Diskussion:John Coltrane

Sonstiges

Ich habe zwei Bemerkungen zum Artikel:

Es wird gesagt, "My Favourite Things" sei der wohl einzige Standard im Drei-Viertel Takt. Ich finde diese Aussage völlig unnötig und bin damit auch nicht einverstanden. Ich denke, dass man Stücke wie "Afro Blue", "Fly Me to the Moon" (im Original 3/4, oft aber 4/4 gespielt), "Someday My Prince Will Come" oder "Footprints" durchaus als Jazz-Standards verstehen kann. Wenn niemand was dagegen hat, werde ich den Satz löschen.

Weiter steht, Coltrane sei 1956 erstmals von Miles Davis angeheurt worden. "Round About Midnight" wurde aber bereits 1955 aufgenommen, die Jahrzahl kann also nicht stimmen. Wenn jemand dir richtige Jahrzahl sicher weiss, soll er sie doch bitte korrigieren. 83.79.35.121 13:41, 18. Dez 2005 (CET)

Sein Stil

Diese IP finde folgenden Satz unlesbar:

 Nachdem er durch seine Zusammenarbeit mit Miles Davis die modale Spielweise kennengelernt hatte, 
 vertiefte er sich in zunehmenden Maße in Experimente und mit Skalen und ihren Möglichkeiten, darin 
 auch von der indischen Musik beeinflusst.

-- 92.226.147.247 00:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Einleitungstext

ist erstaunlich schlecht: "Sheets of Sound" gehört in die Periode der späten 50er und ein Gründervater des Free Jazz war C. ja nun wirklich nicht. Der Tenor der Bio ist auch noch viel zu journalistisch. Und irgendwo taucht Monk auf, wo doch gerade vom klassischen Qurtett der 60er Jahre die Rede ist. FDG 17:10, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich nicht irre, tauchen die Sheets of Sound zum ersten Mal in Thelonious Monk with John Coltrane (1961) auf, aber vermutlich irre ich mich. Den Gründervater habe ich jedenfalls geändert. --Joachim Pense 17:27, 17. Jun. 2008 (CEST)

"Sheets of Sound" ist ein Terminus, den Ira Gitler in den Liner Notes von Soultrane 1958 einführte. Siehe den englischen Wiki Artikel "Sheets of Sound".--Claude J 16:37, 22. Nov. 2008 (CET)

Ja, aber die hier im Artikel gewählte Übersetzung als "Klangbögen" kann man trotzdem suboptimal finden. Was soll denn bitte ein "Klangbogen" sein? Der Begriff wird m. W. so im Deutschen nicht verwendet, was auch verständlich wäre, da er ja zudem unnötig vage ist: ein Bogen kann halt vieles sein.. ob hier jener im Sinne eines Bogens Papier gemeint ist, oder nicht. Was hingegen mit "Sheets of Sound" gemeint ist, sind selbstverständlich Klangschichten.. und so, oder so in der Art, sollte man es dann auch übersetzen. Meine Meinung. -- Zero Thrust 00:44, 18. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkungen zu diversen Textstellen

Coltrane und Monk haben 1957 zusammengearbeitet. 1961 haben sie keine Titel aufgenommen (sonst ständen die in meinem Plattenschrank). Die sheets of sound entstanden vorher und verschwanden um diese Zeit bereits wieder. Dass Coltrane die modale Spielweise von Monk gelernt haben soll, möchte ich bezweifeln, denn von Monk kenne ich keine modale Aufnahme. Coltrane bemühte sich in jener Zeit eher um harmonische Vielfalt und versuchte, möglichst zahlreiche harmonische Bezüge innerhalb der durch sie Songs vorgegebenen Akkordfolgen unterzubringen. Deshalb spielte er seine sheets of sound. Diese hatten praktisch nichts mit der Auflösung des Takts zu tun. An die Auflösung des Metrums machte sich Coltrane erst 1965. Zurück bei Miles Davis entwickelte Cotrane mit diesem zusammen 1958/1959 den modalen Jazz. Auf seinen eigenen LPs spielt er aber zunächst nicht modal (abgesehen von den orgelpunktartiken Teilen mancher Titel). Er wendet sich der Konstruktionsharmonik zu, eben: Giant Steps. Die Akkordfolge der Songs ist kontruiert, weil sie auf die Verwandschaft der Akkorde keine Rücksicht nimmt. Eine Sackgasse: Coltrane bringt in seinem Spiel extrem viele Akkorde in kurzer Zeit unter, so dass dann aber leider zwischen den verschiedenen Jazznummern schließlich kein gravierender harmonischer Unterschied mehr bemerkbar ist. Jetzt wendet Coltrane sich dem modalen Jazz zu: My favorite things. In der Folge bringt er zunehmend skalenfremde Töne in sein Spiel ein (live at the village vanguard) und wendet sich dann dem Free Jazz zu. Was Coltrane als Gründervater des Free Jazz angeht (da ist was dran): der Free Jazz entwickelte sich in mehreren Phasen. Coltrane leitet 1965 die 2. Phase ein. Meine Quellen sind mein Gedächtnis, dass sich zusammensetzt aus vielen Einflüssen, zu denen neben Musikhören auch Behrends "Jazzbuch" und Eckehard Josts "Free Jazz" gehören - die habe ich vor zig Jahren mal gelesen. Zu Coltranes Free Jazz gehört, dass er nicht über "freien Metren" spielt, sondern über einem "Puls". Es gibt kein Metrum mehr. Wo sind die Einflüsse von Bartok oder Schoenberg? Ich höre bei Coltrane keine solchen. bungarus 23. 10. 2008

