sep 2004 (CEST)

"Historischer Jesus" kürzen und von "Bedeutung im NT" bzw. "im Christentum" trennen?

Hallo, vielleicht stehe ich mit meiner Meinung allein da, aber ich finde den Text zu lang. Er sollte vor allen Dingen nicht Details zur Christologie enthalten. Fuer gewoehnlich wird, da sage ich sicher nichts neues, zwischen Jesus von Nazareth und dem auferstandenen Christus, zumindest thematisch, unterschieden. Deshalb bin ich fuer die folgende Aenderung:

Bedeutung Jesu im NT und einige Punkte aus dem Abschnitt Bedeutung Jesu im Christentum unter dem Artikel Christologie oder Auferstehung einordnen.
Details zur Entwicklung der Christologie kann man moeglicherweise in Fruehchristentum, fruehe Kirchengeschichte, christliche Dogmengeschichte o.ae. einordnen. Unter dem Ueberbegriff Jesus von N. finde ich sie unpassen.

--Proxima 10:45, 17. Sep 2004 (CEST)

Hallo Proxima,

1. Niemand ist gezwungen, den ganzen Artikel zu lesen. Wer sich nur für das Historische interessiert, kann sich ja auf den entsprechenden Teil beschränken. Hintergründe bietet der bereits ausgelagerte Teil "Leben-Jesu-Forschung".

2. Die bisherige Debatte hier ergab (so wie ich es verstehe) schon vor Monaten, dass zuerst der historische Jesus dargestellt werden soll, dann aber auch seine (ebenfalls historische) Bedeutung: weil es ja um dieselbe Person geht, nur verschieden betrachtet.

3. Welche "Details zur Christologie" gehören denn Deiner Meinung nach nicht in den historischen Teil? Bisher wurde versucht, in Teil 2 nur das historische Leben Jesu darzustellen, Glaubensaussagen also möglichst rauszuhalten. Die Frage, wie Jesus sich selbst verstand, ist aber historisch, gehört also nunmal dazu.

4. Willst Du Jesu Bedeutung im NT mit seiner Bedeutung im Christentum unter einer Überschrift zusammenfassen, dann wird dieser Teil sehr umfangreich und unüberschaubar. Dann protestieren andere.

5. Außerdem hieße das: Das NT (die Hauptquelle für historische Informationen über Jesus) gehört nur den Christen. Ist das OK für andere?

6. Die Überschrift "Christologie" oder "Auferstehung" wäre nicht gut geeignet als gemeinsamer Oberbegriff, weil sie nur einen Aspekt der Bedeutung Jesu ausdrückt. Es geht ja im Christentum nicht nur um seine Auferstehung.

7. Wenn man "Jesus von Nazareth" doch noch von "Jesus Christus" trennt, dann müsste man in einem "Jesu-Christus"-Artikel doch auch wieder auf das historische Leben Jesu kommen, sonst kann man ja seine Bedeutung als "Christus" gar nicht erklären. Dann müsste dieser neue Artikel vieles wiederholen, was der Jesus-Artikel jetzt schon bringt. - Also du merkst: alles gar nicht so einfach!

Freundlichen Gruß! Mach doch mit bei irgendeinem Thema dieses Artikels, das dich interessiert! --Jesusfreund 14:37, 17. Sep 2004 (CEST)

Hallo Proxima, ich habe nochmal überlegt und Deinem Wunsch gemäß wenigstens den Exkurs zum "Menschensohn" aus dem historischen Teil verbannt. Er steht jetzt unter "Urchristliche Hoheitstitel", obwohl er ja alttestamentlichen Ursprungs ist.

Dafür habe ich allerdings einen Teil zur Thoraauslegung Jesu hinzugefügt: ein Hauptanliegen seines historischen Wirkens.

Viel kürzen lässt sich IMO die historische Darstellung nicht, weil man sonst nichts von den Zusammenhängen kapiert. So wie ich es verstehe, soll so ein Artikel den Leser reizen, sich näher für das Thema zu interessieren, darum öfter mal Zitate und lebendige Darstellung. Deswegen ist die NPOV glaube ich nicht gefährdet. Sonst landet man doch wieder nur beim Auflisten von "Fakten", "Hypothesen", Forschermeinungen und trockenen philologischen Erläuterungen.

Bei "Jesu Bedeutung im Christentum" hast Du Recht: Das gehört eigentlich zu Kirchengeschichte und nicht zum historischen Jesus. Nimmt man das raus, dann muss man wohl auch "Jesu Bedeutung in den Religionen" rausnehmen, wegen der Gleichberechtigung. Wohin dann damit?

Ich habe das hier so vorgefunden und weiß nicht, was frühere Bearbeiter sich dabei dachten. Man kann ja versuchen, die Bedeutungsteile so knapp wie möglich zu gestalten. Ist aber nicht ganz einfach!

Nochmal freundliche Grüße, und ich verabschiede mich hiermit erstmal von der Bearbeitung. Literaturangaben werde ich noch nachreichen, aber die fehlenden Abschnitte zu "Bedeutung im NT" und "Bedeutung im Christentum" sollten andere übernehmen. Macht Spaß, also habt MUT!

--Jesusfreund 17:43, 18. Sep 2004 (CEST)

Bild verschieben oder anderes Bild

Nochwas: Das barocke Kruzifix sollte jetzt vielleicht besser zum Teil Kreuzigung verschoben werden, ich weiß aber nicht, wie.

Mit diesen Bildern ist es immer so eine Sache: Keiner weiß wie Jesus aussah. Blond und blauäugig jedenfalls nicht! Bärtig und langhaarig, eventuell mit Mittelscheitel, aber auch nicht unbedingt: ist einfach unbekannt, weil die jüdischen Zeitzeugen offenbar noch das Bilderverbot des AT im Hinterkopf hatten.

Gibt es vielleicht noch ein paar aussagekräftigere Bilder aus der Kunstgeschichte? Wer weiß da was zu? --Jesusfreund 18:14, 18. Sep 2004 (CEST)

Hallo Jesusfreund, in einer alten Version vom 15.Mai 2004 war ein Bild aus dem 4. Jahrhundert hochgeladen, siehe: [Bild:Christus-St.Domitilla-4.J..png] Gruss thomas 18:29, 18. Sep 2004 (CEST)

Danke, Thomas! Ich kann verstehen, dass jemand das erste Bild immer wieder verkleinert, weil es dann schärfer aussieht - Nachteil jedoch: Der Textbeginn wandert mit nach oben und lässt sich nicht darunter verschieben. Sieht doch doof aus! --Jesusfreund 20:19, 18. Sep 2004 (CEST)

Splitten ?

Dieser Artikel wird langsam unübersichtlich. Vielleicht sollte man einzelne Bereiche in einem Satz zusammenfassen und in eigene Artikel überführen.

Wie wäre es mit

Der historische Jesus
Die Bedeutung Jesu im Neuen Testament
Die Bedeutung Jesu in den Religionen (inklusive Christentum)

als separate Artikel ? Gruß MilesTeg 21:55, 18. Sep 2004 (CEST)

Splitten!

