Diskussion:Johann Baptist Birck

Lebensdaten zu Kindern et al nach Originärquellen auf ancestry.de

Hallo WvB. Ich habe mehrere Stunden detailliert Daten zusammengetragen, damit die von Dir gepflegte Seite mit Informationen ergänzt werden kann. Was wohl offensichtlich geholfen hat. Bei Ancestry sind die von mir angegebenen Daten als eingescante Dokumente einsehbar. Das ein Link verlorenging, wenn dem so war, lag daran das alle paar Minuten Updates eingearbeitet wurden und war keine Absicht! Zudem habe ich “freundlich” um Durchsicht gebeten. Die Aussage "so nicht" weise ich allerhöflichst mit Nachdruck und Hinweis auf die Wikiquette zurück. Danke --Stephan Tournay (Diskussion) 17:48, 25. Jan. 2020 (CET)

Hallo Stephan Tournay, ancestry, ich schrieb es schon zuvor, ist nicht allgemein und frei einsehbar. Für nicht wenige Inhalte muss ein Zugang bezahlt werden. Die Quelle ist also wohl schon von daher nicht frei ein- und somit gegenlesbar, oder? Zum zweiten, wenn es sich um Scans von Originalen handelt, ist es eine Originärquelle, diese finden in der QP grundsätzlich zunächst keinen Eingang. Es bedarf für gewöhnlich ihrer Auswertung durch Dritte. Zum weiteren: die WP ist kein genealogisches Nachschlagewerk in dem wir alle Kinder auf Grund von Einträgen in einer Volkszählung mit darin enthaltenen ungefähren Lebensdaten ergänzend nachtragen. Wenn die Kinder relevant sind für einen eigenen Artikel werden sie benannt. In der Regel auch bei Familien des Hochadels. Du schreibst in der „Namen der Familienmitglieder ergänzt. W.v.B. bitte ggf. Text umbauen, falls erf. Danke. Franz Joseph Birck bef. sich in meinem BNR im Seitenaufbau.“

Konkret: zu Ernst besteht und bestand ein Artikel mit Lebensdaten, Max gab ich bereits zuvor mit den korrekten belegt an. Die Geburtsurkunde zu Antonia sah ich ein, die anderen fehlen noch. Aber müssen diese Geschwister (mit ca.-Daten) überhaupt genannt werden, zumal bei einer solchen Sekundärquelle? Sie könnten nach 1846 bereits klein gestorben sein. Und dann? Zudem nahmst Du die Angaben zum Sterbezeitpunkt der Ehefrau heraus und gabst keine Quelle für die Großelternschaft an. Ob der Großvater als Bürgermeister von Cochem (s. RK) relevant ist, wäre dann noch die nächste Frage. Ob die Hochzeit der Eltern ca. 1836 stattfand wäre noch die Frage, Antonia wurde am 4. April 1836 geboren, die Mutter war da 20. Eher als 1835. Derlei auf Basis einer Volkszählung eintragen?

Nicht jede Detailinformation ist enzyklopädisch relevant, andere können nicht verwandt werden weil aus einer Originärquelle stammend.

Schon hier verwies ich in der ZQ auf die Fragen betreffend ancestry und dort befindliche Originärquellen. Zudem trug ich das Geburtsdatum auch in den PD und auf der Liste der Persönlichkeiten der Stadt Köln nach und verbesserte die neue Referenzierung. Danke auf Deinen Hinweis zur Wikiquette, sie ist mir durchaus geläufig. Im konkreten Fall überarbeitete ich jede Zuschreibung und nahm aus diesen entstehende weitere Einträge vor, die fehlten. Nach meinem ersten Hinweis hättest Du ja auch nachfragen können. Beste Grüße --WvB 18:10, 25. Jan. 2020 (CET)

Um 16:28 Uhr schriebst Du Lebensdaten zu dem Vater zu und gabst dabei als Quelle an: „Jean Baptist Birck in Trier, Deutschland, Geburtsregister 1798-1904, Urkunde Nummer: 271, In: Ancestry.de“

ad 1) 1804 wurden die Register nicht nach dem gregorianischen Kalender geführt, sondern nach dem französischen Revolutionskalender. Geburtsregister 1798 bis 1904 führt also eh in die Irre, in diesem Bereich gibt es mehr als 100 mal eine Urkunde Nr. 271.