Guten Tag

Ich möchte als erstes folgende Passage zitieren. "Aus dem Zusammenspiel mit Monk brachte er die an den Kirchentonarten orientierten Skalen ein. Diese "modale" Spielweise überwindet die herkömmliche, an Harmoniefolgen gebundene Improvisation." Ich halte den ersten Satz für absoluten Mumpitz. Kirchentonarten gab es im Jazz schon lange vor Coltrane und der Terminus "daran orientierte Skalen" sind schlichtweg Blödsinn. Zweitens ist "modale Spielweise" etwas völlig anderes als Coltrane praktizierte. Im Jahr 1959 wurde das, erste als modaler Jazz bezeichnete, Album "Kind of blue" von Miles Davis aufgenommen. Zwar wirkte Coltrane dort mit, aber die Idee entsprang nicht seinem Kopf. Andererseits wurde im gleichen Jahr Coltranes Album "Giant Steps" aufgenommen und 1960 veröffentlicht, welches überhaupt nichts mit modalem Jazz zu tun hat. Im Gegenteil, das Titelstück der Platte hat so viele Akkordwechsel wie es das so nicht gab. Ich glaube, dass Sätze dieses Artikels einfach irgendwo abgeschrieben wurden. Es ist nur leider fatal die Fehler mit zu übernehmen. Vielleicht klingt es überheblich, aber um über einen großen Musiker, wie Coltrane einer war, zu schreiben, sollte man auch ein bisschen über Musik und/oder deren Begrifflichkeiten Bescheid wissen. Als zweites möchte ich dem Verfasser des Artikels über mir die Frage stellen, wie er darauf kommt, dass "My favourite things" ein Jazztitel in modaler Form sei. Meiner Meinung nach sollten sich die jeweiligen Verfasser kundig machen, was modaler Jazz überhaupt ist. Ich denke auch hier wurde nur abgeschrieben. stefan.w.buettner@googlemail.com 31.07.10 (nicht signierter Beitrag von 85.179.14.47 (Diskussion) 16:35, 31. Jul 2010 (CEST))

Text

Die beiden Sätze Diese "modale" Spielweise überwindet die herkömmliche, an Harmoniefolgen gebundene Improvisation. In der Folge wurden Coltranes Soli immer länger und ekstatischer. tauchen im dritten Absatz des textes zweimal auf!--87.185.126.22 17:01, 25. Nov. 2008 (CET)

Hatte John Coltrane wirklich eine Tochter oder gar mehrere Töchter?

In der deutschen Version der Biografie von John Coltrane wird ihm eine Tochter namens Miki, die er mit Naima gehabt haben soll, zugeordnet. In der englischen Version taucht Miki oder gar eine leibliche Tochter überhaupt nicht auf.

Ich habe daraufhin etwas gegoogelt, es ergibt sich ein sehr widersprüchliches Bild:

1. Ohne Zweifel brachte Naima eine Tochter mit in die Ehe namens Antonia, die später in Syeeda umbenannt wurde. Sie selbst schreibt sich heute Saeeda.

2. In den Google-Auszügen des Buches "John Coltrane: His Life and Music" von Lewis Porter wird an sechs Stellen eine Sheila als seine Tochter genannt. Er bezeichnete sie wohl als "descendant" und bedachte sie im Testament. Sie ist wohl ein uneheliches Kind während der Ehe mit Naima?

3. In Deutschland wird einhellig Miki als Tochter von J. C. mit Naima aufgeführt. Im englischsprachigen Google wird die Mutter nicht genannt sondern nur sie als "daughter of J. C." bezeichnet. In einem Artilel der Jazztimes wird sie sogar als Tochter von J. C. mit Alice bezeichnet. http://jazztimes.com/articles/21083-miki-coltrane Unbestritten ist, dass Alice eine Tochter namens Michelle aus der Ehe mit Kenny Hagood mit in die Ehe brachte. Vielleicht ist sie Miki (naheliegend bei Michelle), allerdings dann keine leibliche Tochter von J. C.