Es ist vollbracht:

1. "Jesu Bedeutung im NT" steht jetzt unter Jesus Christus im Neuen Testament,

2. "Jesu Bedeutung im Christentum" steht jetzt unter "Christologie", bereit zum Einarbeiten,

3. "Jesu Bedeutung in den Religionen" steht jetzt unter "Jesus in den Religionen",

und alle Links stehen unter "siehe auch"!

Wer macht jetzt mit und füllt die Artikel auf? Z.B. die Forschernamen unter Leben-Jesu-Forschung, deren Beitrag noch nicht näher erklärt wurde? --Jesusfreund 02:10, 19. Sep 2004 (CEST)

Hallo Jesusfreund, entschuldige bitte, dass ich erst jetzt schreibe. So finde ich es uebersichtlicher und thematisch klarer getrennt. Ich hatte vor allem angespielt einerseits auf die "Erbsuende" und die "Trinitaetslehre", die nun richtigerweisse ausgelagert wurden, andererseits auf die laengliche nachoesterliche Exegese. Ich finde es gut, dass diese Themen bearbeitet wurden, aber wenn man Literatur mit dem Titel Jesus von Nazareth zur Hand nimmt erkennt man, dass dieser Teil fast ausschliesslich vor theologischem Hintergrund behandelt wird, waehrend das Leben Jesu laengst auch Interesse darueberhinaus geweckt hat.

Ich wuerde gerne einen kleinen Teil beitragen, wenn es sich zeitlich einrichten laesst. --Proxima 10:25, 20. Sep 2004 (CEST)

Deklination zu "Christologie" verschoben

Die Deklination des Namens "Jesus Christus" muss jetzt glaube ich nicht mehr am Anfang des historischen Jesuartikels erklärt werden. Sie gehört ja zum "kirchlichen Gebrauch", also gehört sie auch zur kirchlichen Christologie. Siehe dort. --Jesusfreund 19:45, 20. Sep 2004 (CEST)

"Offene Fragen" zum historischen Jesus rückverschoben

Die offenen Fragen beziehen sich direkt auf Forscherthesen und Erwägungen zu einzelnen Kapiteln des Jesusartikels, also können sie dort auch erscheinen. Der Artikel bzw. ausgelagerte Abschnitt "Leben-Jesu-Forschung" geht ja mehr auf die allgemeinen Forschungsergebnisse als auf einzelne konkrete Fragen ein.

Wer die Forschernamen in die "Leben-Jesu-Forschung" gesetzt hat, der sollte sie finde ich dann auch ausführen. In den Links findet man meist wenig dazu, was dieser Forscher denn nun konkret zum Leben Jesu sagt. Das darzustellen, darauf käme es aber an. Gute Infos dazu bietet z.B. http://www.bautz.de/bbkl/ --Jesusfreund 19:52, 20. Sep 2004 (CEST)

Splitten, bis die Finger bluten!

Der Artikel ist unheimlich lang, da könnte man locker 4 bis 5 Einzelartikel darausmachen, zB Passion Christi, Jesu Wirken, Offene Fragen etc.

Jemand dafür? -- Carbidfischer 15:52, 2. Feb 2005 (CET)

Prinzipiell spricht nichts dagegen, nur schaut es in Wirken Jesu Christi jetzt so aus als ob du der Autor des gesamten Textes bist (was ich nicht überprüft habe aber doch nicht vermuten würde) :-( --Robert 21:41, 2. Feb 2005 (CET)

Ich habe natürlich nur sehr wenig davon geschrieben, es ist v.a. eine Kopie aus dem Hauptartikel. -- Carbidfischer 06:22, 3. Feb 2005 (CET)

Es spricht eine Menge dagegen:

Das "Wirken Jesu Christi" ist kein lexikalisches Thema.
Das Lemma legt einen theologischen, keinen historischen Artikel nahe.
Der Inhalt ist bloß eine Kopie hiervon; würde man diesen Teil hier löschen, würde man nur diesen Artikel auseinanderreißen. Dann bliebe letztlich nur ein Torso davon übrig, der den Namen "Artikel" nicht mehr verdient.
Die Aktion wurde mit keinem Hauptautor hier abgeprochen und ignoriert die gelaufene Diskussion.
Diese sah eine Aufteilung Historie - Theologie vor, die durch die weitere Aufspaltung in Einzelartikel erschwert würde.
Die Länge ist bei einem solchen Thema völlig normal: vergleiche nur den US-Wikipedia-Artikel zum selben Thema.
Es gäbe andere, bessere Kürzungsmöglichkeiten.

Also bitte das nächste Mal besser überlegen, keine aktionistischen Schnellschüsse. Immerhin müsstet Ihr dann, falls Ihr es Ernst meint, so einen neuen Artikel auch erstmal monatelang betreuen, kontinuierlich verbessern und Euch mit anderen Benutzern, die lustig draufloslöschen oder ergänzen, auseinandersetzen. Viel Spaß dabei. --Jesusfreund 23:31, 2. Feb 2005 (CET)

Hätte nicht gedacht, dass einer der Hauptverantwortlichen hier der Aufspaltung so negativ gegenübersteht. Ich hatte mir eigl. eine Kürzung der rausgenommenen Teile im Hauptartikel auf etwa 25% vorgestellt, ähnlich wie bei Ramses II., nur im größeren Stil.
Zur Länge: Der Artikel ist unheimlich lang, nur weil es die en-Wikipedia nicht besser macht, heißt das nicht, dass wir das nicht könnten. -- Carbidfischer 06:22, 3. Feb 2005 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass en:Wiki es schlecht macht, sondern dass die Länge diesem Thema völlig angemessen ist. Denn man kann das Leben Jesu mit den wichtigsten Aspekten, biblischen Bezügen und zeitgeschichtlichen Erklärungen nicht mal eben leicht verdauerlich auf 3-5 Seiten abhandeln.

Dies ist ein hochkarätiges und hochsensibles Hauptthema, das ähnlich wie "Geschichte Deutschlands" oder "Französische Revolution" oder andere zentrale historische Themen ohne ein Minimum an Hintergrundinformationen, Konzeptüberlegung und inhaltlichem rotem Faden gar nicht auskommt. Dieses Konzept ist hier lange gewachsen und grundsolide durchreflektiert worden. Es hat sich aus vielfachen Diskussionen herauskristallisiert und wurde sehr sorgfältig umgesetzt. Das gilt es zu beachten und zu bewahren.

Darum gehört es sich einfach nicht, hier im Vorbeigehen irgendwelche Kürzungen willkürlich vorzunehmen und diesen Artikel auseinanderzureißen, bevor man ihn überhaupt gründlich gelesen und kapiert hat. Und sich dann über Protest zu wundern. Bloß weil Wikipedia sonst kürzere Artikel empfiehlt.

Ohne sich den Artikel sehr gründlich anzuschauen UND die dazugehörige Diskussion durchzuackern läuft hier leider gar nichts. Denn wir wollen nicht auf billiges Illustierten- oder Gemeindeblättchen-Niveau absinken, sondern Lesern einen Überblick über den heutigen Forschungsstand zum Leben Jesu ermöglichen und einen vertiefenden Zugang zum Thema eröffnen.