Vielmehr ist der 17. April 1804 der 27. Germinal des Jahres XII der französischen Republik gewesen. Die französische abgefasste Urkunde Nr. 271 wäre also im Jahr XII einsortiert.

ad 2) ancestry.de - wie zuvor: frei einsehbar, für jeden, oder nur nach Bezahlung?

ad 3) die Lebensdaten des Vaters: 1768–1830 gehen ganz sicher nicht aus der Geburtsurkunde des Sohnes hervor. Also woraus dann?

Ich ging hierauf in meinem Kommentar in der ZQ ein - Reaktion Deinerseits leider keine. Du fragst nach der Wikiquette und bei mir ist die Nacharbeit, das gegenlesen, das in Fragestellen, das nachprüfen und …. ? --WvB 18:19, 25. Jan. 2020 (CET)

Zur Zuschreibung von heute, 17:28 Uhr „Beide hatten mindestens 5 gemeinsame Kinder; Antonia (* ca. 1836), Ernst (* 1838), Max (* 1840), Maria (* ca. 1842), Robert (* ca. 1843) und Philipp (* 1846). (basierend auf der Quelle: Joh. Baptist Birck in Trier, Deutschland, Volkszählung 1846, Hausnummer: 1078/1079, In: Ancestry.de“. Davon ab, das dies ja bereits sechs Kinder wären, ist davon auszugehen, das Maria, Robert und Philipp zu denen teils nur ca.-Daten (also wohl an Hand der Listen errechnete?) in Trier geboren wurden, wohin der Vater 1843 versetzt wurde. Eine solche Quellenauswertung ist wegen TF fragwürdig. --WvB 19:09, 25. Jan. 2020 (CET)

Die zugleich getätigte ca.-Angabe zum Hochzeitszeitpunkt (ca. 1836) unterstellt, das sie maximal drei Monate vor der Geburt von Antonia geheiratet hätten - annehmend, dies sei das erste Kind gewesen.

Im weiteren ist die Ergänzung: „Die Großeltern von Johann Baptist Birck waren die aus Cochem stammenden Eheleute Franz Joseph Birck (* 1746) und dessen Ehefrau Margaretha, geb. Finger. Ein Bruder der Großmutter Margaretha war der Cochemer Amtsverwalter und Stadtschultheiß Arnold Joseph Finger.“ unbelegt gewesen und ist es weiterhin. Woraus entstammt diese Abstammung? Onlinequellen (ist die hier ggfs. genutzte frei einsehbar?) müssen gerade in genealogischen Fragen nachprüfbar sein. Z.B. durch die Angabe einer frei einsehbaren Sekundärquelle. --WvB 19:14, 25. Jan. 2020 (CET)