Ich kann diese Widesprüche nicht auflösen, wollte sie jedoch aufzeigen. (nicht signierter Beitrag von Jakkik (Diskussion | Beiträge) 14:07, 6. Dez. 2012 (CET))

• Dito. In der engl. Wikipedia gibt es diese Tochter nicht und aus der Ehe mit Naima nur eine Stieftochter. Im eben erschienen Dokumentarfilm Chasin Trane wird diese Stieftochter Antonia auch interviewt - und es wird ausdrücklich gesagt, dass er aus der Ehe mit Naima keine leiblichen Kinder hatte, aus der mit Alice (die genannten) drei Söhne - und es gibt auch eine ältere Tochter von Alice, eine Stieftochter Coltranes, namens "Michelle Coltrane" (siehe z.B. hier). Bei dieser könnte es sich um die im Artikel genannte Miki handeln. Albrecht Conz (Diskussion) 03:16, 26. Jun. 2017 (CEST)

Durch die Presse ist vor einigen Jahren folgendes Foto von Vince Wilburn-nephew of Miles Davis and Miki Coltrane gegangen, bei dem sich der erläuternde Hinweis findet: „Miki Coltrane-daughter of John Coltrane“.

Ähnlich wie JazzTimes führt auch Ebony im September 1998 Miki als Tochter von John und Alice Coltrane. In Jazz: The Essential Album Guide aus dem selben Jahr ist zu lesen: „Their three children are also musicians (Miki, Oran, Ravi).“ Das ist möglicherweise auf eine geschickte Vermarktungsstrategie von Miki Coltrane anlässlich ihres Album I Think Of You (1996) zurückzuführen (die aber auch, in Ansagen bei einem Auftritt von Alice Coltrane zu hören, von Ravi als seine Schwester bezeichnet wird; vermutlich wird auch John Coltrane sie als seine Tochter angesehen haben, im sozialen Sinn). Bereits im Nachruf in der NYT 1967 werden alle vier als Kinder genannt.

Lewis Porter und seine Koautoren von The John Coltrane Reference geben uns in ihrer Danksagung mehr Klarheit: Dort wird Michelle (=Miki) zur Tochter von Alice, während Naimas Tochter Saeda auch als Antonia Andrews benannt wird. Auch Bill Cole ordnete in seiner Biographie von 2001 Michelle als Stieftochter ein. Die aktuelle Biographie von Peter Kemper bekräftigt diese Sicht und gibt folgende Geburtsjahre Miki (Michelle) 1960/61, John W. 1964, Ravi 1965, Oran 1967 (ebenso in Ralf Dombrowskis John Coltrane: sein Leben, seine Musik, seine Schallplatten (S. 65).--Engelbaet (Diskussion) 15:04, 9. Jul. 2017 (CEST)

Chartplatzierungen

Chartplatzierung bei John Coltrane kann man nur sinnfrei bezeichnen. Sollte entfernt werden, weil so eine völlig verzerrte Wahrnehmung entsteht. Ich finde so ein originäres Werbeinstrument der Musikindustrie bei Jazz und Klassik ärgerlich, um es milde auszudrücken. --Rkendlbacher (Diskussion) 14:28, 6. Feb. 2023 (CET)

Volle Zustimmung, diese Chartplatzierungen sind einfach nur grauenhaft, da es nicht um Musik geht, sondern nur um Kommerz. --JasN (Diskussion) 00:34, 7. Feb. 2023 (CET)

Würde ich auch so sehen, wenn es im Zentrum des Artikels stehen würde, aber als Randnotiz finde ich das nicht so uninteressant. Gerade Coltrane ist eben einer der kommerziell erfolgreichsten „klassischen“ Jazzer, und das ist nicht nur für sich genommen bemerkenswert, es spielt durchaus auch eine Rolle für seine Rezeption und seinen Einfluss. Welche Teile seiner Diskografie (es sind ja nicht unbedingt die, die unumstritten die wichtigsten sind) auf dem Markt Erfolg haben, und zu welchem Zeitpunkt, sagt doch durchaus was über die Editions- und Rezeptionsgeschichte aus. (Es sagt auch was über die Geschichte der Charts, aber das ist für den Artikel wahrscheinlich wirklich nicht relevant.) --wtrsv ⌨ 12:27, 7. Feb. 2023 (CET)

Gerade im Fall Coltranes halte ich die Tabelle für interessant. Was wann in den Charts auftauchte (und was nie) sagt an sich bereits sehr viel aus. Wenn es aber eine verwertbare Analyse zum Chartserfolg Coltranes gäbe, fände ich es sinnvoll, diese mit einzubauen.--Schorle (Diskussion) 13:23, 7. Feb. 2023 (CET)