Wer den Artikel sich erstmal in Ruhe durchliest, wird merken, dass

ein inhaltlicher Faden die Teile verbindet
ihre Anordnung bewusst so und nicht anders gestaltet wurde
die Informationen zu jedem Einzelthema bereits sorgfältig ausgewählt und auf das Wesentliche konzentriert wurden
die Querverweise zu anderen Artikeln sorgfältig platziert wurden
die Quellenangaben fast alle mit dem Text zu tun haben und thematisch gegliedert sind.

Deshalb stehe ich dem Kürzen an sich gar nicht negativ gegenüber, wie oben und auf der Löschkandidatenseite bereits angedeutet. Kürzen oder verschieben ließen sich eventuell die offenen Fragen. Aber auch nur bedingt, weil sie nur die wichtigsten historischen Streitfragen grob thematisieren, ergänzend zum Haupttext. Auf jeden Fall will so etwas gut überlegt sein, bevor man einfach drauflos auslagert, was einem grad so einfällt. --Jesusfreund 07:37, 3. Feb 2005 (CET)

Ich denke, ich kann dir folgen. Zu meiner Verteidigung möchte ich nur anmerken, dass ich den Hauptartikel selbst bis jetzt nicht angetastet habe.
Dennoch halte ich eine massive Kürzung des Hauptartikels, eine Aufsplittung des Artikels mit eingeschlossen, für den einzig sinnvollen Weg. Ein Artikel, der den Leser mit einer unglaublichen Fülle an Informationen erschlägt, lädt nicht zum Lesen ein, sondern schreckt eher ab.
Auch ein schwieriges Thema kann man kürzer behandeln, zumindest auf einigen Seiten ist es aber doch sicher zu machen. -- Carbidfischer 14:00, 4. Feb 2005 (CET)

Protestantismus des 19. Jahrhunderts

Dieser ehemalige Abschnitt dieses Artikels ist zu Leben-Jesu-Forschung verschoben worden, wo er IMO nun wirklich nicht hingehört. Weiß aber auch nicht genau, wo denn nun hin - zu Christologie? Wohl am ehesten. -- lley 22:23, 20. Sep 2004 (CEST)

Ist in Christologie ja auch (inzwischen?) eingebaut, lösch ich deswegen aus Leben-Jesu-Forschung einfach raus. -- lley 18:04, 21. Sep 2004 (CEST)

Jakobus: gesteinigt? Wo?

Im Abschnitt "Außerbiblische Notizen" steht zum Testimonium Flavianum: "Während es bei Flavius heißt, dass Jakobus bei einem Aufstand gegen die Römer ums Leben kam, heißt es bei allen frühen Kirchenvätern und in der Bibel, dass Jakobus als Märtyrer für den christlichen Glauben von den Juden zu Tode gesteinigt wurde."

Wo steht das in der Bibel? Ich konnte es nirgends finden. Stefanus wurde gesteinigt (Apg. 7) und gilt als der erste christliche Märtyrer. Hat der Kollege Jakobus vielleicht mit Stefanus verwechselt?

Jakobus, der Bruder Jesu, wurde zu einem Leiter der Urgemeinde und Gegner der torafreien Heidenmission des Paulus. Von ihm heißt es noch in Apg. 21 (auf der 2. Missionsreise des Paulus): "Anderntags ging Paulus mit uns zu Jakobus..." Wann und wo er stirbt, kann ich nirgends finden. In Apg. 12, 1 ist ausdrücklich ein anderer Jakobus erwähnt, der Bruder des Johannes. Und der wurde auch nicht gesteinigt, sondern mit dem Schwert hingerichtet.

Wer weiß näheres oder geht dem mal nach? Sonst würde ich das als Fehler betrachten und löschen. Dann ist die Darstellung der Argumente gegen das Testimonium Flavianum teilweise hinfällig und müsste überarbeitet werden. --Jesusfreund 00:59, 21. Sep 2004 (CEST)

Habe nichts zu Jakobus gefunden und den Abschnitt "Außerbiblische Notizen" daher entsprechend geändert. --Jesusfreund 11:53, 22. Sep 2004 (CEST)

So ist es (Du warst schneller). Von der Steinigung Jakobus' steht in der Bibel zumindest kein Wort. Grüße, --Okatjerute !?* 11:57, 22. Sep 2004 (CEST)

"Offene Fragen" und "Hintergrundinformationen"

Ich habe das, was an Hintergrundinfos noch unter "Leben-Jesu-Forschung" stand, jetzt in die "Offenen Fragen" bzw. in den "Historischen Jesus" eingearbeitet, wozu es ja gehört.

Dadurch sind die "Offenen Fragen" allerdings wieder etwas umfangreich geworden. Ist das OK, soll das so stehen bleiben?

Es bietet immerhin Raum für weitere Infos, die andere beisteuern können, ohne gleich die Darstellung im Artikel selber zu zerpflücken.

--Jesusfreund 14:11, 22. Sep 2004 (CEST)

Damit wird auch ein grundsätzliches Problem berührt: Hier tragen viele leute ganz unterschiedliche Infos und Ansichten zusammen, die sich oft widersprechen und nur unzureichend nachgeprüft wurden. Das müssen dann andere wieder ausbügeln, so ist Demokratie! Man vergleiche nur mal, was unter Josephus Flavius zu Jakobus steht mit Kirchengeschichte, Eusebius, Römischer Kaisergeschichte usw.: ein schönes Stimmengewirr!

Ich halte es bis auf weiteres damit: Was ich nicht selber belegen kann, das schreibe ich auch nirgendswo sonst ab. Erste Quelle für Jesus ist und bleibt das Neue Testament selber; das ist ja auch die Basis für die meisten Forscherhypothesen.

--Jesusfreund 14:15, 22. Sep 2004 (CEST)

Artikelbearbeitung

Was jetzt noch fehlt, sind die Seitenangaben zu den Autoren im Text: kommt! Ansonsten: Wo könnte man noch was sinnvoll kürzen? Die "offenen Fragen" sind vielleicht teilweise überflüssig oder teilweise einzuarbeiten. Dann wird der Artikel selber noch wieder etwas länger. Ich weiß im Moment nicht, wie sich das vermeiden ließe. Konstruktive Ideen?

PS: Soll das Baustellenschild schon mal weg, oder noch nicht? --Jesusfreund 11:41, 27. Sep 2004 (CEST)

An den letzten Bearbeitungen werden bestimmte Tendenzen recht deutlich:

- einfache klare Sätze werden in umständliche, lange und zum Teil grammatikalisch falsche Schachtelsätze verwandelt

- diese sollen den Anschein von "Neutralität" erwecken, verändern aber in Wirklichkeit die Darstellung der historischen Zusammenhänge

- prägnante Bibelzitate, die historische Zusammenhänge erklären, werden weggelöscht

- die Tempelkritik Jesu wird "entschärft": statt der wahrscheinlich historischen Berufung auf Jeremia wird eine christliche Deutungsebene betont, die nicht primär Thema des historischen Artikels ist (das "letzte Opfer")

- manche Ergänzungen (z.B. "Esel statt Pferd" zu Mk. 11, 9f, Sadduzäer "stammten von Zadok ab") sind sachlich falsch

- manche Zwischenüberschriften sind unnötig und nichtssagend (z.B. Jesu "Werdegang") - andere nötige dagegen werden unmotiviert entfernt (z.B. der Passionsbericht, falsch mit Gefangennahme Jesu überschrieben) - wieder andere stehen an der falschen Stelle (z.B. "Die Passion": fängt in den Evangelien mit dem Einzug an, nicht vorher)

- ein wirklicher Hammer ist der Satz: "Die ersten Christen vollzogen somit sofort einen Bruch mit jüdischen Traditionen." Genau das kann man nämlich historisch gerade nicht sagen, weil die ersten Christen ihren Glauben als wahres Judentum verstanden und auch verkündeten. Dass Gott den Gotteslästerer erweckte, hieß für sie, dass er unschuldig war und seine Gegner den wahren Gott lästerten. Es war ein innerjüdischer Konflikt!