Hallo WvB. Prinzipiell "dachte" ich, das sich “der Kollege” freut wenn so viele fehlende Informationen nachgetragen werden. Und um ehrlich zu sein, konnte sowohl das genaue Geburtsdatum, also auch die bis dato nur vermutete Verbindung (Eine mögliche familiäre Verbindung zu Ernst Birck, dem Landrat des Kreises Bergheim (Erft), ist bislang nicht geklärt.) des Sohnes Ernst zum Rest der Familie hergestellt werden. Also zwei kleine Erfolge. Das ich einen wichtigen Link entfernt hätte, stimmt so nicht, zumindest meines Wissens nach nicht. Ich habe den Link im Metatext <--[2]:306 Anm. 132--> markiert und dort gefragt ob er noch gebraucht wird. Wenn ich das richtig sehe ist der Link hier bei Deinem Update rausgeflogen. Das Merkmal, Nachprüfbarkeit und Unterscheidbarkeit zwischen Originärquellen bzw. Sekundärquellen war mir, was Ancestry anbetrifft, bisher nicht bekannt. Und war bis jetzt auch nie ein Problem, ließe sich aber duch Einsicht bei den Standesämtern korrigieren. Die Frage ob es einen Unterschied macht, wenn z. B. Geburtsdaten o. ä, als "wurden eingesehen" im Einzelnachweis eingetragen werden (muss man ja auch glauben was da einer schreibt), oder ob man Ancestry heranzieht, ist schwierig zu beantworten. D. h. wenn jemand schreibt er habe die Daten gesehen, sind aber online nicht durch Dritte verifizierbar, bedeutet man müsste sie trotzdem in den Archiven gegenprüfen. Was die familiären Verbindungen anbetrifft habe ich die vorliegenden Daten verglichen und bin dann zum bekannten Ergebnis gekommen. Wenn sich die bisher genannten Namen, ohne sie alle aufzuzählen, sowohl in bestehenden Einträgen bei WP als auch bei Ancestry und weiteren Quellen wie Heinz Mons, Alfons Friderichs und weiteren Onlinequellen finden, braucht man nur Eins und Eins zusammenzuzählen. zu ad 1) dort steht Jean Baptist Birck, 16. April 1804, Geburtsdatum dem französisch-republikanischen Kalender nach: 27 germ 12, Vater Damien Ernest Birck und Gertrude Runden Urkunde 271. zu ad 2) Nur nach Bezahlung, kostet aber nicht viel. zu ad 3) Das geht aus dessen einsehbarer Sterbeurkunde No. 506 hervor. Ernst Damian Birck * ca. 1768; † 5. Oktober 1830, Vater Franz Joseph Birck, Margareta Finger, Ehefrau Gertrud Bunten. Kann ich Dir bei Bedarf zumailen. Das ich in der Eile der Zeit, nicht auf Deine ZQ eingegangen bin, lag ganz einfach daran, dass ich beim Versuch abzuspeichern leider immer wieder auf inzwischen aktualisierte Versionen gestoßen bin, was zu einigen Komplikationen geführt hatte. Ja, den Baustein [In use] kenne ich. Was die Nennung der Kinder anbetrifft, so hatte ich auf eine ziemlich sichere Nachbearbeitung Deinerseits gehofft, von daher auch der Bearbeitungshinweis vor dem Abspeichern. Das Du auch ohne Hinweis Nachbearbeiten darfst ist klar, möchte aber nicht, das mir da das Wort im Mund herumgedreht wird. So war der Hinweis beim Abspeichern ganz sicher nicht gemeint. Ich habe damit höflich zum Ausdruck bringen wollen, falls was nicht stimmt, das Du es doch bitte korrigieren möchtest. Wikiquette bedeutet für mich, das man auch mit etwas weniger Schärfe Diskutieren kann, ohne das einem gleich alles um die Ohren geflogen kommt. Das ich den Sterbezeitpunkt der Ehefrau herausgenommen hätte, ist mir nicht bewusst und war, wenn dem so sei, ganz sicher keine Absicht. Zum letzten Punkt was die Großeltern anbetrifft: Dr. Franz Joseph Birck (* 20. April 1746; † unbekannt) steht hier. Ernst Damian Birck (* ca. 1768; † 5. Oktober 1830), Vater Franz Joseph Birck, Margareta Finger, Ehefrau Gertrud Bunten) steht bei Ancestry im Sterbe-Akt Urkunde No. 506 vom 6. Oktober 1830. Heirat Ernestus Birck mit Maria Gertrude Runten (Bunten, evtl. Schreibfehler), 30. Juni 1803 (Tochter von Josephi Antonii Runten und Mariae Annae, geb. Brauer), auch Ancestry. Johann Baptist Birck (1804–1869) und dessen Sohn Ernst Birck haben wir bereits. Wenn ich was übersehen habe, sag bitte Bescheid. Auch ich hinterfrage die Umstände natürlich und recherchiere soweit möglich, um nichts unbequellt zu lassen, von daher kann ich anbieten das Archiv des Trierer Standesamtes einzusehen, um letzte Unklarheiten auszuräumen. Franz Joseph Birck war ja nicht nur vor bereits 250 Jahren Bürgermeister, sondern auch Ratsschöffe und Amtsverwalter. Solltest Du Schwierigkeiten sehen, obwohl er die Herkunft vieler Bircks im Rheinland darstellt, dann laß es mich zeitnah auf meiner Disk wissen, denn dann kann ich mir die Mühe sparen. Mfg und schönen Abend noch. --Stephan Tournay (Diskussion) 21:22, 25. Jan. 2020 (CET)