- der Bearbeiter begründet seine Eingriffe nicht hier in der Diskussion. Es ist offenbar mehr eine Art zwanghaftes Draufsatteln als ein wirklich eigenständiger, von Sachkenntnis getragener Beitrag. Dabei scheint eine kirchliche Prägung durch: So war "der heilige Stephanus" damals natürlich noch nicht heilig gesprochen. "Die Heiligen" nannte Paulus die ganze Urgemeinde, aber auch das Volk Israel insgesamt.

Eine Überarbeitung, die ständig die christliche Deutung in den historischen Artikel einträgt, ist nicht sachdienlich und fördert nicht das Niveau des Artikels. Ich habe das daher erneut überarbeitet, wobei ich sinnvolle Ergänzungen respektvoll beibehalten habe. Bitte zur Kenntnis nehmen! --Jesusfreund 03:33, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich habe die wertende Überschrift "Spekulationen" wieder zu Gunsten der neutraleren Formulierung "Offene Fragen" geändert: Es handelt sich ja tatsächlich meist um offene historische Fragen, die durchaus nicht alle spekulativ sind.

Ich werde mich in etwa 2 Wochen auf den Artikel "Jesus Christus im Neuen Testament" konzentrieren und mich bemühen, die berechtigte Kritik an Predigtstil, Länge, Einseitigkeit und Unklarheit zu berücksichtigen. Was bisher dort steht, folgt im Grundansatz dem sehr ausgewogenen ökumenischen Sachbuch von Martin Karrer, "Jesus Christus im Neuen Testament". Es hat 360 Seiten, und wer mir vormachen kann, wie man die auf 20 Seiten reduziert, verdient einen Orden. --Jesusfreund 19:19, 2. Okt 2004 (CEST)

Vorschlag: Erforschung der Quellen mit "Leben-Jesu-Forschung" zusammenfassen

Da der historische Artikel Jesus von Nazareth sozusagen den Ertrag der Leben-Jesu-Forschung nach heutigem Wissensstand darstellt, erscheint es sinnvoll, die Erforschung der außerbiblischen Quellen eher im Artikel Leben-Jesu-Forschung selber darzustellen. Dort geht es ja darum, wie der heutige Wissensstand zustande kam. Ich schlage also eine Verschiebung des Abschnitts 3 dorthin vor, natürlich mit Verweis im Jesus-Artikel. Oder gibt es dagegen Einwände? --Jesusfreund 19:47, 13. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Teil "Außerbiblische Notizen" jetzt erstmal als neuen eigenen Artikel angelegt und verlinkt. Denn es ist noch nicht ersichtlich, ob und wie er in den Leben-Jesu-Forschung-Artikel eingearbeitet werden könnte. Nun stellt sich wiederum die Frage, ob die "offenen Fragen" überhaupt noch so viel Neues bringen oder ob sie nicht auch in den Artikel selber eingearbetet werden sollten. Wer hat dazu Vorschläge oder Ideen? --Jesusfreund 01:43, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich wuerde differenziert vorgehen: einige Teile sind naemlich, wenn ich es auf die Schnelle richtig interpretiere, doppelt, wie z.B. die Verschaerfung der Gebote, wird sowohl in offenen Fragen, als auch in Toraauslegung behandelt. Hier waere eine Zusammenfuehrung sehr wuenschenswert. Die These, ob Jesus ein uneheliches Kind war ist nur eine unter vielen und deshalb spekulativ zu werten. Genauso wie eine Darstellung seiner Jugend, fuer die es ausser apokryphe Evangelien, deren hist. Wert meist noch geringer geschaetzt wird, keine Quellen. Die spekulativen Theorien zu der auch die zaehlt, warum Jesus sein Wanderleben aufnahm, koennten in sekulative Theorien eingearbeitet werden. Letztlich kann dort aber auch nicht jede Einzelheit besprochen werden.

Es folgen weitere interessante Fragen, die weit weniger spekulativ beantwortet werden koennen. In den meisten Antworten kommen Doppelungen zum Haupttext vor.

Also mein Vorschlag waere: die spekulativen Antworten raus. Die Doppelungen raus und dann mal sehen, was uebrigbleibt an harten Informationen. --Proxima 11:34, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich habe deiner Anregung zufolge die meisten "offenen Fragen" in den Artikel eingearbeitet, aber noch spekulative Fragen stehen lassen. Außerdem habe ich versucht, den Artikel übersichtlicher zu gliedern. Wem noch unnötige Doppelungen oder Kürzungsmöglichkeiten auffallen, möge sie bitte hier mitteilen. --Jesusfreund 03:38, 17. Okt 2004 (CEST)

Die Idee, den bisherigen Abschnitt "Wie zuverlässig sind die Evangelien?" als offene Frage zu sehen und dorthin zu verschieben, finde ich genial. Wer immer das gemacht hat: großes Lob, gut mitgedacht! Melde dich doch an, dann kann man dich besser kontaktieren.

Wo sind eigentlich viele der früheren Mitarbeiter dieses Artikels geblieben? Gibt es weitere Vorschläge für Verbesserungen? --Jesusfreund 19:39, 21. Okt 2004 (CEST)

Baustellenschild entfernen?

Ich habe das Baustellenschild jetzt mal probeweise entfernt, da ich seit Wochen fast der Einzige zu sein scheine, der den Artikel zu verbessern sucht und offenbar keiner was dagegen hat. Falls jemand meint, der Artikel sei noch entscheidend zu verbessern, kann er das Schild ja wieder reinsetzen, sollte dann aber auch MITARBEITEN. --Jesusfreund 12:14, 23. Okt 2004 (CEST)

Wer hilft?

Wer hilft mir, diesen Satz in der Einleitung des Artikels zu verstehen: "Die unhistorische Behauptung, Jesu Messiasanspruch habe damals Gott gelästert, ist bis heute unter Christen verbreitet und behindert den notwendigen Dialog mit Juden." Wer behauptet hier was "unhistorisch"? Oder ist der Messiasanspruch Jesu unhistorisch? Behaupten Christen, dass der unhistorische Messiasanspruch Jesu Gott gelästert hat? Gregor Helms 13:31, 31. Okt 2004 (CET)

Dies ist wiedermal so ein gewolltes Missverstehen. Natürlich ist nicht gemeint: Jesu Messiasanspruch war unhistorisch. Er hat diesen Anspruch erhoben, das ist ziemlich sicher. Aber dass sein Anspruch für damalige Juden eine Gotteslästerung war, und dass er deswegen zum Tod verurteilt wurde, das ist ebenso sicher unhistorisch.

Aber genau das wird von Christen bis heute behauptet. Damit machen sie den Dialog mit Juden von vornherein unmöglich. Denn für Juden damals war ein Mensch, der der Messias zu sein beansprucht, noch kein Gotteslästerer. Denn der Messias vertritt ja Gottes Willen. Erst wenn er der "Sohn Gottes" zu sein behauptete, war er für sie ein Lügner und ein Götzendiener, der sich selbst zu einem Gott macht.

Aber Jesus hat sich nicht selbst zu einem Gott gemacht, sondern er wollte als "der Menschensohn" Gottes Willen erfüllen. Er hat also an eine jüdische Erwartung angeknüpft. Diese Erwartung war für die Sadduzäer keine direkte Gotteslästerung, aber eine Falschprophetie. Kein Mensch konnte für sie von sich behaupten, der wahre Stellvertreter und das Abbild Gottes zu sein.

Darum war Daniels Apokalyptik für sie eine Irrlehre (Häresie). Jesus wurde nach ihrem Verständnis der Tora völlig zu Recht verurteilt. Sie konnten gar nicht anders, wenn sie ihren Glauben Ernst nahmen.

Für die Verständigung mit Juden ist es sehr wichtig, dass Christen diese damaligen Denkvoraussetzungen nachvollziehen können. Sonst kommt es nur zu Wiederholungen von fruchtlosen Konfrontationen.

Die Menschensohnerwartung könnte eine Brücke schlagen zur jüdischen Reich-Gottes-Hoffnung, die nicht überholt ist, sondern unerfüllt und weiterhin gültig. Auch Christen warten auf das Kommen des Reiches und das Ende aller Gewaltherrschaft, das in Daniels Vision vom Menschensohn vorhergesagt wird.

--Jesusfreund 02:12, 1. Nov 2004 (CET)

Deine ausführlichen Ausführungen verstehe ich, den besagten Satz aber immer noch nicht. Korrigiere ihn doch einfach, damit er in deinem Sinne Sinn bekommt. So kann er jedenfalls nicht stehen bleiben. Gregor Helms 02:20, 1. Nov 2004 (CET)

Ist getan! Danke für den berechtigten Hinweis.

--Jesusfreund 20:17, 1. Nov 2004 (CET)

Dämonen

Ich habe den ergänzenden Hinweis auf Evangelikale und Charismatiker stehen lassen, wüsste aber gern, wer heute vertritt, dass die "Dämonen" reale Wesen waren. Kenne mich da nicht so aus.

Hier geht es ja um den historischen Jesus; eine historische Darstellung muss sich darauf beschränken, was historisch feststellbar ist. Dass es keine Dämonen gibt, ist allerdings historisch auch nicht beweisbar, insofern kann jeder glauben was er will.

Nur nebenbei: Wenn man einen Satz anhängt mit "jedoch", dann muss man das "jedoch" im nächsten Satz löschen, sonst ist das sprachlich ungeschickt. Gruß an Irmgard, --Jesusfreund 13:32, 9. Nov 2004 (CET)

Lieber "Jesusfreund",

ich vertrete heute, daß Dämonen nicht nur reale Wesen waren, sondern sind. Und zwar quicklebendig und täglich beim Wirken und Bewirken. Des weiteren gibt es Besessenheit bzw. Umsessenheit von Geistern Verstorbener, die zwar im Jenseits mit ihrem Seelenleib,-kleid sind, aber dennoch sich noch an das Dies-Seits klammern wollen, und nicht bereit sind, loszulassen. Da das Gesetz im gesamten Universum gilt: jeder Seele die volle Freiheit, ist also auch Besessenheit, bzw. das Klammern-Wollen am materiellen Besitz (alte Häuser, Schlösser, Burgen) bzw. das Macht über andere Menschen, die noch leben, ausüben wollen, zugelassen. Nicht, daß Du das jetzt glauben wirst, hab ich früher übrigens auch nicht getan, gelacht darüber sogar, sonder - Du und Interessierte zur Thematik sollen das zumindestens mal "gehört" haben, hiermit. Wer das vertiefen möchte, soll ja Wahrheits-Suchende noch geben, der wird das sicher auch tun können - und zwar mit durchschlagendem Erfolg. Bei ernsthaften Dran-Bleiben. Nebenbei bemerkt: Gottes Systematik ordnet sich einer von Menschen kreierten Beweis-Denkerei im sogenannten! wissenschaftlichen Denken nicht unter. Und dennoch gilt fort, Wer da suchet, der findet auch. Und zwar gilt das auch für Skeptiker, die ernsthaft und ehrlich suchen, dabei offen für Eingebungen und nicht nur schmalspuriges Beweis-Denken nach "menschlich"-fehlbaren Wissenschaftskriterien sind und bleiben. Wie sagte passend Geheim!rat Goethe dazu: Es gibt mehr zwischen Himmel und Erde, als sich unsere Schul-Weisheit träumen läßt. Auch ich muß da Wolfgang recht geben und seine Worte bestätigen. Der Lernprozeß geht weiter, übrigens auch im Jenseits, sogar im Himmel, ewig. Denn Jenseits ist eben keinesfalls deckungsgleich/kongruent mit "Himmel". Ist ein ziemlich elendiglicher Seelenzwischenzustand, der theoretisch ewig dauern kann. Aber, es gibt ja noch die Barmherzigkeit Jesu Christi, gegen Eindimensionalitäten egal welcher Couleur. In diesem Sinne, werde irgendwann mal hier noch mal, wg. Resonanz auf meine Bemerkungen hier, nachschauen. Besondere Jesusfreundlichkeit ist mir bislang allerdings auch nach Suchen noch nicht aufgefallen, Zufall? Omen??? --84.44.139.194 03:51, 18. Jan 2005 (CET)

"Tekon" -> Quellenangabe

An den Autor von "Jugend, Ausbildung, Beruf": Kannst du für die Herleitung des Wortes "Tekon" eine Quelle angeben? Könntest du desweiteren eine Quelle nennen, die Jesus als "Tekon" beschreibt (auch Bibel möglich)?

Es heißt "Tekton", nicht "Tekon", und die Quelle ist im Artikel angegeben: Markus 6, 3. Näher beschrieben wird die Tätigkeit im Neuen Testament meines Wissens nicht. Man muss aus anderen Quellen herleiten, was ein Tekton gemacht hat. Das tun Historiker wie Theißen oder Roloff, auch Lüdemann, die unter den Literaturangaben angegeben sind. Gruß, --Jesusfreund 10:57, 2. Dez 2004 (CET)

"Intellektuelle Linke"

Das hab ich mal ganz dreist aus dem Artikel gelöscht:

Jesus Christus in der intellektuellen Linken

In der sozialistischen Linken gilt Jesus vorallem eher als ein Agent Provokateur einer einflussreichen Handelskaste, die in der Spaltung der römischen Gesellschaft über die Religion, letzte Möglichkeiten zur Kapitalakkumulation gesehen hat über das lukrative Geschäft mit Verfolgung und Repression. Die notwendige Landreform der Gracchen zur Stabilisierung der Binnennachfrage scheiterte nicht zufällig kurz zuvor.