Hallo Stephan Tournay, das Trierer Biographische Lexikon liegt mir in der Ausgabe des Landesarchivs Rheinland-Pfalz vor. Insofern war mir das Geburtsdatum nicht gänzlich neu, es war schlicht (noch) nicht eingearbeitet. Ebenso gilt dies für die Abstammung von Ernst Birck: die Sterbeurkunde ist zwischenzeitlich seitens des Landesarchivs NRW digitalisiert über dieses frei zugänglich. Romeyk hatte diese Verbindung nur seinerzeit noch nicht gezogen. Was aber auch daran gelegen haben könnte, das der Vater für ihn nur eine Fußnote war. Er konnte seinerzeit aus seiner Stellung heraus Urkundsbestände für seine Ausarbeitung einsehen, die Normalsterblichen damals noch verwehrt waren.

Eigenrecherchen in Archiven sind Original Research in Reinkultur und für die WP nicht verwendbar.

Wenn in einer Sterbeurkunde steht: 62 Jahre alt, im Jahr 1830 bitte nicht einfach runterrechnen. Zu dieser Zeit waren Differenzen von +/- 10 Jahren nicht ungewöhnlich, gleich welchen Rang die Familie besaß.

Ratsschöffe ist ebenso wenig Relevanzstiftend, wie Bürgermeister von Cochem oder Amtsverwalter daselbst. Das er Stammvater mehrerer später relevanter Personen darstellt ist für sich besehen nicht relevanzstiftend.

Runten hatte ich auch aus der Sterbeurkunde von 1869 gelesen, werde es folglich umseitig abändern.

Und nein, man muss nicht glauben was da einer schreibt. Romeyk z.B. gibt als Sterbedatum für Johann Baptist Birck den 23. April an, seine Sterbeurkunde weist den 24. April aus.

In Heiratsurkunden werden oftmals die Geburtsdaten - lt. Urkunden nach Einsicht in die vorgelegten Geburtsurkunden - übernommen (anhängig von der Beurkundungszeit, es gab Jahrgänge da steht nur das Alter zum Zeitpunkt der Heirat drin und die Geburtsurkunden wurden zu den Belegakten genommen), dochn nicht selten kam es vor, das der aufnehmende Urkundsbeamte nicht das Geburtsdatum eintrug, sondern das Datum an dem die Geburtsurkunde aufgenommen wurde.

Romeyk schrieb auch, das Ernst Birck in Poppelsdorf gestorben sei. Tatsächlich starb er aber in Endenich, Standesamtsbezirk Poppelsdorf. Und der Vater wäre demnach am 11. Februar 1895 in Koblenz gestorben - was dann möglicherweise aber auf die Mutter zutrifft.

Beste Grüße und Danke für den Austausch --WvB 22:29, 25. Jan. 2020 (CET)

Für nicht wenige Inhalte muss ein Zugang bezahlt werden. Die Quelle ist also wohl schon von daher nicht frei ein- und somit gegenlesbar, oder? Antwort: „Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.“ Siehe hierzu: Was sind zuverlässige Informationsquellen? Mfg--Stephan Tournay (Diskussion) 14:07, 28. Jan. 2020 (CET)

Etwas weiter drunter steht aber auch: „Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken usw.), damit sie überprüft werden können.“

(Digitalisierte) Originärquellen über ein Bezahlportal ... zudem, auf nicht wenigen Genalogieportalen werden Daten privat eingestellt, ohne das die Quellen im Detail angegeben sind, die der Einsteller verwandte - sie sind somit nur schwerlich nachprüfbar oder nachvollziehbar. Bei Verweisen auf ein Kirchenbuch o.ä. kämen wir wieder in den Bereich von Original Research. --WvB 14:14, 28. Jan. 2020 (CET)