Kurz: Er gilt als die provozierte theatralische Inzenierung, einer repressiven aristokratischen Klasse, die am Höhepunkt ihrer Krise, die induviduellen Bestrebungen der Massen zu einer Kollektivierung ihrer Interessen, in eine kastrierte weniger politisierende Form lenkte, bei der das Seelenheil weniger auf der Erde als mehr im Himmel liegt. Unter dem Banner des Christentums und mit einer später kaum verbesserten Revision hat diese dann bis heute ihre Pfründe gesichert.

In der intellektuellen, sozialistischen Linken gilt Jesus also als "Agent Provokateur"? Der Juden, oder was? Was für ein Quark...--griesgram 15:25, 2. Dez 2004 (CET)

in welcher Literatur denn? Quellen?, Aranea.

Jesus ist selbst Opfer seiner eigenen Inzenierung geworden, die römische Justiz hat ihn mehrmals verschont und ging lange Zeit eher behutsam mit ihn um. Seine Philosophie war nämlich für die herschende Klasse geeignet um von den eigentlichen inneren Konflikten im Staat abzulenken, wie Spartacus oder die Gracchen etc. Die staatspriviligierte Kaste der römischen Senatoren und Patrizier konnte sich so beim Zerfall des Landes, später auch in das christliche byzantinische Reich unter Konstantin retten, wo die neue ein-Gott Religion, wesentlich einfacher an die Plebs zu vermitteln war, eben leben in Arbeit und Opferbereitschaft für's Jenseits (1Mo 3,19), statt mehr sozialer und Bürgerrechte im Diesseits auf Kosten der Reichen. Wikibär

Hallo Wikibär,

erstmal hallo bei Wikipedia, mir scheint Du bist neu hier. Vorschlag: Melde Dich doch an, das hat verschiedene Vorteile. Z.B. kann man Dich dann besser kontaktieren und Du kannst Nachrichten empfangen usw. - Was Deinen Beitrag hier angeht, gibt es mehrere Aspekte dazu zu sagen:

Der Artikel ist aus einer jahrelangen Diskussion hervorgegangen. Diese wird zwar nie abgeschlossen sein, hat aber bestimmte Standards gesetzt, an die wir - und Du bitte auch - uns möglichst halten. Dazu gehört, dass Theorien über den historischen Jesus

1. vom Neuen Testament,

2. von seriöser Fachliteratur gedeckt sein sollten.

Privatmeinungen oder "linksintellektuelle" Theorien, wie Du sie nennst, sind willkommen, wenn sie fundiert sind. Sie sollten erkennbar etwas mit den historischen Quellen zu tun haben und nicht völlig aus Vermutungen und Konstruktionen bestehen.

Daher frage ich Dich mal konkret: "In der sozialistischen Linken gilt Jesus..." Wer ist diese Linke? Ich kenne eine ganze Menge Sozialisten und auch sozialistische Theologen und Historiker, das kannst Du mir ruhig glauben. Aber dass Jesus der Vertreter einer "Handelskaste" gewesen sein soll, die die römische Gesellschaft "spalten" wollte, um "Kapital" zu akkumulieren, ist mir ehrlich gesagt neu.

Im Neuen Testament finde ich ganz andere Sachen, z.B. "Sammelt euch keine Schätze auf der Erde, wo sie die Motten und der Rost fressen und wo Diebe nachgraben und sie stehlen." (Matthäus 6, 19f). Demnach hat Jesus die Kapitalakkumulation - deutsch: das Schätzesammeln - abgelehnt. Er hat dem reichen Kapitalisten (damals: dem Großgrundbesitzer) gesagt: "Gib alles was Du hast den Armen, so wirst Du einen Schatz im Himmel (bei Gott) haben. Und dann komm und folge mir nach!" (Markus 10, 21). War das bloß "Inszenierung"?

Auch dass die römische Justiz ihn geschont haben soll, kann ich nicht finden. Genau diese Sicht hat der Artikel mit guten Gründen historisch widerlegt. Das solltest Du erstmal zur Kenntnis nehmen, bevor Du - entschuldige bitte - relativ abstruse Theorien einer erstaunten Internetgemeinde zur Kenntnis gibst.

Was Du schreibst, könnte höchstens für die spätere Kirche ungefähr ab dem 3. Jahrhundert gelten. Aber auch damals war unter Christen das Geschäfte machen verpönt. Zu Deinen übrigen Thesen möchte ich momentan noch gar nicht Stellung beziehen. Nur so viel: Kannst Du Dir vorstellen, Deine Meinung

1. klarer auszudrücken, so dass andere Dich verstehen können,

2. besser zu begründen und zu belegen?

Dann und nur dann, denke ich, besteht eine gute Chance, dass etwas von Deinen Ergänzungen in einen der Jesusartikel - nicht unbedingt diesen hier - Eingang findet. Nimm mir diese klaren Worte bitte nicht krumm: Ich verstehe mich selber durchaus auch als linken Sozialisten. Gerade deshalb möchte ich aber keine Abstriche an der Qualität dieses Artikels hinnehmen. Und das hat nichts mit Repression oder Ähnlichem zu tun. OK? Freundliche Grüße, --Jesusfreund 02:15, 3. Dez 2004 (CET) (stör Dich nicht an dem Namen, ich bin gar nicht so...)

Jesus war kein Linker, es ist ja wohl ein Unterschied ob die Reichen zur Abgabe ihrer Profite gefordert werden sowie die Gesellschaft zur Wahrnehmung ihrer Rechte, oder Reiche nur gebeten werden auf der Basis das wenn sie uneinsichtig sind, sie wohl auch weiterhin immer reich bleiben, auch wenn sie dafür dann nicht in den Himmel kommen. So hat Jesus die bestehenden Verhältnisse nur stabilisert, einfach in dem man die Kritisierten selbst die Verantwortung für ihr tun überträgt und nicht der Gesellschaft die unter ihr leidet.

Im römischen Reich dominierten nur zwei Steuern zur Regulierung der Verhältnisse zwischen Arm und Reich, die Einkommenssteuer (tributum soli) und (tributum capitis) die heutige Vermögenssteuer. Deren Höhe hat Jesus niemals angesprochen, er hat die politische Debatte um diese, nur immer weiter auf ein rein ethisches Niveau runtergezogen. Die römische Oberschicht dankte ihm dafür, in dem noch am Tag seiner Verurteilung trotz seiner Umtriebe zuvor, noch seine Begnadigung in Aussicht stand, sie hat ihn nie sonderlich verfolgt oder längere Zeit eingesperrt, ein Mob hat ihn gelyncht.

Jesus Aussage "Gebt dem Kaiser was des Kaisers ist", muss im Kontext der Erzählung mehr als eine Art Götzzitat gegen "Fallensteller" verstanden werden.

Die Debatte gibt es in der Linken seid Marx, sie hat sich lediglich nur nie auf einen bestimmten Sozialisten oder Theologen festgelegt, man wollte den Fetisch-Kult um seine Person ja nicht noch weiter fördern, aber wir sind ja hier in der Wikipedia, ich finde da kann das ja mal rein...

Wikibär

Ich stimme Jesusfreund zu. Diese Theorie ist zu abstrus. Sie gehoert eher in den Bereich Verschwoerungstheorie, als in den sehr muehsamen wissenschaftlich fundierten Teil. Und da wir ja in der Wikipedia sind, hat sowas seinen Platz, nur woanders. (Es gibt uebrigens einige Autoren, darunter Theissen, der Jesus sehr wohl gesellschaftskritisch (evt. sogar links) verstanden wissen wollte. Jesu Botschaft war jedoch danach großteils sehr wohl in und an die Welt gerichtet.) --Proxima 18:59, 3. Dez 2004 (CET)

Ich stimme Wikibär teilweise zu:

Jesus war kein Linker. Links und rechts als politische Koordinaten gibt es erst seit der Sitzordnung in der französischen Nationalversammlung 1789ff.
Jesus hat die Reichen seiner Zeit nicht nur zur Abgabe ihrer Profite eingeladen, sondern zur kompletten Aufgabe ihres Besitzes inklusive ihrer Produktionsmittel Grund und Boden zu Gunsten der Armen herausgefordert.
Der Grund war in der Tat kein politisches Programm, sondern eine Befreiung zur Nachfolge mit der Aussicht, bei Gott Anerkennung zu finden (Markus, 10, 17ff).
Der Entzug dieser Aussicht - der Belohnung im "Himmel" - war für die jüdische Ausbeuterkaste das denkbar Schlimmste, was sie sich damals vorstellen konnte: Denn als frommen Juden lag ihnen sehr viel daran, im Einklang mit den Gesetzen ihrer Väter zu leben und zu sterben.
Jesus hat aber nicht bloß mit der Zukunft (dem "Jenseits") argumentiert, sondern das irdische Recht neu definiert: Gerecht ist ausschließlich, was die Armen hier und heute aus ihrer Not befreit. Denn Gottes Reich (= ultimative Gerechtigkeit) gehört diesen Armen schon.
Das war kein "rein ethisches Niveau", sondern ein täglich wirksamer Ansporn zu einem völlig anderen, an den Opfern jeder Klassengesellschaft ausgerichteten Lebensorientierung. Jesus hat diesen Kampf für diese Befreiung bis hin zur Selbsthingabe vorgelebt und dasselbe von allen seinen Jüngern erwartet.

Jesus wendet sich klar gegen die herrschende Priesterkaste, die Phariäser! So gesehen ist er ein theologischer Klassenkämpfer.

Jesus hat die Höhe der römischen Steuern nicht diskutiert, weil er diese Steuern insgesamt wie die Zeloten abgelehnt und der Orientierung am Heil der Armen untergeordnet hat: steht belegt im Artikel.
Die römische Oberschicht in Gestalt des Pilatus dankte ihm mitnichten dafür, sondern ließ ihn festnehmen und verurteilte ihn mit kurzem Prozess als Aufrührer und Staatsfeind: steht belegt im Artikel.
Das angebliche "Gnadenangebot" des Pilatus war opportunistische Taktik, um das Volk zu beschwichtigen. Das geschönte Pilatusbild ist nicht historisch, sondern ein Tribut an den Überlebenskampf der Christen im römischen Reich nach dem Jahre 70: steht belegt im Artikel.
Jesus war schon in Galiläa von Verfolgung und Steinigung bedroht, hier von gesetzestreuen Mitjuden. Römer wurden spätestens auf ihn aufmerksam, als er in Jerusalem einzog. Steht so nicht im Artikel, ist aber angesichts der dargestellten Fakten klar.

Trotzdem hast Du Recht: Jesus war kein Sozialrevolutionär nach aufgeklärten oder marxistischen Maßstäben. Auch dass das Christentum, das sich auf ihn berief, insgesamt die römische Gesellschaftsordnung stabilisiert hat, ist unbestreitbar. Gerade darum ist der reformatorische Ansatz nicht verkehrt: Jesus, sein Leben, Handeln, Reden und Ergehen steht als kritischer Maßstab gegen die gesamte europäische Kirchengeschichte und das Christentum, sofern es ungerechte Ausbeutungsverhältnisse sanktioniert und stabilisiert.

Etwas viel für einen Mann vor 2000 Jahren ein "aufgeklärter und marxist" zu sein, können wir uns auf "progressiv" einigen und den Jesus der Evangelien vom Christus des Paulus und der Kirche trennen?

Wenn man ihn zum gewollten oder ungewollten Apologeten einer Klassengesellschaft stilisiert, betoniert man diese kritische Kraft seiner Geschichte nur wieder zu. Dann müsste man das Kind mit dem Bade ausschütten und Jesus mit dem Christentum in Bausch und Bogen verurteilen und bekämpfen. Damit würden sich heutige Sozialisten eine große Chance rauben, Verbündete im Christentum, im Bürgertum und in voraufgeklärten Völkern des Trikonts zu finden, wo Religion eine große Rolle für Selbstorganisation und Zukunftshoffnung spielt. Diese religiöse Komponente humanen Bewusstseins könnte auch vor rein diesseitiger Vergötterung von Revolutionsheroen, vor inhumaner Verabsolutierung von politischen Programmen und Systemen schützen.

Ich denke, dass Wikibärs Ausführungen in seriöser Form noch einen Platz bei Wikipedia verdienen und auch finden werden. Freundliche Grüße, --Jesusfreund 00:58, 4. Dez 2004 (CET)

Quellenlage

"Dieser Artikel stellt nur Grundzüge seines Lebens dar, die die historische Forschung heute überwiegend für wahrscheinlich hält." Hier fehlen jegliche Quellen. Bislang wird nur die Bibel genannt. Und die ist, mit Verlaub, ein religiöses Buch und als einzige Quelle für ein wissenschaftlichen Artikel recht mager (als Untersuchungsgegenstand an sich natürlich nicht). Wenigstens einen wiss., nicht religiöse Quelle sollte schon gebracht werden, sonst handelt es sich um ein rein religiösen Artikel. Soll ja Leute geben, die nicht an ihn glauben. Sonst sollte man ihn eindeutig als religiöse Figur beschreiben. "Jesus von Nazareth war (religiösen Quellen/oder besser:) den Christen zu folge ... ". Unten bricht der Artikel übrigens einfach ab. --Brutus Brummfuß 20:59, 20. Dez 2004 (CET) Habe gearde gesehen: Da ist was vom Artikel verlorengegangen. Ich habe die Version von Jesusfreund wiederhergestellt, weil ich nicht prüfen kann, was richtig ist. Und mein Kommentar oben steht damit auch unter dem Vorbehalt, dass jetzt auch Quellen da sind (die ich mir auch angucke). Gruß --Brutus Brummfuß 21:04, 20. Dez 2004 (CET) So und nun finally: Bin jetzt auf Außerbiblische_Notizen_zu_Jesus_von_Nazareth gestoßen. Ich finde, dieser Hinweis auf die Zweifel und der Link gehören in den ersten Absatz. Mach ich auch gleich mal. Geht das klar? --Brutus Brummfuß 21:10, 20. Dez 2004 (CET)

Also Brummfuß, mit Verlaub:

Dieser Artikel nennt soviel Literatur wie sonst wenige Artikel. Und er nennt die Autoren in Klammern dort, wo eine spezielle Aussage im Text von diesem Autor erforscht wurde. Was nur fehlt, sind Werk- und Seitenangaben, weil der Artikel dadurch aufgebläht würde. Dafür ist die Literaturliste thematisch gegliedert. Beachte besonders die Punkte 8.2 bis 8.4.
Natürlich ist die Bibel fast die einzige Quelle, die man erforschen kann. Alle übrigen Quellen sind noch viel umstrittener, was den historischen Gehalt angeht. Deshalb gewinnen alle genannten wissenschaftlichen Werke und Autoren ihre Thesen auch aus den biblischen Quellen. Was bleibt ihnen anderes übrig, wenn es sonst kaum welche gibt?
Danke für den revert, Du hattest völlig Recht damit. Herr Sparbier hat nicht verstanden, dass hier ein historisch orientierter Artikel vorliegt, und versucht, seinen Glauben hineinzulegen. Und das noch nichtmal zu begründen für nötig befunden. Nichts gegen christlichen Glauben, aber man muss Glaubens- und Wissensaussagen voneinander unterscheiden, soweit möglich. Und man muss auch Glaubensaussagen anhand der Quellen belegen, sonst ist es reine Meinung und Willkür. Über dieses Niveau waren wir längst hinaus. Sonst wäre der Artikel in einem verbreiteten Internet-Lexikon fehl am Platz.
Bitte achtet weiter mit darauf, dass hier nicht unbegründet rumgetrollt wird. Denn der Artikel ist aus viel Diskussion und Schweiß hervorgegangen.
Links gehören normalerweise unter "siehe auch". Und dass hier historisch belegbare Aussagen Thema sind und Vorrang haben, wird in der Einleitung ausdrücklich gesagt. Das genügt normalerweise, weil ja jedem andere Sichtweisen unbenommen sind, auch in anderen Artikeln Platz finden und diese Artikel auch genannt und verlinkt sind (siehe Teil 6). Was willst Du also mehr?
Ist es wirklich zuviel verlangt, sich den Artikel erstmal gründlich anzuschauen, damit andere nicht immer wieder unnötige Mehrarbeit haben?

--Jesusfreund 21:23, 20. Dez 2004 (CET)

Ich bitte 2,5 bis 325 mal um Entschuldigung, du hast ja sowas von Recht! Es liegt wohl daran, dass ich den Artikel in seiner abgehackten Version gesehen habe, erst nach dem Schreiben den ganzen Artikel (der futsch war). Also das ist wirklich sehr umfangreich hier das dauert, bis man da durch kommt, v.a. die Literatur, aber wenn du dir die Version anguckst, die ich gesehen habe... und außerdem habe ich doch auch ein bißchen geholfen, oder? Nur Arbeit gemacht :-( Also echt: Super Artikel, warum ist der noch nicht "exzellent" gekürt? Würdest du mir erlauben, ihn in den Wikipedia:Review zu stellen? Für mich ist er schon ezellent. --Brutus Brummfuß 22:27, 20. Dez 2004 (CET)

Jesus in Tibet

Ich habe mal das Folgende wieder aus dem Text gelöscht:

"Es gibt auch eine These, dass sich Jesus in seiner Jugendzeit auf Wanderschaft begab und so bis nach Tibet kam. Dort als Issa bekannt soll er sich mit den Lehren des Hindu- und Buddhismus auseinandergesetzt haben. Schriftliche Zeugnisse hierzu konnten bisher noch nicht veröffentlicht werden, weil diese entweder nicht existieren, oder in tibetanischen Klöstern noch auf sich warten. Allerdings gibt es einige Indizien, wie z. B. die tibetanische Gebetskette Mala, welche wie der christliche Rosenkranz 108 Perlen besitzt oder auch die mündlichen Überlieferungen der Bevölkerung im Himalaya, die von einem westlichen Erleuchteten sprechen, der die Liebe predigte und Menschen heilte. Im Alter von 29 Jahren soll er dann von seiner Reise heimgekehrt sein und ab dieser Stelle berichtet dann die Bibel wieder von ihm."

Soso, Jesus hat also den Rosenkranz nach Tibet importiert und ist dann schnell zur Bergpredigt wieder nach Galiläa zurückgereist... Das ist beschämender Humbug. Hier wurde seit gut 1 1/2 Jahren diskutiert, was in den Artikel gehört: Konsens war die biblische Belegbarkeit und wissenschaftliche Absicherung durch mindestens eine seriöse historisch-kritische Untersuchung. Das ist bei dieser These nicht gegeben.

Vielleicht einigen wir uns anstelle von "bibel" auf "historische Quelle". Wenn es in Tibet seit dem 3 Jh. eine christliche Sekte gäbe, die diese Position verkündet, dann könnte man das wohl aufführen. Ich denke auch, dass man die Thomaschristen stärker berücksichtigen sollte, auch apokryphische Schriften.

Es gibt außerdem viel interessantere religionshistorische Vergleiche zwischen Jesu und Buddhas Lehren. Um ihre Verwandschaft festzustellen, muss man nicht den Rosenkranz als "Indiz" bemühen, mit dem Jesus überhaupt nix am Hut hatte und der doch wohl viel älter ist als der Katholizismus und eher von Indien über den Islam nach Europa importiert wurde. Wenn jemand nichtmal weiß, dass der Rosenkranz nicht "christlich" ist, sondern (bedingt) katholisch, dann sollte man ihm die tibetanische Wanderschaft Jesu lieber nicht abkaufen. Nichts für ungut! --Jesusfreund 02:13, 26. Dez 2004 (CET)

Außerdem lebte Jesus nicht in Tibet, sondern in Indien und zwar nach seinem Tod. Ich hatte ein dickes Buch daheim, in dem diese Theorie mit Hilfe des Turiner Grabtuches bewiesen wurde. Habs leider im Altpapier entsorgt, so daß ich nun nichts mehr Enzyklopädisches beisteuern kann. Schade! ;-) --robby 13:36, 26. Dez 2004 (CET)

Nina Hagen ist Fan Deiner Theorie, wie viele Esohysteriker. Diese Art Theorien tauchen immer wieder auf, um die Ähnlichkeiten der Religionen auf direkte historische Mund-zu-Mund-Beatmung zurückzuführen. Nötig ist das nicht, weil nun einmal verschiedene Menschen unabhängig voneinander ähnliche oder gar gleiche Wahrheiten entdecken können. No problem! Gehört eventuell als Randnotiz in "Jesus in den Religionen". --Jesusfreund 18:29, 26. Dez 2004 (CET)

Wir haben doch den Artikel Spekulationen über Jesus von Nazaret - dort ist Platz für solche Thesen. --Irmgard 10:45, 2. Jan 2005 (CET)